Bisounours Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Des femmes de pouvoir, il y en a eu, on a Gandhi, plus proche dans le temps. Il y a un sacré hiatus entre elles et la société civile, ce qui se passe concrètement dans les familles, la force de la coutume, malgré le fait que des lois soient là pour corriger légalement des différences de traitement. Les comportements ne changent pas facilement lorsque pendant des siècles les femmes ont été considérées inférieures par nature à l'homme qui a édifié des lois et des règles en ce sens. « La Femme a le droit de monter sur l’échafaud ; elle doit avoir également celui de monter à la Tribune » entre autres... Link to comment
Neomatix Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 48 minutes, Tramp a dit : Personne n'a gagné la première guerre mondiale. Clémenceau, Pétain, Haig... Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 31 minutes, Bisounours a dit : Des femmes de pouvoir, il y en a eu, on a Gandhi, plus proche dans le temps. Il y a un sacré hiatus entre elles et la société civile, ce qui se passe concrètement dans les familles, la force de la coutume, malgré le fait que des lois soient là pour corriger légalement des différences de traitement. Les comportements ne changent pas facilement lorsque pendant des siècles les femmes ont été considérées inférieures par nature à l'homme qui a édifié des lois et des règles en ce sens. « La Femme a le droit de monter sur l’échafaud ; elle doit avoir également celui de monter à la Tribune » entre autres... Une fois les violences prohibées, le divorce autorisé, toussa, le problème est alors purement culturel et politiquement toutes les coutumes ont le droit d'exister. Si des femmes restent avec leurs maris sexistes, c'est qu'elles y trouve un intérêt, ce n'est pas à nous de leur dire quoi faire de leur vie. Libre à chacun d'avoir une opinion sur le sujet et de la défendre auprès des personnes concernées, mais c'est à mon avis indépendant du libéralisme et de la question politique en général. La culture n'a pas à faire l'objet d'une politique. 1 Link to comment
Wayto Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Il y a 12 heures, Tramp a dit : Bref, si elle ne rangeait pas, tout le monde s'en foutrait. Qu'elle ne range pas. Mais apres, elle ne peut plus compter les points. J'ai pensé l'exemple suffisamment parlant pour démontrer la manière et la différence dont hommes et femmes (je généralise) perçoivent les choses et une tâche à effectuer (en l’occurrence étendre la lessive). Je vais prendre un autre exemple qui te parlerait peut-être plus : les enfants. Ils sont tous deux parents, ils doivent s'occuper de leurs enfants de manière à peu près égale sachant qu'ils travaillent tous les deux. Quand il les emmène à l'école, il s'assure que les enfants soient habillés, qu'ils aient leurs affaires, et c'est tout. Ma sœur elle, va s'assurer qu'il se soient brossés les dents, qu'ils aient mis du parfum, qu'ils aient tous leurs cahiers, va penser au papier à rendre à la maîtresse pour la sortie scolaire etc. Dans les deux cas, la "tâche à effectuer" c'est d'emmener les enfants à l'école. Dans un cas tu peux prendre ton temps et regarder la télé pendant ton p'tit déj, dans un autre tu cours depuis le moment où tu t'es levé jusqu'à ce que tu partes. Le but n'est pas de compter les points (tout couple où tu dois compter les points est foutu amha), c'est pas de dire "j'en fais plus que toi", simplement de trouver un équilibre dans le couple et de faire des compromis afin d'avoir une vie harmonieuse. Après si c'est trop demander... Il y a 10 heures, NoName a dit : La charge mentale c'est quelque chose que les gens s'infligent à eux même presque toujours, et la répartition des tâches ménagères découlent surtout de l'organisation économique passée, et on va arriver à l'équilibre bientôt alors merci mais non. C'est vraiment un sujet fait pour compter les points. Ce qui est ressortie de la discussion, c'est qu'elle pouvait enfin mettre un mot sur un ressenti. Ils peuvent enfin en parler sans que ce soit vague, nébuleux ou autre. Son mari gère la comptabilité, il a aussi une charge mentale à chaque fin de mois à ce sujet. Maintenant je veux bien croire que globalement il en ait "moins" qu'elle, mais le but n'est pas de compter les points ou quoi, simplement d'arriver à un équilibre. Ça passe par la communication, et donc mettre un mot dessus est important, parce que ça permet d'avancer. J'étais super sceptique concernant la charge mentale quand j'ai vu la vidéo qui en parlait, même moi je m'en inflige, tout le monde s'en inflige. maintenant dans une famille avec des enfants, avec les réflexes du passé je veux bien volontiers croire que les femmes en subissent plus en moyenne que les hommes (les cas particuliers existent bien entendu). Je te rejoins sur le fait que ça va s'équilibrer, mais justement, en parler et mettre un nom dessus pourrait accélérer l'allure à laquelle ça s'équilibre. Ce qui au final serait une bonne chose, non ? Link to comment
Fagotto Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Ceux qui disent que le libéralisme "suffit" pour le féminisme "oublie" la pression sociale. Ceux qui pensent que la société évoluera naturellement, oublie que la société ce sont des individus et que des militants peuvent orienté/modifié son évolution. Bref on peut être libéral et féministe. Tout comme on peut être libéral et conservateur (enfin je crois...), cherchant à influencer la société dans ce sens. 5 Link to comment
Bisounours Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 5 minutes, Nihiliste frustré a dit : Une fois les violences prohibées, le divorce autorisé, toussa, le problème est alors purement culturel et politiquement toutes les coutumes ont le droit d'exister. Si des femmes restent avec leurs maris sexistes, c'est qu'elles y trouve un intérêt, ce n'est pas à nous de leur dire quoi faire de leur vie. Libre à chacun d'avoir une opinion sur le sujet et de la défendre auprès des personnes concernées, mais c'est à mon avis indépendant du libéralisme et de la question politique en général. La culture n'a pas à faire l'objet d'une politique. Oui, c'est un pas en avant effectivement. Permets moi toutefois de penser que certaines cultures et coutumes sont merdiques et peuvent également consister en des violences physiques et des contraintes. La culture peut être l'objet, hélas, de politique, en ce sens que certaines pratiques soient érigées en lois. Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 23 minutes, Fagotto a dit : Ceux qui disent que le libéralisme "suffit" pour le féminisme "oublie" la pression sociale. Le libéralisme suffit pour laisser le choix aux femmes. il y a 23 minutes, Fagotto a dit : Ceux qui pensent que la société évoluera naturellement, oublie que la société ce sont des individus et que des militants peuvent orienté/modifié son évolution. Évoluer naturellement, c'est évoluer pour plein de raisons différentes, et les opinions des individus en font partie. il y a 23 minutes, Fagotto a dit : Bref on peut être libéral et féministe. Libéral politiquement et féministe culturellement, oui, on peut. Politiquement, on ne peut pas être les deux (sauf si on parle uniquement du féminisme "égalité en droit", auquel cas on ne peut qu'être les deux). il y a 21 minutes, Bisounours a dit : Permets moi toutefois de penser que certaines cultures et coutumes sont merdiques Evidemment que c'est permis, c'est même nécessaire si tu veux mon avis. il y a 21 minutes, Bisounours a dit : et peuvent également consister en des violences physiques et des contraintes. Et là le problème n'est pas spécifiquement féministe puisque les libéraux combattent ça y compris quand les victimes ont des testicules. il y a 21 minutes, Bisounours a dit : La culture peut être l'objet, hélas, de politique, en ce sens que certaines pratiques soient érigées en lois. Et les libéraux feraient bien de ne jamais céder à ça plutôt que de combattre le nazisme par le le communisme. Nous libéraux, on doit combattre et les conservateurs qui veulent imposer leurs opinions par la force tout autant que les féministes qui veulent imposer leurs opinions par la force. On ne peut donc pas prendre parti car notre seul et unique parti, c'est la liberté, et tout ceux qui le partage doivent rester les bienvenus, qu'ils soient sexistes ou féministes n'a aucune importance. 4 Link to comment
Fagotto Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 14 minutes ago, Nihiliste frustré said: Le libéralisme suffit pour laisser le choix aux femmes. Le liberté politique, pas forcément la capacité, c'est là que le féminisme pourrait intervenir, en complément. Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 10 minutes, Fagotto a dit : Le liberté politique, pas forcément la capacité, c'est là que le féminisme pourrait intervenir, en complément. Soit, mais ce ne sera pas là le travail des libéraux. Notre cœur de métier, c'est de maintenir le lobby des femmes à sa place de lobby, tout autant que celui des cathos, et nous devons veiller à ne pas nous transformer nous-même en lobby. Link to comment
Lancelot Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 1 hour ago, Fagotto said: Ceux qui disent que le libéralisme "suffit" pour le féminisme "oublie" la pression sociale. Ceux qui pensent que la société évoluera naturellement, oublie que la société ce sont des individus et que des militants peuvent orienté/modifié son évolution. Bref on peut être libéral et féministe. Tout comme on peut être libéral et conservateur (enfin je crois...), cherchant à influencer la société dans ce sens. On peut être libéral et dire haut et fort que de tels féministes veulent influencer la société dans un sens de merde et qu'ils ont prouvé à toutes les occasions possibles qu'ils n'avaient aucun scrupule à faire appel à l'état. Ils ne méritent pas plus de considération que les fascistes libéraux. 5 Link to comment
Fagotto Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 On peut, mais la question portait sur la compatibilté libéralisme/féminisme, théoriquement ça n'a rien d'impossible. Dans les faits on peut lutter contre le féminisme actuel sans fermer la porte à toute action féministe qui pourrait être libéralo-compatible. Link to comment
Lancelot Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Les actions féministes compatibles ont déjà eu lieu, l'égalité en droit existe. Les féministes qui veulent continuer après ça sont au mieux neutres, au pire opposés à nous. Et empiriquement il y a très peu de neutres. 1 Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 47 minutes, Fagotto a dit : On peut, mais la question portait sur la compatibilté libéralisme/féminisme, théoriquement ça n'a rien d'impossible. Sur le plan politique, le féminisme, ça recouvre des trucs libéraux tout autant que des trucs anti-libéraux. Alors le libéralisme n'est compatible qu'avec un tout petit morceau du féminisme et s'oppose clairement aux reste. Sur le plan culturel, le libéralisme est ouvert à tout sauf les trucs qui prônent la violence, et il d'après moi il devrait le rester. Ceux qui défendent un libéralisme plus large que ça feraient bien de défendre tous les individus plutôt que de diaboliser ou victimiser tel ou tel groupe, parce que sinon on sort clairement du champ libéral. il y a 47 minutes, Fagotto a dit : Dans les faits on peut lutter contre le féminisme actuel sans fermer la porte à toute action féministe qui pourrait être libéralo-compatible. C'est quoi les actions féministes libéralo-compatibles ? Et en quoi on ferme la porte au juste ? En disant qu'on est pour l'égalité de droit ? En osant traiter d'autres victimes que les femmes ? Link to comment
Mathieu_D Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 41 minutes ago, Lancelot said: Les actions féministes compatibles ont déjà eu lieu, l'égalité en droit existe. Les féministes qui veulent continuer après ça sont au mieux neutres, au pire opposés à nous. Et empiriquement il y a très peu de neutres. Il y a l'aspect non politique de modifier la pression sociale qui est orthogonaleau libéralisme, si cela est réalisé par l'exemple ou par une contre pression sociale et non par l'Etat. 2 Link to comment
Fagotto Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 25 minutes ago, Nihiliste frustré said: C'est quoi les actions féministes libéralo-compatibles ? Et en quoi on ferme la porte au juste ? En disant qu'on est pour l'égalité de droit ? En osant traiter d'autres victimes que les femmes ? Propagande, mécénat, discrimination privée, pression sociale quoi... il y a plein de choses possibles comme vient de le dire Mathieu D. On ferme la porte si on dit que toute féministe est anti-libérale par essence, ou qu'on propose une critique anti-féministe similaire à celle de vrais sexistes, ce genre de choses... 3 Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a 1 minute, Fagotto a dit : Propagande, mécénat, discrimination privée, pression sociale quoi... Et en quoi on ferme la porte à ça ? Je veux dire, à part en n'en faisant pas notre mission première ou en ne purgeant pas les conservateurs ou ceux qui n'ont tout simplement pas de parti pris là dessus. il y a 2 minutes, Fagotto a dit : ou qu'on propose une critique anti-féministe similaire à celle de vrais sexistes, ce genre de choses... Je veux des sources. De toute évidence, vous vivez dans un monde imaginaire dans lequel liborg pue la testostérone, nie les injustices passées envers les femmes, celles qui ont lieux dans le reste du monde ou y répond par un rire gras, s'oppose aux actions liberhalal des féministes et critique les féministes de manière sexiste. Tout cela est faux, jusqu'à preuve du contraire. Que ceux qui accordent de l'importance à ce sujet contactent les féministes libérales et cessent d'accuser les autres de tout et n'importe quoi pour justifier leur fainéantise. 1 Link to comment
Fagotto Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Tu coupes la partie la plus importante de mon message (le sujet du débat sur lequel je suis intervenu) et tu réponds à un interlocuteur imaginaire. Link to comment
Johnnieboy Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a une heure, Lancelot a dit : Les actions féministes compatibles ont déjà eu lieu, l'égalité en droit existe. Les féministes qui veulent continuer après ça sont au mieux neutres, au pire opposés à nous. Et empiriquement il y a très peu de neutres. Donc, si je déclarais être féministe, je serais excommunié de lib.org ? Link to comment
Tramp Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Il y a 4 heures, Bisounours a dit : Les comportements ne changent pas facilement lorsque pendant des siècles les femmes ont été considérées inférieures par nature à l'homme qui a édifié des lois et des règles en ce sens. Je propose un compromis : moins materner ses enfants et les rendre plus autonome. Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 il y a une heure, Fagotto a dit : On ferme la porte si on dit que toute féministe est anti-libérale par essence Bah ça me parait pas du tout majoritaire comme position sur le forum, et plus subtil que ça. Et avoir un avis n'est pas fermer la porte, du moment qu'on accepte d'en discuter. Ou alors c'est parce que les féministes ne supportent pas que quelques uns puissent ne pas être exactement du même avis ? (Certains pensent que le conservatisme ou le progressisme sont anti-libéral par essence et, bizarrement, ça n'empêche ni les uns ni les autres d'en discuter.) il y a 39 minutes, Fagotto a dit : et tu réponds à un interlocuteur imaginaire. Effectivement, toutes mes excuses. 1 Link to comment
Atika Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Le 27/09/2017 à 15:47, Johnnieboy a dit : Décidément, les droitards, quelle plaie. Je vois rien dans mon post qui laisse suggérer une seconde que je sois droitard. Je dis juste que le féminisme est incompatible par définition avec le libéralisme. wtf Link to comment
Johnnieboy Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Il y a 17 heures, Atika a dit : Je vois rien dans mon post qui laisse suggérer une seconde que je sois droitard. Je dis juste que le féminisme est incompatible par définition avec le libéralisme. wtf Et bien, ce n'est pas le cas. Tu affirmes quelque chose sans l'appuyer par des arguments. Il y a eu et il y a encore des féministes libérales. Disons qu'au lieu de demander l'aide de l'État pour résoudre des problèmes spécifiques aux femmes, elles cherchent des solutions privées. Leur action peut etre consideree comme politiquement feministe sans etre etatique. 2 Link to comment
Lancelot Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 4 hours ago, Mathieu_D said: Il y a l'aspect non politique de modifier la pression sociale qui est orthogonale au libéralisme, si cela est réalisé par l'exemple ou par une contre pression sociale et non par l'Etat. Je connais la théorie. En pratique c'est comme pour les racistes libéraux, je dubite de leur capacité à résister à la tentation si leur libéralisme n'est pas fermement au dessus de leur féminisme sur l'échelle des valeurs. Et quoi qu'il en soit je juge de manière tout aussi orthogonale au libéralisme que le féminisme qui combat le patriarcat dans les jeux vidéo ou la grammaire est une idéologie de merde, quels que soient les moyens qu'il emploie. Interpréter toute différence comme une hiérarchie et militer pour l'égalité réelle ça n'a rien de noble de mon point de vue. 3 hours ago, Johnnieboy said: Donc, si je déclarais être féministe, je serais excommunié de lib.org ? Si ça dépendait de moi non. Ceci dit je ne suis pas non plus pour excommunier les libéraux d'alt-right. 1 Link to comment
Mathieu_D Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Ha ben voui, la pression sociale SJW a beau être acceptable dans un cadre libéral, on peut la trouver ignoble. Link to comment
poincaré Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 L'écriture inclusive à l'université ou la propagation de l'idéologie féministe jusqu'au monde universitaire et scientifique. Link to comment
NoName Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 Il y a 11 heures, Wayto a dit : J'ai pensé l'exemple suffisamment parlant pour démontrer la manière et la différence dont hommes et femmes (je généralise) perçoivent les choses et une tâche à effectuer (en l’occurrence étendre la lessive). Je vais prendre un autre exemple qui te parlerait peut-être plus : les enfants. Ils sont tous deux parents, ils doivent s'occuper de leurs enfants de manière à peu près égale sachant qu'ils travaillent tous les deux. Quand il les emmène à l'école, il s'assure que les enfants soient habillés, qu'ils aient leurs affaires, et c'est tout. Ma sœur elle, va s'assurer qu'il se soient brossés les dents, qu'ils aient mis du parfum, qu'ils aient tous leurs cahiers, va penser au papier à rendre à la maîtresse pour la sortie scolaire etc. Dans les deux cas, la "tâche à effectuer" c'est d'emmener les enfants à l'école. Dans un cas tu peux prendre ton temps et regarder la télé pendant ton p'tit déj, dans un autre tu cours depuis le moment où tu t'es levé jusqu'à ce que tu partes. Le but n'est pas de compter les points (tout couple où tu dois compter les points est foutu amha), c'est pas de dire "j'en fais plus que toi", simplement de trouver un équilibre dans le couple et de faire des compromis afin d'avoir une vie harmonieuse. Après si c'est trop demander... Ce qui est ressortie de la discussion, c'est qu'elle pouvait enfin mettre un mot sur un ressenti. Ils peuvent enfin en parler sans que ce soit vague, nébuleux ou autre. Son mari gère la comptabilité, il a aussi une charge mentale à chaque fin de mois à ce sujet. Maintenant je veux bien croire que globalement il en ait "moins" qu'elle, mais le but n'est pas de compter les points ou quoi, simplement d'arriver à un équilibre. Ça passe par la communication, et donc mettre un mot dessus est important, parce que ça permet d'avancer. J'étais super sceptique concernant la charge mentale quand j'ai vu la vidéo qui en parlait, même moi je m'en inflige, tout le monde s'en inflige. maintenant dans une famille avec des enfants, avec les réflexes du passé je veux bien volontiers croire que les femmes en subissent plus en moyenne que les hommes (les cas particuliers existent bien entendu). Je te rejoins sur le fait que ça va s'équilibrer, mais justement, en parler et mettre un nom dessus pourrait accélérer l'allure à laquelle ça s'équilibre. Ce qui au final serait une bonne chose, non ? Oui oui, et pour une utilisation intelligente du concept de charge mentale, on en a 50 autres qui servent à râler et dire qu'on offre pas assez de considération aux femmes et aux mamans et que c'est trop injuste et la société blablabla mes couilles. Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit : Et bien, ce n'est pas le cas. Tu affirmes quelque chose sans l'appuyer par des arguments. Il y a eu et il y a encore des féministes libérales. Disons qu'au lieu de demander l'aide à l'État pour résoudre des problèmes spécifiques aux femmes, elles cherchent des solutions privées. Leur action peut etre consideree comme politiquement feministe sans etre etatique. Il y'en a encore beaucoup plus qui sont anti-libérales. Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit : Ha ben voui, la pression sociale SJW a beau être acceptable dans un cadre libéral, on peut la trouver ignoble. ben voui mais apparemment faut rappeler toutes ces évidences en permanence d'un côté comme de l'autre, c'est fort faitguant. d'une manière générale on a affaire a un beau débat de sourd puisque dans le même panier on mets les féminismes politique, le féminisme culturel, le libéralisme politique et le "libéralisme culturel" (c'est bon, je sais que ça existe pas, vous avez compris ce que je veux dire, c'est le principal, arrêtez de pinailler). Donc oui, le féminisme politique n'est pas théoriquement absolument incompatible avec le libéralisme. Oui, en pratique il l'est vu que le féminisme a été presque totalement phagocyté par les membres ET les concepts de l'extrême-gauche. Oui le féminisme culturel n'est pas incompatible avec le libéralimse par l'utilisation de moyens privés,. Non, ça n'est pas exclu du coup de les critiquer dans une optique libérale. Et oui, une énorme partie du féminisme culturel verse extrêmement vite dans l'autorité politique, et s'il ne l'a pas fait avant, c'est uniquement parce qu'il n'en avait pas la force, pas parce qu'il est intrinsèquement bien ou respectueux. Est-ce que les libéraux devraient s'intéresser plus aux femmes d'un point de vue politique ? Oui, si on réfléchit en tacticien, on devrait aller flatter toutes les minorités et tous les opprimés de la terre. Sinon, les luttes des femmes n'ont pas plus de particularité ni d'intérêt que celles des immigrés, es chômeurs, des drogués, des milliardaires, des médecins ou des porteurs de mocassins. Link to comment
Bisounours Posted September 28, 2017 Report Share Posted September 28, 2017 D'accord mais pas à gland les mocassins alors Link to comment
Hayek's plosive Posted September 29, 2017 Report Share Posted September 29, 2017 Il y a 19 heures, Fagotto a dit : On ferme la porte si on dit que toute féministe est anti-libérale par essence Qui a dit ça? Link to comment
Hayek's plosive Posted September 29, 2017 Report Share Posted September 29, 2017 PDM... Link to comment
Fagotto Posted September 29, 2017 Report Share Posted September 29, 2017 Atika juste au-dessus par exemple. Link to comment
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