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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

C’est un problème uniquement quand c’est réservé aux hommes.

Les saunas gay ne sont pas un problème.

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il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Les saunas gay ne sont pas un problème.

 

Je n’ai jamais vu de sauna gay qui interdisait l’entrée à des femmes.

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Je n’ai jamais vu de sauna gay qui interdisait l’entrée à des femmes.

Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer si tu veux je te raconterai. Des saunas/hammam a priori exclusivement réservés aux hommes tu en trouves plein sur internet.

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il y a 50 minutes, poincaré a dit :

Ton exemple est caricatural au possible. N'importe quel homme un peu malin n'adoptera jamais ce comportement. En revanche ce qu'il peut faire, c'est garder une distance physique dans l'ascenseur et se comporter normalement.

 

Et c'est tout de même pas compliqué d'éviter de reluquer sa collègue de manière tellement obvious que ça en devient gênant, ou de lui faire des remarques sur ses fringues dès que l'occasion se présente. Ça n'empêche pas de s'asseoir à côté d'elle dans l'avion ou que sais-je. Avec ça j'ai du mal à concevoir qu'on puisse se faire accuser à tort d'harcèlement sexuel, sauf attaque purement personnelle. Maintenant je comprends que certaines préfèrent évacuer tout ça sur internet plutôt que s'engouffrer dans une procédure longue et coûteuse qui n'aboutira sûrement à rien puisque sans preuve, sans témoignage, faits datés...

 

Le préjugé sexiste est désormais dans la tête des hommes. C'est eux-mêmes qui s'autocensurent. Ce n'est plus la femme qui a peur du regard de l'homme mais exactement le contraire.

 

C'est l'homme qui est désormais  mal à l'aise seul avec une femme qu'il ne connait pas dans un ascenseur....pas le contraire.

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il y a 13 minutes, poincaré a dit :

Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer si tu veux je te raconterai. Des saunas/hammam a priori exclusivement réservés aux hommes tu en trouves plein sur internet.

 

C’est quand même marrant ça parle d’open Space, transports en commun, ascenseurs, écoles etc. et tu insiste sur les saunas gays comme-ci ça occupait la même place dans une vie. En Finlande peut-être, chez les gens normaux...

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19 minutes ago, Tramp said:

 

C’est quand même marrant ça parle d’open Space, transports en commun, ascenseurs, écoles etc. et tu insiste sur les saunas gays comme-ci ça occupait la même place dans une vie. En Finlande peut-être, chez les gens normaux...

 

Disons plutôt en Grèce ou en Angleterre.

Je doute que l'accès à un espace boisé et un tarif collectif  sur un équipement soulageant l'hypertension puissent légitimement être décrits comme les principales fonctionnalités d'un sauna gay.

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41 minutes ago, poincaré said:

Les saunas gay ne sont pas un problème.

 

Apparemment, dans le cadre d'une discussion sur les relations homme-femme, tu fais semblant de ne pas voir une différence entre "gay" et "réservé aux hommes". Une tel niveau de mauvaise foi mérite un petit report à la modération.

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il y a 28 minutes, poincaré a dit :

Des saunas/hammam a priori exclusivement réservés aux hommes tu en trouves plein sur internet.

Pas réservés aux hommes....réservés aux homos, c'est assez différent.

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il y a une heure, poincaré a dit :

Ton exemple est caricatural au possible. N'importe quel homme un peu malin n'adoptera jamais ce comportement. En revanche ce qu'il peut faire, c'est garder une distance physique dans l'ascenseur et se comporter normalement.

Et n'importe quelle femme un peu machiavélique peut sortir de l'ascenseur (dont les portes sont opaques) en criant que son compagnon de voyage a tenté de la violer ou que sais-je encore. Et comme ce sera parole contre parole, et qu'il faut shut up and believe the woman victim survivor, la réputation de monsieur sera au minimum définitivement entachée (sinon détruite), et il sera désormais considéré comme un pestiféré. par tous les "gens bien".

 

Je ne dis pas que ces femmes sont nombreuses, il n'y a sans doute que très peu, mais elles sont à peu près impossibles à distinguer des femmes normales (un peu comme les violeurs, tu vois) et dans le contexte actuel il est donc impossible de s'en protéger sans discriminer la moitié de l'humanité.

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il y a 53 minutes, poincaré a dit :

Il y a juste ceux qui sont paranos et ceux qui ne le sont pas.

 

Il faudrait peut-être se demander pourquoi avant de s'en plaindre. 

 

D'ailleurs ça existe déjà à Rio, au Japon, au Mexique, en Inde et la population n'a pas l'air de s'en plaindre. On trouve des services privés type Pink Taxis pour satisfaire la demande, c'est une excellente chose. À Lyon il existe même une asso de réparation de vélo qui organise des ateliers réservés aux femmes. Je ne vois pas où est le problème.

Pas parano, juste conscient que la relation homme/femme est asymétrique.

 

Présomption d'être l'agresseur pour l'homme. Présomption d'être la victime pour la femme.

 

Je ne me plains de rien. Je vis avec des femmes qui aiment les hommes roots raws et poilus. Ça me convient. Je garde mes distances avec les femmes #metoo.

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il y a 29 minutes, Tramp a dit :

 

C’est quand même marrant ça parle d’open Space, transports en commun, ascenseurs, écoles etc. et tu insiste sur les saunas gays comme-ci ça occupait la même place dans une vie. En Finlande peut-être, chez les gens normaux...

Non dans l'absolu on s'en fout complètement, j'essayais juste de trouver un contre argument à ton affirmation. Maintenant c'est évident que les espaces réservés aux hommes font clairement plus débat en raison de leur légitimité. Et ton article ne fait que confirmer pourquoi ces espaces posent problème, cf le témoignage des serveuses.

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il y a 4 minutes, poincaré a dit :

Non dans l'absolu on s'en fout complètement, j'essayais juste de trouver un contre argument à ton affirmation. Maintenant c'est évident que les espaces réservés aux hommes font clairement plus débat en raison de leur légitimité. Et ton article ne fait que confirmer pourquoi ces espaces posent problème, cf le témoignage des serveuses.

 

Je croyais que ça ne posait pas problème. 

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il y a 3 minutes, Hank Rearden a dit :

Présomption d'être l'agresseur pour l'homme. Présomption d'être la victime pour la femme.

Peut-être aussi parce que c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité en termes de viol et d'agression sexuelle. 

 

Espérons juste qu'il ne s'agisse pas de présomption irréfragable comme on peut en trouver dans certains projets de loi complètement délirants en droit français. Typiquement, en matière de relations sexuelles avec un mineur de quinze ans.

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Peut-être aussi parce que c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité en termes de viol et d'agression sexuelle. 

 

 

Ce qui se passe le plus souvent dans la réalité c’est que personne n’agresse personne. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Je croyais que ça ne posait pas problème. 

Les espaces réservés aux femmes sont légit. Précisément parce qu'ils reposent sur un but précis qui est de prévenir les cas d'harcèlement sexuel. 

 

Sauf que les espaces réservés aux hommes n'ont pas cette légitimité aux yeux de la plupart des gens, et c'est normal : qu'est-ce qui le justifierait objectivement ? Vraie question.

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à l’instant, poincaré a dit :

Peut-être aussi parce que c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité en termes de viol et d'agression sexuelle. 

 

Espérons juste qu'il ne s'agisse pas de présomption irréfragable comme on peut en trouver dans certains projets de loi complètement délirants en droit français. Typiquement, en matière de relations sexuelles avec un mineur de quinze ans.

 

C'est la globalisation féministe qui fait qu'un homme lambda devient un Weinstein en puissance qui  crée ces présomptions.

 

On a découvert un producteur pervers violeur. On en a conclu que la grande majorité des hommes lui ressemblait.

 

 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

Ce qui se passe le plus souvent dans la réalité c’est que personne n’agresse personne. 

Non, ça dépend clairement de l'endroit dans lequel tu vis. Prendre le bus à Versailles n'est pas aussi risqué qu'à New Delhi. Je ne vais pas ressortir l'affaire du viol collectif en 2012. Quand aux attouchements sexuels, il n'y a que ceux qui les subissent qui les voient.

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Les espaces réservés aux femmes sont légit. Précisément parce qu'ils reposent sur un but précis qui est de prévenir les cas d'harcèlement sexuel. 

 

Sauf que les espaces réservés aux hommes n'ont pas cette légitimité aux yeux de la plupart des gens, et c'est normal : qu'est-ce qui le justifierait objectivement ? Vraie question.

 

Ce qui le justifierait ? Éviter les cas de harcèlement sexuels. Et si tu penses qu’il n’y en a pas beaucoup, c’est parce que c’est très largement sous déclaré parce que la police, la société etc ne sont pas prêts à l’entendre.

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23 minutes ago, Rincevent said:

Et n'importe quelle femme un peu machiavélique peut sortir de l'ascenseur (dont les portes sont opaques) en criant que son compagnon de voyage a tenté de la violer ou que sais-je encore. Et comme ce sera parole contre parole, et qu'il faut shut up and believe the woman victim survivor, la réputation de monsieur sera au minimum définitivement entachée (sinon détruite), et il sera désormais considéré comme un pestiféré. par tous les "gens bien".

 

Sauf que les gens "biens", ne sont pas encore monsieur et madame tout le monde.

 

Et qu'IRL, cela ne se passe pas vraiment comme ça.

 

J'ai un gars chez nous, qui est connu comme le loup blanc sur le fait qu'il ne faut jamais se retrouver seule dans une pièce avec lui si on est une jeune femme.

J'en avais parlé à une époque car il avait posé problème avec une stagiaire, j'avais tenté d'agir suite à cela, mais les gens "biens" j'en ai pas trouvé. J'ai trouvé des personnes qui voulaient bien parlé en privé, mais surtout rien dire contre leur supérieur hiérarchique (il est chef de service) et surtout ne pas voir leur nom mêlé officiellement à cette affaire.

Résultat, on fait avec (et professionnellement, on a rien à lui reprocher, au contraire).

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il y a 1 minute, poincaré a dit :

Non, ça dépend clairement de l'endroit dans lequel tu vis. Prendre le bus à Versailles n'est pas aussi risqué qu'à New Delhi. Je ne vais pas ressortir l'affaire du viol collectif en 2012.

 

Si tu es obligé de remonter à 2012 c’est bien la preuve que l’essentiel du temps, il n’y a pas d’agression.

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Si tu es obligé de remonter à 2012 c’est bien la preuve que l’essentiel du temps, il n’y a pas d’agression.

Toujours aussi prévisible. Les agressions sexuelles dans les transports en commun, ça arrive tous les jours en France et ailleurs. Évidemment que les viols dans ce genre de circonstances se font plus rares. On parle ici d'attouchements sexuels dans les lieux publics. 

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Quand aux attouchements sexuels, il n'y a que ceux qui les subissent qui les voient.

 

Ça c'est peut être plus le problème d'une trop grande promiscuité imposée entre hommes et femmes dans les transports en commun bondés . La possibilité de non-mixité parait effectivement une solution simple pour permettre la tranquillité des femmes.

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25 minutes ago, poincaré said:

Peut-être aussi parce que c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité en termes de viol et d'agression sexuelle. 

Oui mais le problème n'est pas là. Au cours d'une carrière il est pratiquement impossible de ne pas avoir le moindre conflit. Il y peut toujours y avoir une personne avec qui ça va sauter un jour et qui risque de vouloir se venger.  Comme il suffit d'une seule personne sur toute une carrière pour ruiner ton nom et ta réputation on peut comprendre la parano.

De plus, j'imagine que dans un contexte sans doute assez tendu comme Wall Street et ou le turn over est important (j'avais entendu parler de 10% du personnel viré chaque année dans certaines banques comme GS) il est pas improbable que des cadres se protègent car ils savent qu'ils mettent en pétard des dizaines de personnes par année.

 

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il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Toujours aussi prévisible. Les agressions sexuelles dans les transports en commun, ça arrive tous les jours en France et ailleurs. Évidemment que les viols dans ce genre de circonstances se font plus rares. On parle ici d'attouchements sexuels dans les lieux publics. 

 

Et le fait que ça arrive tous les jours ne change rien au fait que ce n’est qu’une infime partie des interactions qui existent tous les jours entre les gens. De ce fait, une présomption de culpabilité ne repose sur aucune base statistique solide. 

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il y a 21 minutes, Tramp a dit :

 

Ce qui le justifierait ? Éviter les cas de harcèlement sexuels. Et si tu penses qu’il n’y en a pas beaucoup, c’est parce que c’est très largement sous déclaré parce que la police, la société etc ne sont pas prêts à l’entendre.

Tu parles des transports en commun en particulier ? Si tu fais référence aux boîtes de nuit, je n'en doute pas une seule seconde. 

 

Et je serai curieuse de connaître le nombre d'hommes qui seraient prêt à revendiquer ce genre d'espace safe le soir. Parce qu'en soi, le contexte prête à la séduction. Donc ce nombre doit être faible comparativement à ceux qui trouveraient ça ridicule. Ce qui n'est pas le cas des transports.

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Et le fait que ça arrive tous les jours ne change rien au fait que ce n’est qu’une infime partie des interactions qui existent tous les jours entre les gens.

Personne n'a nié ça. Et le fait que le phénomène soit récurrent justifie parfaitement des espaces non mixtes dans les transports.

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il y a 1 minute, poincaré a dit :

Personne n'a nié ça. Et le fait que le phénomène soit récurrent justifie parfaitement des espaces non mixtes dans les transports.

 

Et des espaces sans PD.

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il y a 24 minutes, poincaré a dit :

Les espaces réservés aux femmes sont légit. Précisément parce qu'ils reposent sur un but précis qui est de prévenir les cas d'harcèlement sexuel. 

 

Sauf que les espaces réservés aux hommes n'ont pas cette légitimité aux yeux de la plupart des gens, et c'est normal : qu'est-ce qui le justifierait objectivement ? Vraie question.

Qu'est-ce qui justifierait d'interdire un tel espace ? C'est toi la juriste, tu devrais savoir que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et que pour interdire quelque chose il est (normalement) nécessaire d'avoir de bonnes raisons de le faire.

 

Les espaces non-mixtes permettent des rapports désexualisés, parce que quoiqu'on en dise, dès qu'une femme entre dans un milieu d'hommes, le comportement des hommes change instinctivement ; une bonne partie vont chercher à briller à ses yeux en particulier ou à la séduire, les conversations entre hommes n'aborderont plus les sujets qui se discutent naturellement entre hommes (et c'est tout à fait symétrique pour les femmes, hein), et plus encore il sera impossible de former un esprit de corps quand c'est nécessaire (parce que l'idée même d'un esprit de corps suppose une désexualisation complète des rapports). Si il y a toujours eu, dans toutes les sociétés, des espaces réservés aux hommes et d'autres aux femmes (pas forcément de jure, mais au moins de facto : pense à la chasse ou au puits), c'est qu'ils ont un rôle social fondamental.

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Je pense que dans les transports la promiscuité est telle qu'une attitude normale et innocente d'un homme qui ne s'est pas rendu compte que son coude ou son bras était en contact avec le sein d'une femme peut être vécu par la femme comme un début d'agression.

 

Dans les transports, chacun interpénètre la plus petite bulle d'intimité de l'autre....celle dans laquelle est habituellement autorisé seulement  l'amant ou la maîtresse.

 

Le problème c'est la promiscuité.

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