Aller au contenu

Messages recommandés

plusieurs facteurs :

Malky a necro un fil avec un prétexte à la con

la plupart des fils dérivent sur la vie sexuelle des participants, qui doivent être en manque

une femme s'est exprimée

Chitah s'en est mêlé

 

Remontes voir, tu va ressentir ma surprise quand le zombie s'est mis a marcher dans une direction pas du tout prévue au départ (page 2, post #32)

Lien vers le commentaire

Remontes voir, tu va ressentir ma surprise quand le zombie s'est mis a marcher dans une direction pas du tout prévue au départ (page 2, post #32)

 

La manoeuvre est sournoise, pour le reste il a suffi qu'une féministe bouddhiste passe par là suvie d'une troupe de libertariens velus en rut pour que la réaction prenne. Néanmoins c'est une nécromancie salutaire, on ne dit jamais assez de mal des féministes et cela permet à nos défenseurs maison des jeunes de banlieue de se défouler un peu.

Lien vers le commentaire

La manoeuvre est sournoise, pour le reste il a suffi qu'une féministe bouddhiste passe par là suvie d'une troupe de libertariens velus en rut pour que la réaction prenne. Néanmoins c'est une nécromancie salutaire, on ne dit jamais assez de mal des féministes et cela permet à nos défenseurs maison des jeunes de banlieue de se défouler un peu.

 

Exact  :icon_wink:

Lien vers le commentaire

cela permet à nos défenseurs maison des jeunes de banlieue de se défouler un peu.

 

J'admire vraiment cette faculté que tu as a dresser des portraits.

Tu es très intelligent, cultivé et doué pour beaucoup de choses. Mais je pense que là ou tu excelles vraiment c'est dans l'homme de paille.

 

S'opposer à la diabolisation des homos et au vu du bordel étatiste général, se foutre un peu du mariage gay et ne pas y voir là la fin de l'Occident™, c'est être un gauchiste honteux, une sorte d'infiltré du marxisme culturel dans ce forum.

Penser que les problèmes de banlieues ne sont pas imputable à la culture que tu réifies, c'est défendre les jeunes de banlieues. Pourquoi pas aller cramer des bagnoles avec eux tant qu'on y est.

 

Je remarque que la seule bonne question qui a été posée ici le fut par Chitah, et personne, pas même nos grands sociologues, n'y ont répondu, je la reprends donc :

 

Arabe +  arrivé en France = pas de problème

Arabe + né en France (ou en Belgique d'ailleurs) = problème

 

Pourquoi, dans ce cas, le problème devient "arabe" et non "né en France" ?

 

Je complique un peu la chose, parce qu'en mauvais socio-ethnologue d'Etat, je pense que le réel social ne s'explique que dans la complixité (ce qui ne fait pas de moi un admirateur de Morin, j'en rassure certains), dans "Arabe né en France", je rajoute ces données ci :

 

-Chitah

-Salatomatonion

-Johnnieboy

 

Et soyons fou :

 

-Rachida Dati

-Nadia Vallau-Belkacem (bon, elle n'est pas né en France mais y a grandit en cité, c'est tout comme)

 

 

Bref, tous ces Arabes né en France qui ne posent pas de problème.

Alors, j'aimerais vraiment savoir comment les tenants de "la culture arabe" (ou subsaharienne, le holisme, c'est seulement mal quand les socialistes s'en mêle, n'est-ce pas) expliquent la bonne tenue de ce genre de personnes (troll sur les deux politocardes mis à part) ?

 

Moi, j'aurais tendance à dire qu'entre un ingénieur, des juristes, j'y vois des conditions éducatives, sociales et économiques plus favorables. Mais bon, je suis sur que je me trompe.

Lien vers le commentaire

Me mettre dans une liste qui contient Rachida Dati et Najet Vallaud-Belkacem... Et moi qui pensais que t'étais un mec cool !

 

C'est pour la parité : féminisme, gauche et droite.

Lien vers le commentaire

Me mettre dans une liste qui contient Rachida Dati et Najet Vallaud-Belkacem... Et moi qui pensais que t'étais un mec cool !

 

Tu vois l'effet que ça fait, d'être mis dans le même sac que ces 2 vedettes?

Lien vers le commentaire

Poney, c'était une boutade sous forme de caricature. Ne le prends pas pour toi.
Pour ce qui est des questions de sociologie, je me garderais bien de tout procès d'intention et de toute étiquette trop collante, mais c'est mon dada de repérer les biais idéologiques, dont je ne suis pas exempt.

 

Sur la méthode : je ne vois pas en quoi privilégier le facteur éducatif, environnemental (comme le font la théorie du genre ou la théorie post-coloniale), au détriment du culturel serait faire preuve d'un moindre holisme. Bien au contraire, c'est supposer que les individus sont le produit de forces sociales qui les dépassent (on croirait lire des émules de Durkheim), au lieu de posséder des caractéristiques propres.

 

Je vois une autre difficulté, c'est supposer que l'éducation serait séparée du culturel, des structures familiales et du religieux, au lieu de former un continuum, comme si le religieux n'était pas un fait social majeur, au moins aussi important que la situation économique.

 

Je ne nie pas avoir un biais culturaliste à la manière de Lévi-Strauss, mais ce n'est pas du tout incompatible avec l'individualisme méthodologique, si l'on admet que l'individu n'est pas une feuille de papier vierge et qu'il utilise des stratégies mimétiques ou des stratégies de groupe en fonction des circonstances, pour rivaliser avec les autres groupes. Le point de friction se joue donc dans l'occultation arbitraire du fait culturel.

 

Enfin je n'ai jamais nié qu'il existe une élite dans la beurgeoisie intégrée et respectable, pour le coup c'est un homme de paille.

Concernant Rachida Dati & "Nadia" Vallau-Belkacem, ces gourgandines ne me paraissent pas des exemples pertinents de non-nuisance, puisqu'elles sont vendues à l'opinion sous l'étiquette "femme de la diversité", et qu'elles emploient cet artifice dans un but oppressif et démagogique. 

 

Sur ce je te laisse la responsabilité d'associer Chitah & Najat.
 

Lien vers le commentaire

Pour le holisme, je faisais allusion au livre de Lagrange.

 

Lagrange part d'un point assez juste : la sous utilisation de la dimension culturelle dans les études sociologiques. Cependant, plusieurs articles ont eu tendance à montrer qu'il avait exagéré le manque de ce facteur (notamment dans la sociologie allemande, mais aussi en France). Il n'y a pas, à proprement parler, de "déni culturel". Et, le problème de Lagrange, c'est qu'il va faire la même erreur, mais dans l'autre sens : il va surchargé de sens la dimension culturelle.

On a affaire là a quelqu'un qui n'est pas du tout un spécialiste de l'Afrique et qui dit dans son livre que, en gros, la culture subsaharienne pose problème, notamment à travers la figure du père. Or, il n'y a strictement aucune unité dans la culture subsaharienne, pas plus qu'il y en a en une en occident. Un Grec n'est pas culturellement identique à un Finnois. Un Breton, ce n'est pas un Corse. Ce qui a choqué bon nombre d'africanistes, c'est qu'il ne viendrait à personne l'idée de parler de "l'Homme Européen", alors qu'on parle de l'Homme Africain" sans que ça paraisse ubuesque. Je rappelle quand même qu'on trouve en Afrique des chrétiens, des musulmans, des animistes et, le plus souvent, un mélange d'au moins deux de ces religions. On trouve des société matriarcales, patriarcales, matrilocales, patrilocales, virilocale, .... On trouve des sociétés lignagères, des sociétés segmentaires, des sociétés hierarchisées comme des non hierarchisées. On trouve des nomades, des sédentaires. On trouve des agriculteurs, des chasseurs. Des riches, des pauvres. On y trouve des élites occidentalisées depuis plusieurs siècles, on y trouve aussi des régions relativement moins occidentalisées. Il y existe aussi près de 2 000 langues. Et j'en passe, des différences.

 

Bien sur, on peut trouver des grandes tendances, mais la figure paternelle n'est pas l'apanage des cultures subsahariennes.

 

Personnellement, je n'ai aucun problème à parler de culture, voir même à la mettre dans la problématisation. Tu le dis justement, l'éducation est indissociable de la culture. Le problème, c'est quand on refuse d'y voir autre chose et que ce motif culturel devient l'alpha et l'omega.

Lien vers le commentaire

J'ai lu ces arguments sous la plume de Eric Fassin et de Mucchielli, ce qui m'incite à les relativiser, vu que c'est ce qui se fait de pire en bourdieuserie.

 

Ne me lance pas sur l'africanisme, je risquerais de violer la loi et les standards féministes par la même occasion.

Ma position est à mi-chemin entre Lagrange et Lévi-Strauss, avec des morceaux de Lugan.

 

Pour les questions de développement sous l'angle libéral, je renvoie à Peter Bauer ("Qui a causé la pauvreté?") et Dambisa Moyo ("L'aide fatale").

 

A part ça je suis curieux d'avoir ton avis sur le rapport étroit de la théorie du genre et de la sociologie d'Etat, j'ai l'impression que c'est rapidement devenu une doxa et une vulgate diffusée partout comme un lavage de cerveau collectif.

Lien vers le commentaire

Preuve que leur comportement n'a rien d'une exportation des coutumes de leur pays d'origine. 

Disons que la contribution des coutumes de leur pays d'origine est très indirecte.

Par contre l'inverse est vrai : la culture "de banlieue" commence à s'exporter d'ici vers là-bas. Je les plains…

Lien vers le commentaire

Disons que la contribution des coutumes de leur pays d'origine est très indirecte.

Par contre l'inverse est vrai : la culture "de banlieue" commence à s'exporter d'ici vers là-bas. Je les plains…

 

La contribution de la culture juive est-elle très indirecte dans ta vie intellectuelle, ta passion pour l'exégèse scientifique et tes prises de position politiques? J'en doute.

Lien vers le commentaire

La contribution de la culture juive est-elle très indirecte dans ta vie intellectuelle, ta passion pour l'exégèse scientifique et tes prises de position politiques? J'en doute.

Les juifs sont un cas particulier. Le peuple juif a été chassé de sa terre (Israël du Nil à l'Euphrate © ® ™ (invoquer SCM)) et par conséquent il refuse se s'intégrer car c'est sa seule façon de rester vivant. Juif ce n'est pas une origine, c'est une nation en exil. Les juifs n'ont pas d'endroit où revenir (ou du moins ne l'avaient pas jusqu'à très récemment), ils ne peuvent donc pas choisir d'en partir et en tirer les conséquences.

On n'a pas ça dans les autres peuples. On reproche aux maghrébins par exemple de ne pas s'intégrer mais les mariages mixtes sont extrêmement courants.

Lien vers le commentaire

 

Je remarque que la seule bonne question qui a été posée ici le fut par Chitah, et personne, pas même nos grands sociologues, n'y ont répondu, je la reprends donc :

 

Arabe +  arrivé en France = pas de problème

Arabe + né en France (ou en Belgique d'ailleurs) = problème

 

Pourquoi, dans ce cas, le problème devient "arabe" et non "né en France" ?

 

Parce qu'on avait vu juste avant que "portos+nés en France"= pas de problême

 

Là où l'on pourrait rejoindre certaines positions "gauchiste" en caricaturant, c'est lorsque certains disent que tous les problêmes viennent de l'occidentalisation, de l'influence de l'Occident etc...

Sans compter le fait que certains semblent penser qu'il n'y a pas de problême du point de vue de la place de la femme au Maghreb parfce que c'est la tradition, qu'elles sont "respecté" en fait etc... Sans tomber dans le féminisme on est pas obligé non plus d'être d'accord et de considérer que la situation de départ est idéale.

Lien vers le commentaire

Les juifs sont un cas particulier. Le peuple juif a été chassé de sa terre (Israël du Nil à l'Euphrate © ® (invoquer SCM)) et par conséquent il refuse se s'intégrer car c'est sa seule façon de rester vivant. Juif ce n'est pas une origine, c'est une nation en exil. Les juifs n'ont pas d'endroit où revenir (ou du moins ne l'avaient pas jusqu'à très récemment), ils ne peuvent donc pas choisir d'en partir et en tirer les conséquences.

 

Oui, j'ai lu cette théorie dans le bouquin de Jean-Claude Milner, "Les penchants criminels de l'Europe démocratique".

En même temps, ça fait plus de 2000 ans que les juifs essayent de nous faire croire à leur exceptionnalité. Et il faut bien reconnaître que ce n'est pas faux, dans une certaine mesure, eu égard à leurs immenses contributions à la culture europénne. Encore qu'un basque, un corse ou un polonais pourraient tenir le même discours. 

 

Si je voulais faire de l'humour je dirais que la plus grande ruse des juifs est de faire croire que les tables de la Loi ont été écrites pour eux seuls.

Lien vers le commentaire

Je remarque que la seule bonne question qui a été posée ici le fut par Chitah, et personne, pas même nos grands sociologues, n'y ont répondu, je la reprends donc :

 

Arabe +  arrivé en France = pas de problème

Arabe + né en France (ou en Belgique d'ailleurs) = problème

Euu parce que ceux qui sont d'accord sur le fait que ça n'est pas lié au fait d'etre arabe ont répondu 300 fois, et que les autres sont probablement un strawman (pas en général hein, içi, sur lib.org).

Lien vers le commentaire

Gné ? does not compute. Ceux avec qui j'ai discuté habitaient en banlieue dans des barres d'immeubles dans les années 60, et voyaient ces quartiers comme populaires, mais pas 'violents' ou 'criminels' ou 'de non-droit' et caetera. (banlieue nord si mes souvenirs sont bons)

 

Eh bien, les situations évoluent en fonction du temps et du contexte, qu'est-ce qui te choque ?

Lien vers le commentaire

J'ai lu ces arguments sous la plume de Eric Fassin et de Mucchielli, ce qui m'incite à les relativiser, vu que c'est ce qui se fait de pire en bourdieuserie.

 

Ne me lance pas sur l'africanisme, je risquerais de violer la loi et les standards féministes par la même occasion.

Ma position est à mi-chemin entre Lagrange et Lévi-Strauss, avec des morceaux de Lugan.

 

Pour les questions de développement sous l'angle libéral, je renvoie à Peter Bauer ("Qui a causé la pauvreté?") et Dambisa Moyo ("L'aide fatale").

 

A part ça je suis curieux d'avoir ton avis sur le rapport étroit de la théorie du genre et de la sociologie d'Etat, j'ai l'impression que c'est rapidement devenu une doxa et une vulgate diffusée partout comme un lavage de cerveau collectif.

 

Il y a aussi (surtout ?) une très bonne critique de Marwan Mohamed, qui est un sociologue de la déviance, assez pertinent, que j'ai eu l'occasion d'entendre à l'EHESS.

En plus de son article ("le déni des familles" si mes souvenirs sont bons), il lui oppose d'autres critiques dans un article sur les émeutes de 2005, notamment sur ses sources statistiques.

Il faut aussi noter que Lagrange n'a pas publié que ce livre là et quand dans ces autres textes, il a une approche assez différente, donc il faut se méfier de ceux qui disent (je ne dis pas ça pour toi) "Lagrange a montré que les cultures machin machin machin". Lagrange n'a rien montré du tout, ou du moins, pas de la manière dont on lui attribue. Il a essayé plusieurs approches, et une a buzzé pour diverses raisons qu'on imagine (parce que pour une partie de la droite, c'est ce qu'ils voulaient entendre, et parce que pour une partie de la gauche, c'est ce qu'ils ne voulaient surtout pas entendre). Il aussi beaucoup travaillé sur la démission parentale (voir aussi Laurence Giovanni) et a publié des livres AVEC Mucchielli. Il ne faut pas penser qu'il est totalement en marge du reste de la sociologie française non plus ou que c'est une sorte de loup-gris qui tentent de braver courageusement l'omerta des sociologues de gôche. 

D'ailleurs, à leurs propos, je ne me souviens pas de ce que disent Fassin et Mucchielli de ce livre, pourtant, j'ai du les lire, c'est que ça ne m'a pas laissé beaucoup de souvenirs en bouche. Ça en dit sans doute long sur l'argumentation. J'ai surtout souvenirs des critiques venant de la part d'africanistes (et non de sociologues !) à l'université et des souvenirs que j'ai personnellement du livre (je ne l'ai pas lu, je l'ai eu une après midi en main en bibliothèque, je ne l'ai parcouru que 3 ou 4 heures, j'étais curieux, tout le petit monde des sciences sociales n'avait que ça en bouche entre 2006 et 2007).

Si tu n'a pas lu les papiers de Marwan Mohamed, ça t’intéressera sans doute.

 

Pour la théorie du genre, tu n'as pas tout à fait tord. Mon avis, qui vaut ce qu'il vaut. Ça a remplacé la sociologie marxiste. Aujourd'hui, il n'y a presque plus de sociologie purement marxiste, c'est complètement relégué au second plan, on laisse ça a quelques vieux proche de la retraite mort. Par contre, le marxisme n'a pas disparu. Il reste quelques irréductibles, du genre Loïc Wacquant, mais qui ne se revendiquent pas marxiste, parce que ça ne le fait pas. Ils se disent structuro-fonctionnaliste, c'est plus passe partout. Mais on y retrouve bien tous les poncifs marxistes. Ceci dit, son travail (à Wacquant) n'est pas sans intérêt, a condition de savoir lire entre les lignes et ne pas se facepalmer à chaque occurrence du mot "neoliberalism" (oui, monsieur écrit en anglais). 

 

Le marxisme ayant été balayé, depuis 10 ou 15 ans (ce n'est pas innocent, 1991, toussa), a été remplacé par les théories du genres. Et c'est bien sur un massacre. 

Et c'est extrêmement dommage pour ce type d'études parce que, dans les années 70 et 80, ça a été un foisonnement de découvertes et de nouvelles idées. Et je ne trolle pas. Par exemple, ça a lancé des femmes sur le terrain pourétudier des femmes, milieu que les hommes ne fréquentaient pas. Elles étaient déjà présentes avant (Margareth Mead et d'autres), mais pas de manière aussi systématique. Ça a aussi permis d'étudier les enfants, également un domaine que les hommes ne fréquentaient pas. Ça à changé la perception de pas mal de populations, dont au final, on ne connaissait jusque là que la religion et l'organisation politique. Et ce n'est pas rien, et c'est quelque chose qu'on doit mettre au crédit des études de type féministe.

 

En micro histoire, j'ai lu l'an dernier l'excellent livre d'Yvonne Verdier ("Façon de dire, façon de faire. La laveuse, la couturière, la cuisinière"), une longue étude ethnographique dans un petit village je ne sais plus ou en France, publié fin '70s. C'est un des premiers livres qui met en avant la culture féminine, avec ses spécificités, ses rôles, ses symboles. Il y a aussi eu toute la critique des folkloristes du début du siècle, qui servaient encore de référence sur le monde féminin, et sur celui des enfants, il n'y a pas si longtemps. Il y a eu, beaucoup plus tard, et ça te plaira, toutes les critiques adressée à Bourdieu, puisque son livre "la domination masculine" a plutôt été mal accueilli, avec une véritable remise en cause de la notion de domination (il y a un article resté fameux qui s'appelle "quand céder n'est pas consentir"). Toutes ces théories du genre, ces études féminines, ont permis réellement d'accéder a de nouvelles connaissances. Ca a bien sur, toujours été teinté un peu de marxisme, mais rien de catastrophique. Si dernièrement ça part complètement en sucette, c'est à mon avis bien plus à cause d'un certain militantisme que de marxisme, même si je pense que c'est le second qui amène le premier. Mais c'est surtout parce que les études du genre sont devenues le refuge des marxistes. Une sorte de trop plein en quelque sorte... 

 

Euu parce que ceux qui sont d'accord sur le fait que ça n'est pas lié au fait d'etre arabe ont répondu 300 fois, et que les autres sont probablement un strawman (pas en général hein, içi, sur lib.org).

 

 

Je sais pour toi, je ne suis pas aussi sur pour d'autres, mais pourquoi pas. 

En dehors du strawman un peu forcé, c'est surtout pour provoquer le débat argumenté, la réponse m'intéresse réellement.

Lien vers le commentaire

C'est de l'ironie ? Si non, les juifs ne sont absolument pas originaires de là.

C'est de l'ironie uniquement pour l'étendue de la zone dont personne aujourd'hui ne peut dire avec certitude ce qu'il y avait en dehors de la Judée ; et en plus ça a pu varier avec le temps. Pour le reste, vas-y, raconte moi encore comment les juifs viennent de partout sauf de là d'où ils ont été chassés il y a 2000 ans. Ce ne sera que la vingtième version que j'entends.

 

Je remarque que la seule bonne question qui a été posée ici le fut par Chitah, et personne, pas même nos grands sociologues, n'y ont répondu, je la reprends donc :

 

Arabe +  arrivé en France = pas de problème

Arabe + né en France (ou en Belgique d'ailleurs) = problème

Il me semble que si on remonte loin loin loin dans l'historique du forum, je suis le tout premier à avoir posé la question.

Lien vers le commentaire

C'est de l'ironie uniquement pour l'étendue de la zone dont personne aujourd'hui ne peut dire avec certitude ce qu'il y avait en dehors de la Judée ; et en plus ça a pu varier avec le temps. Pour le reste, vas-y, raconte moi encore comment les juifs viennent de partout sauf de là d'où ils ont été chassés il y a 2000 ans. Ce ne sera que la vingtième version que j'entends.

 

Honnêtement, je ne pensais pas que tu tomberais dans le panneau :mrgreen:

 

Youve-been-trolled-obviously.jpg

Lien vers le commentaire
  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...