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il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

depuis qu'on l'a vu lire Arendt Ayn Rand

 

Corrigé. :glare: (grillé par @Extremo).

 

(C'est une grosse méprise dans la mesure où Arendt n'était pas libérale, juste anti-communiste.

 

« La théorie d’Adam Smith […] dit qu’une “main invisible” dirige l’ensemble de façon que si chacun défend son intérêt particulier, tous ces intérêts particuliers s’additionneront et donneront l’intérêt général. Je considère cette théorie comme l’une des théories les plus nuisibles, les plus malfaisantes et aussi les plus erronées qui soient. » -Hannah Arendt.

 

« Hannah Arendt, mais aussi […] Carl Schmitt […] tiennent tous deux pour incompatibles la démocratie et le libéralisme. » -Hauke Brunkhorst, « Droits de l’homme et souveraineté – un dilemme ? », Trivium [En ligne], 3 | 2009, mis en ligne le 15 avril 2009, consulté le 31 mars 2018.)

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1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Corrigé. :glare:

 

(C'est une grosse méprise dans la mesure où Arendt n'était pas libérale, juste anti-communiste.

Non mais le pire c'est que c'est l'une de mes confusion les plus courante alors que je sais qu'elles n'ont rien à voir.

 

Et quelque soit mon auditoire, quand tu te trompes tu jettes un froid.

Parler de Rand alors que veux parler d'Arendt passe pas non plus :p

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Il y a 9 heures, Soda a dit :

 

Et les tatouages degueulasses, les kilos en trop, la peau degueulasses, les jambes et les aisselles poilus...la bombe atomiiiiique Emma Watson embassadrice du femminisme n'est pas représentatif de ce qu'on voient chez les féministes.

 

Par contre les jolies femmes pas féministes mais féminine sont souvent chez les traditionalistes.

 

 

On va m'accuser de faire du cherry picking, c'est faux, c'est des tendances.

 

Merci. Les féministes ne sont pas toutes archi belles. Beaucoup sont inattirantes et avec un style qui rappelle Halloween.

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

 je sais qu'elles n'ont rien à voir.

 

Humm, femmes juives immigrées fuyant le totalitarisme, ayant acquises la nationalité états-unienne. Penseurs politiques, philosophes. N'aiment pas le communisme et les gauchistes :P Trouvent que les Founding Fathers avaient la classe. Fumaient beaucoup de cigarettes.

  • Haha 1
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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Des tendances que tu cherches.

 

Les célébrités belles et qui se revendiquent féministes ce ne sont pas des poissons volants contrairement à ce que tu dis.

 

Même celle qui fait bander liborg depuis qu'on l'a vu lire Arendt, j'ai nommé Clara Morgane, se déclare féministe.

 

 

 

Pas besoin de chercher ce qui saute aux yeux, de nombreuses féministes ont une revanche à prendre sur les hommes, elle sont pas terrible et du coup s'enlaidissent encore plus pour cacher leur souffrance derrière une pseudo-rébellion, elle sont pleines de ressentiment.

 

Les jolie nana féministes sont plus soft, Clara Morgane n'a pas demandée la permission aux hommes ou attendue qu'une loi sorte pour créer son business.

 

Je n'ai rien contre les féministes comme ces Iraniennes qui luttent pour avoir le droit de ne pas porter le voile.

 

Mais les suffragettes de la taxe tampon, les luttes contre le manspreading, le mansplaining, le manterrupting, le male gaze, le manhelping, le bropropriating etc...ça me gonfle. 

 

Vous avez quel combat encore à remporter en Occident ? C'est une vrai question.

  • Nay 1
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il y a 6 minutes, Soda a dit :

 

Pas besoin de chercher ce qui saute aux yeux, de nombreuses féministes ont une revanche à prendre sur les hommes, elle sont pas terrible et du coup s'enlaidissent encore plus pour cacher leur souffrance derrière une pseudo-rébellion, elle sont pleines de ressentiment.

 

Les jolie nana féministes sont plus soft, Clara Morgane n'a pas demandée la permission aux hommes ou attendue qu'une loi sorte pour créer son business.

 

Je n'ai rien contre les féministes comme ces Iraniennes qui luttent pour avoir le droit de ne pas porter le voile.

 

Mais les suffragettes de la taxe tampon, les luttes contre le manspreading, le mansplaining, le manterrupting, le male gaze, le manhelping, le bropropriating etc...ça me gonfle. 

 

Vous avez quel combat encore à remporter en Occident ? C'est une vrai question.

Je pense tout simplement que les féministes on bien compris la logique de l'état providence; vivre au crochet des autres à travers des plaintes réelles ou fantasmées.

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il y a 15 minutes, GilliB a dit :

Je pense tout simplement que les féministes on bien compris la logique de l'état providence; vivre au crochet des autres à travers des plaintes réelles ou fantasmées.

 

Il y a le pillage, mais il y a aussi le constructivisme: https://www.contrepoints.org/2012/12/02/106509-le-feminisme-est-un-constructivisme

 

Les féministes non-libérales sont comme les conservateurs et tant d'autres, elles veulent juste le pouvoir de régir la manière de vivre des autres. Tant il est vrai que les hommes sont animés par "l'appétit de voir vivre les autres selon sa propre complexion" (Spinoza).

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Alors donc, si je comprends bien, le patriarcat ou ce que l'on pourrait nommer pour pas galvauder ce terme, la domination masculine, bref, une espèce de soumission de la femme à une règle édictée par des hommes.... blablabla... serait un mirage féministe ?

Dans ce mirage, vous intégrez les us et coutumes sympathoches de contrées plus ou moins lointaines ? Ou pas ?

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Alors donc, si je comprends bien, le patriarcat ou ce que l'on pourrait nommer pour pas galvauder ce terme, la domination masculine, bref, une espèce de soumission de la femme à une règle édictée par des hommes.... blablabla... serait un mirage féministe ?

https://www.amazon.fr/domination-masculine-nexiste-pas/dp/2843377811

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il y a 35 minutes, Soda a dit :

J'aimerais tellement que des femmes PDG de grosses entreprises témoignent plus souvent pour recadrer ces pleurnicheuses.

 

oh elles témoignent, mais plutôt dans le sens des féministes que dans le tien:

 

https://www.huffingtonpost.fr/2017/09/15/une-pdg-blonde-de-la-silicon-valley-decide-de-teindre-ses-cheveux-pour-etre-prise-au-serieux_a_23210212/

  • Yea 1
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il y a une heure, MechantLiberal a dit :

Les féministes ne sont pas toutes archi belles. Beaucoup sont inattirantes et avec un style qui rappelle Halloween.

 

il y a une heure, Soda a dit :

Pas besoin de chercher ce qui saute aux yeux, de nombreuses féministes ont une revanche à prendre sur les hommes, elle sont pas terrible et du coup s'enlaidissent encore plus pour cacher leur souffrance derrière une pseudo-rébellion, elle sont pleines de ressentiment.

Je ne pense pas qu'un physique désavantageux soit un élément pertinent pour expliquer le féminisme de certaines. Comme l'a bien expliqué @Mégille, la féministe traditionnelle n'a plus grand chose à voir avec la féministe actuelle. En revanche, quand on s'intéresse au discours des plus radicales d'entre elles, on constate qu'elles ont un problème clair avec la sexualité masculine (i.e. la pénétration perçue comme un moyen de domination). Dans ce genre de cas, les causes paraissent beaucoup plus profondes.

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il y a 15 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Ah bon je suis étonné, un article féministe dans une feuille de choux.

C'est une preuve en béton.

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :

J’ai du mal à voir en quoi les coutumes d’Arabie Saoudite sont la preuve que la société française est patriarcale. 

Non bien sûr, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Juste que ça existe aujourd'hui, ailleurs, donc ? Partant de là, est-il faux de dire que ça n'a pas existé ici il y a longtemps de cela ? Et si ce n'est pas le cas, pour quelle raison ?

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Pas encore écouté mais ce serait bien de s'intéresser à ce que les féministes libérales / libertariennes ont à dire, notamment pour développer nos idées auprès des femmes (domaine où, chacun le sait, nous avons d'immenses marges de progression):

 

 

@Nigel pourrait peut-être traduire un passage pertinent de cette intervention ?

  • Yea 2
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il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Ah bon je suis étonné, un article féministe dans une feuille de choux.

C'est une preuve en béton.

 

 

C'est sur que de ton coté pour affirmer le contraire, tu as des dizaines d'articles pour affirmer ta position.... Tiens non c'est bizarre...

 

Je vais arrêter ici de participer à ce sujet, je me connais je risque de devenir offensante et je ne veux pas manquer de respect à la plupart des lecteurs. La seule chose avec laquelle je suis d'accord avec certains, c'est qu'il ne faut pas d'intervention étatiste dans ce débat.

 

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pas encore écouté mais ce serait bien de s'intéresser à ce que les féministes libérales / libertariennes ont à dire, notamment pour développer nos idées auprès des femmes (domaine où, chacun le sait, nous avons d'immenses marges de progression):

 

Merci de montrer que féminisme et libéralisme ne sont pas forcément contraire.

 

 

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il y a une heure, Anne Hutchinson a dit :

Je ne dis pas que ça n'existe pas ; mais la Silicon Valley a tout de même des moeurs très, très particulières (pour rester poli et ne pas verser dans l'insulte animalière et ordurière à leur égard).

 

Je dois avoir un lien ou deux quelque part...

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Il y a beaucoup à dire et à distinguer sur le féminisme contemporain.

 

Au niveau institutionnel

 

Le féminisme contemporain est de nature parasitique.

Les directions "diversité" en RH, et les associations à objet social féministe, justifient leur existence par l'intervention de leurs voisines.

Des exemples concrets :

 

- La directrice égalité/diversité est invitée avec les autres directrices du même genre à des réunions égalité H/F au ministère de l'Egalité H/F pour discuter de ce sujet, avec intervention des associations féministes qui vont bien (qui facturent leur intervention? Je l'ignore).

- La Mairie de Paris organise des réunions et ateliers où ce microcosme est invité, et où le but est de se montrer, échanger les carnets d'adresse, montrer qu'on agit plus que ses voisines.

 

C'est extrêmement pernicieux, et pas propre au féminisme. C'est une captation de l'argent public en agitant des causes "bankables", et cela peut entraîner une surenchère dans l'indignation ou les actions débiles.

 

Cet aspect-là me paraît important à distinguer du débat d'idées : les dynamiques en cause sont toxiques, peu important que les idées défendues soient "vraies" ou non. 

 

Au niveau idéologique

 

C'est un bordel sans nom, il est donc complexe de faire des généralités tant les chapelles sont nombreuses.

Il ressort toutefois des principaux courants médiatiques en Occident que l'accent est mis sur l'égalité, au détriment de la liberté (à mon sens), et qu'il y a une forte tendance à centrer l'analyse sur les catégories ("les hommes", "les femmes"), en appliquant leur grille de lecture "généralisante" à de multiples faits divers pour faire le buzz.

 

Je dois avouer être en désaccord avec ces deux postulats (égalité > liberté ; approche par catégorie, l'individu n'étant qu'un élément soluble dans les généralités), et avec l'approche "fait divers = loi".

 

J'ajoute à cela une approche "de rupture", très polarisante : on ne cherche pas à aboutir à des consensus voire des compromis, mais on désigne des ennemis, des "'problèmes" : nier l'existence d'un problème, c'est haïr les femmes. Ce procédé est détestable et participe à une très forte polarisation, et beaucoup de ressentiment (être traité de violeur tous les jours peut agacer ; en retour, voir nier la réalité vécue, par exemple qu'on se fait emmerder très très souvent dans la rue, ça agace aussi)

 

Au niveau social

 

De ce que je vois en entreprise, lorsqu'on récolte les indicateurs RH et qu'on les agrège, il ressort des phénomènes intéressants.

Lorsque vous avez 75% de femmes à l'échelon E, 40% à l'échelon E+1 et 10% aux échelons les plus élevés, force est de constater qu'il y a une dynamique défavorable à la présence des femmes aux échelons supérieurs. L'essentiel, une fois ce constat fait, est d'en identifier les causes (sans présumer qu'il s'agit d'un complot des gars, ou qu'il n'y a aucun problème car c'est là une chose très naturelle de voir les femmes fuir les responsabilités).

 

En analysant les causes, je constate qu'il y a un mélange de choix individuels (les femmes privilégient, en moyenne, d'autres choses, qui peuvent porter préjudice à leur carrière) et de misogynie (mais je suis dans un secteur d'activités de gros bourrin ; cela étant dit, chez les avocats, c'est impressionnant de voir le côté vraiment très rétrograde de certains : ma prédécesseur avait été engueulée, et virée, pour être tombée enceinte alors qu'elle avait un gros dossier à plaider dans quelques mois).

  • Yea 11
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2 minutes ago, Rincevent said:

Je ne dis pas que ça n'existe pas ; mais la Silicon Valley a tout de même des moeurs très, très particulières (pour rester poli et ne pas verser dans l'insulte animalière et ordurière à leur égard).

Cela se voit aussi ailleurs.

 

Il n'y a qu'à lire les différentes interview de Parisot .

 

Un extrait:

Je regrette de ne pas avoir réussi à faire accepter un congé paternité plus long obligatoire. Pourtant ce serait une avancée civilisatrice. En effet, beaucoup de recruteurs regardent différemment un jeune homme et une jeune femme. Ils auront tendance à moins  investir sur la jeune femme au nom du « risque de maternité ». Il faut empêcher que ce cercle vicieux ne s’enclenche. Sur les inégalités femmes/hommes, il faut frapper fort. Il faut en faire un chantier de priorité nationale, à l’image de ce qui a été fait pour la sécurité routière.

 

Je précise, bien entendu, que je ne mettrais pas Parisot chez les libérales et encore moins avec ce genre de propositions.

  • Yea 1
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3 minutes ago, Flashy said:

 

De ce que je vois en entreprise, lorsqu'on récolte les indicateurs RH et qu'on les agrège, il ressort des phénomènes intéressants.

Lorsque vous avez 75% de femmes à l'échelon E, 40% à l'échelon E+1 et 10% aux échelons les plus élevés, force est de constater qu'il y a une dynamique défavorable à la présence des femmes aux échelons supérieurs. L'essentiel, une fois ce constat fait, est d'en identifier les causes (sans présumer qu'il s'agit d'un complot des gars, ou qu'il n'y a aucun problème car c'est là une chose très naturelle de voir les femmes fuir les responsabilités).

 

En analysant les causes, je constate qu'il y a un mélange de choix individuels (les femmes privilégient, en moyenne, d'autres choses, qui peuvent porter préjudice à leur carrière) et de misogynie (mais je suis dans un secteur d'activités de gros bourrin ; cela étant dit, chez les avocats, c'est impressionnant de voir le côté vraiment très rétrograde de certains : ma prédécesseur avait été engueulée, et virée, pour être tombée enceinte alors qu'elle avait un gros dossier à plaider dans quelques mois).

Je fais exactement le même constat chez moi même si je bosse dans un autre secteur.

 

 

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Il y a un féminisme qui est libéral, et il y a un féminisme communautariste de guerre des sexes qui relève d'une généralisation abusive, collectiviste, essentialiste et SEXISTE -on peut légitimement parler de pathologie mentale.

 

Voici un excellent exemple: "Même si j’ai plutôt lancé cette suggestion en blague, plus je songe à l’idée d’un couvre-feu pour les hommes, plus elle me semble raisonnable. Pourquoi permettrait-on aux hommes de circuler librement dans ce monde, alors qu’ils ont démontré encore et encore qu’ils ne peuvent pas – ne veulent pas – laisser les femmes tranquilles, cesser de les harceler, les violer, les droguer, les traquer, les siffler comme si elles étaient des chiens, les tripoter et s’exhiber devant elles ? Ce sont nous, les femmes, qui souffrons et vivons dans la crainte. [...] ça communiquerait sûrement le message que nous prenons au sérieux le comportement des hommes et qu’il a cessé d’être acceptable. Cela permettrait sûrement aux femmes de circuler de façon plus sécuritaire la nuit – sur les campus, dans leurs maisons, dans les bars et aux arrêts d’autobus. Ça aurait certainement l’avantage d’énoncer le problème. Cela dirait, de façon non équivoque, « Le problème c’est vous, les hommes. Vous êtes le problème, et c’est donc à vous qu’il faut faire échec. »." (cf: https://tradfem.wordpress.com/2016/01/21/meghan-murphy-il-est-grand-temps-denvisager-un-couvre-feu-pour-les-hommes/ )

 

Ce type de féminisme est liberticide (et délirant) et doit être combattu avec tout l'acharnement nécessaire.

  • Yea 3
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il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

Non bien sûr, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Juste que ça existe aujourd'hui, ailleurs, donc ? Partant de là, est-il faux de dire que ça n'a pas existé ici il y a longtemps de cela ? Et si ce n'est pas le cas, pour quelle raison ?

 

Alors je ne sais pas pour les autres, mais j'ai jamais dis que les femmes étaient toujours bien traitées.

 

J'ai lu Simone de Beauvoir, elle remonte au temps où les hommes ne comprenaient même pas comment une femme tombait enceinte, ils pensaient que ça arrivée spontanément, comme par magie et donc les femmes étaient des sorcières.

 

Longtemps la femme était sous le joug des hommes, mais Beauvoir expliques que les femmes avaient une part de responsabilité dans leur servitude.

" En effet, à côté de la prétention de tout individu à s'affirmer comme sujet, qui est une prétention éthique, il y a aussi en lui la tentation de fuir sa liberté et de se constituer en chose : c'est un chemin néfaste car passif, aliéné, perdu,  il est alors la proie de volontés étrangères, coupé de sa transcendance, frustré de tout valeur.

 

mais c'est un chemin facile : on evite ainsi l'angoisse et la tension de l'existence authentiquement assumée."

 

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1 hour ago, Bisounours said:

Alors donc, si je comprends bien, le patriarcat ou ce que l'on pourrait nommer pour pas galvauder ce terme, la domination masculine, bref, une espèce de soumission de la femme à une règle édictée par des hommes.... blablabla... serait un mirage féministe ?

Dans ce mirage, vous intégrez les us et coutumes sympathoches de contrées plus ou moins lointaines ? Ou pas ?

C'est un mirage parce qu'en pratique ce n'est pas une "soumission de la femme à une règle édictée par des hommes", ni d'ailleurs une "soumission de l'homme à une règle édictée par des femmes", mais "une soumission de tout le monde à des règles traditionnelles qui se sont imposées par la nécessité de faire survivre la tribu". Ainsi en gros la femme est une pondeuse, l'homme est de la chair à canon. L'individualisme libéral règle ce problème dans son intégralité quand la société commence à avoir les moyens de l'adopter.

 

30 minutes ago, Flashy said:

Lorsque vous avez 75% de femmes à l'échelon E, 40% à l'échelon E+1 et 10% aux échelons les plus élevés, force est de constater qu'il y a une dynamique défavorable à la présence des femmes aux échelons supérieurs. L'essentiel, une fois ce constat fait, est d'en identifier les causes (sans présumer qu'il s'agit d'un complot des gars, ou qu'il n'y a aucun problème car c'est là une chose très naturelle de voir les femmes fuir les responsabilités). 

  

En analysant les causes, je constate qu'il y a un mélange de choix individuels (les femmes privilégient, en moyenne, d'autres choses, qui peuvent porter préjudice à leur carrière) et de misogynie (mais je suis dans un secteur d'activités de gros bourrin ; cela étant dit, chez les avocats, c'est impressionnant de voir le côté vraiment très rétrograde de certains : ma prédécesseur avait été engueulée, et virée, pour être tombée enceinte alors qu'elle avait un gros dossier à plaider dans quelques mois).

Il y a des effets générationnels aussi non ?

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

euh..... les femmes aussi non ? et tu parles de quelle période de l'histoire ? les grottes ?

 

 

Ça je m'en souviens plus, peut-être pas aussi loin vu que même en 2018 il existe encore des hommes qui ne savent pas où se trouve le clitoris :lol:.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

"une soumission de tout le monde à des règles traditionnelles qui se sont imposées par la nécessité de faire survivre la tribu". Ainsi en gros la femme est une pondeuse, l'homme est de la chair à canon. L'individualisme libéral règle ce problème dans son intégralité quand la société commence à avoir les moyens de l'adopter.

Oui, je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Mais pour faire fonctionner harmonieusement cette société traditionnelle où chacun a une mission bien définie de par sa nature, est-il nécessaire de procéder encore aujourd'hui à des débordements non justifiés, des accès à certains droits très limités ? Parce que bon, l'homme chair à canon, l'argument ultime, aujourd'hui, c'est tout de même moins prégnant quotidiennement, là où pour beaucoup de femmes il s'agit de soumissions diverses en termes de droits et de liberté, et ce chaque jour. On peut être assigné à un rôle sans pour autant subir des sévices et humiliations. Non ? (et idem pour les mecs, hein)

Ou alors, tout ce que l'on peut lire et entendre par ci par là de ce qui se passe dans le monde n'est que pur fantasme et invention ?

 

Mais je dis et je répète, tout comme @Anne Hutchinson que ceci n'existe plus aujourd'hui en occident, grosso merdo, et que les féministes confondent égalité de droits, vengeance et privilèges, et utilisent l'État à cette fin

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il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a un féminisme qui est libéral, et il y a un féminisme communautariste de guerre des sexes qui relève d'une généralisation abusive, collectiviste, essentialiste et SEXISTE -on peut légitimement parler de pathologie mentale

 

Amen.

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