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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Wikipédia définit la drague comme un synonyme de la séduction, et la séduction comme " un ensemble de procédés de manipulation visant à obtenir une faveur, donner une image avantageuse de soi ou susciter délibérément une émotion, une admiration, une attraction, voire un sentiment amoureux de la part d'un ou de plusieurs individus. [...] Le but le plus simple de la séduction consiste à obtenir un avantage de la part de la personne séduite, par exemple des rapports sexuels, des cadeaux ou de l'argent."

 

Les faits décrits sont manifestement une forme de drague, ce qui n'exclut pas qu'elle soit très impoli (voire insultante), et bête car manifestement inefficace (même répété à la chaîne. Le gars aurait plus vite fait de s'inscrire sur un site adéquat et de trouver les demoiselles de sa région en manque de sexe).

J'ai une définition un peu plus simple, séduire c'est chercher à instaurer un dialogue. Quand on joue sur le vulgaire ou le tu-me-fuis-pour-que-je-te-suis, il faut un sacré capital culturel et social pour être sûr de son coup, qui plus est avec une inconnue. Des types qui vont accoster une femme de manière cavalière, pour être polie, en sachant qu'ils seront rejetés afin d'avoir un prétexte à leur violence verbale ou physique née de leur frustration, il y en a plein. Il faut vraiment être associal ou déculturé pour voir ça comme de la séduction et considérer que toutes les femmes qui dénoncent ses comportements, aussi gauchistes soient-elles, sont d'affreuses misandres qui vont mettre fin au marivaudage et à la civilisation.

C'est difficile à dire ici en n'ayant pas le non-verbal donc on ne peut pas savoir si on est face à un benêt ou un profil de harceleur. Solliciter une inconnue de manière aussi vulgaire ce n'est pas de la séduction, elle a eu raison de s'en scandaliser, elle a eu raison de considérer que ce n'était pas normal dans un pays civilisé. Elle a eu tort de vouloir porter plainte car c'est disproportionné mais je peux comprendre aussi que quand on se trouve devant des gens qui vous diront que ce n'était qu'une tentative de séduction, on soit en colère et qu'on ait envie de saisir l'opportunité que Schiappa vous offre. C'est une très mauvaise solution, liberticide au possible et, de surcroît, inefficace mais si les gens, et les femmes, pouvaient réagir à leur niveau et que la société condamnait le harcèlement via l'opprobre sociale que cela mérite, peut-être que Schiappa aurait moins de poids.

Aujourd'hui, Liborg se moque des féministes SJW à cheveux verts et demain il condamnera les féministes droirardes qui deviendront peut-être majoritaires, en faisant mine de s'étonner qu'elles ne soient pas libérales.

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il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Ben, évidemment. Si quelqu’un proposait ça à votre petite amie, épouse, sœur, mère, amie dans la même situation et que vous tombiez dessus en revenant des toilettes du train, j’ose espérer que ça se finirait en bourre-pif (si le gars fait pas 30 centimètres et 50 kilos de plus ! Haha).

 

Pas chez les gens civilisés. Y a pas eu mort d’homme. Alors que la violence ça peut l’entrainer. Cf Clément Meric. 

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Bien sûr que les féministes toxiques s'entendent très bien avec les virilistes toxiques sur certains points (i.e. considérer les femmes comme des victimes à protéger des hommes par nature), c'est le cas depuis toujours.

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Le 11/06/2019 à 00:20, Johnathan R. Razorback a dit :

Les faits décrits sont manifestement une forme de drague

J'ai pas vu de forme de manipulation. Au contraire.

-------------------------

Une journaliste sur deux est victime de harcèlement sexuel au travail

Citation

"" Une trentaine parle de harcèlement criminel notamment via messages ou emails et vingt-trois ont été victimes de harcèlement sexuel sans contact physique (notamment exhibitionnisme). Dans de nombreux cas, il s'agissait de tentatives de rapprochement dans lesquelles les supérieurs promettaient des promotions.""

 

C'est désagréable ? Donc c'est du harcèlement.

 

------------------------------

Lesbian owned vegan cafe that charged 18% ‘man tax’ goes out of business

 

Le bar favori de Lancelot ferme donc ses portes !

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http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/tv/affaire-neymar-jerome-rothen-et-daniel-riolo-suspendus-par-rmc-10-06-2019-8090247.php

Les chroniqueurs de football Riolo et Rothen ont été suspendus par RMC.

En cause: avoir commenté le physique de la personne qui accuse Neymar de viol en précisant que ce n'est pas "un avion de chasse", qu'elle joue dans la catégorie "ligue 2".

Schiappa et je ne sais plus qui ont évidemment réagi : « Ce qui m’a interpellée et choquée […] c’est que cela contribue à la culture du viol ».

 

 

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https://www.sofoot.com/daniel-riolo-a-t-il-un-physique-de-ligue-2-470452.html

So Foot a fait un petit article décalé pour dénoncer les propos : Daniel Riolo a-t-il un physique de Ligue 2 ?

Les commentaires sont assez variés, comme souvent sur ce site.

 

Par contre, je n'ai pas eu le courage de regarder les réactions sur Twitter.

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12 hours ago, NoName said:

 

 

1/Le problème c'est tout ce qu'il y a entre les deux.

2/l'attitude du mec, même si elle manque singulièrement de classe, est parfaitement rationnelle s'il cherche un petit coup vite fait. Globalement, un mec prendra un râteau quelque chose comme 90 ou 95% des cas. Si tu dépenses beaucoup de temps à essayer pour de vrai, tu peux tout aussi bien aller tout de suite dans le vif du sujet, et te taper 99% de refus mais comme t'as réduit le temps d'interaction moyen de 10 min a 20 secondes, t'as plus de résultat.

Non. La preuve, même dans la borne, le sujet fait débat sur liborg.

Alors le entre deux...

 

Le problème est de voir l'attitude dont on parle comme parfaitement rationnelle et donc à utiliser si on veut baiser.

 

Surtout que diminuer le temps d'interaction est inutile dans un train où tu dragues ta compagne de voyage (donc c'est un argument totalement hors de propos ici).

 

 

J'irais plus loin, le problème c'est que l'on soit encore à débattre de savoir si c'est de la drague, de la séduction ou pas quand on est à ce niveau de muflerie.

Il ne faut pas s'étonner que les féministes étatistes demandent (et obtiennent) des lois pour se protéger si on en est encore à débattre de ce que c'est.

 

Oui la loi est c... . Mais quand une femme non-libérale à qui cela arrive va se retrouver à ce qu'on lui explique que c'est normal car c'est une forme de séduction et qu'elle est même rationnelle, ben bizarrement elle va se tourner vers la loi en espérant que les mecs comprennent que cela n'est pas une méthode à utiliser.

 

 

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Il y a 8 heures, Tramp a dit :

 

Pas chez les gens civilisés. Y a pas eu mort d’homme. Alors que la violence ça peut l’entrainer. Cf Clément Meric. 

 

Ah, parce que lui est civilisé peut-être ? De plus, la violence est légitime avant qu’il y ait « mort d’homme ». On te tire ton téléphone sous tes yeux, tu restes « civilisé » ou tu es prêt à utiliser la violence pour le récupérer ?

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Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Pas chez les gens civilisés. Y a pas eu mort d’homme. Alors que la violence ça peut l’entrainer. Cf Clément Meric. 

Ça dépend du contexte. Une bonne paire de claques après avoir été victime de upskirting est tout à fait proportionné. C'est l'acte initial qui est incivique, pas la réaction. Et une bonne honte en public méritée, en prime. Il n'y a peut-être pas mort d'homme, mais ça ne veut pas dire que certains ne doivent être remis à leur place.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Ah, parce que lui est civilisé peut-être ?

Il est parfaitement civilisé, on pourrait même qualifier sa démarche de féministe : il est soucieux du consentement, parle aux femmes d'égal à égal, considère leur plaisir avant le sien... La même proposition avec les sexes inversés c'est de l'empowerment. Si les féministes se plaignent c'est parce qu'elles déplorent les effets dont elles chérissent les causes. Si les virilistes se plaignent c'est parce qu'ils sont rétrogrades.

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Il y a 10 heures, Romy a dit :

1): Solliciter une inconnue de manière aussi vulgaire ce n'est pas de la séduction

 

Il y a 10 heures, Romy a dit :

 2): elle a eu raison de s'en scandalise

 

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

1): le problème c'est que l'on soit encore à débattre de savoir si c'est de la drague, de la séduction ou pas quand on est à ce niveau de muflerie.

 

2): on lui explique que c'est normal car c'est une forme de séduction

 

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités.

 

2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli.

Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].

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il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités.

 

2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli.

Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].


Attends, c'est pas toi qui te definissais comme patriote ou nationaliste ? Non parce que tu fais un bien pietre Francais a qualifier l'acte de ce type de seduction. 

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9 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités.

 

2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli.

Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].

1) On pourrait lancer le débat si tu veux.

 

Perso, je met ça dans la même catégorie que balancer des grossièretés pour choquer le bourgeois.

Ce serait donc dans les incivilités.

 

Et pour moi, si, les incivilités peuvent être faites uniquement dans le but d'obtenir quelque chose. Choquer l'autre et se repaître du fait que l'on ait choqué l'autre.

Car c'est beaucoup plus ça qui est recherché en faisant ça à sa voisine de train. La mettre mal à l'aise et se repaître de cela.

 

 

2)Je ne te répondais pas à toi mais à NoName. Je n'ai pas parlé de Frigo.

NoName expliquait que c'était une méthode de drague rationnelle.

J'ai quand même le droit d'expliquer que pour moi cela ne l'est pas sans que l'on me soupçonne d'utiliser un Strawman.

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La séduction implique l'attraction, le jeu, le charme. Quelqu'un qui séduit met en place une atmosphère propice à l'attirance.

 

Un "tu veux un cunni ?", lapidaire, brut, je ne vois pas ça comme une tentative de séduction. On se rapproche plus de l'outrage que d'autre chose.

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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

NoName expliquait que c'était une méthode de drague rationnelle.

 

"Rationnel" est un terme polysémique.

 

@NoName parlait à mon avis d'une rationalité fonctionnelle (ou en langage wébérien, de rationalité en finalité): si je veux choper, je maximise mes chances en testant le plus de partenaires dans le moins de temps possible (à défaut d'être un raisonnement valide c'est un raisonnement plausible).

 

ça n'implique pas que le but de l'activité soit raisonnable ou que la forme du message soit décente (et à ce niveau là aussi la rationalité de la chose est tout sauf flagrante).

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Just now, Johnathan R. Razorback said:

 

"Rationnel" est un terme polysémique.

 

@NoName parlait à mon avis d'une rationalité fonctionnelle (ou en langage wébérien, de rationalité en finalité): si je veux choper, je maximise mes chances en testant le plus de partenaires dans le moins de temps possible (à défaut d'être un raisonnement valide c'est un raisonnement plausible).

 

ça n'implique pas que le but de l'activité soit raisonnable ou que la forme du message soit décente (et à ce niveau là aussi la rationalité de la chose est tout sauf flagrante).

 

Sauf que comme je l'expliquait, l'argument ne tiens pas.

Et là, c'est le contre exemple parfait. Des voisines de train tu ne vas pas en avoir des 10aines pendant ton voyage.

Donc tu as tout le temps que tu veux. 

 

Donc ce que tu cherches n'est pas à draguer mais autre chose.

Choquer.

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

1): Attends, c'est pas toi qui te definissais comme patriote ou nationaliste ?

 

2): Non parce que tu fais un bien pietre Francais a qualifier l'acte de ce type de seduction. 

 

1): Deux choses très différentes hein.

 

2): Pour le dire d'un mot: ce n'est pas parce que c'est mal fait que ça n'en est pas. Ce n'est pas parce qu'une activité est menée par des moyens contradictoires avec sa finalité propre -ou qu'elle prétend renier cette finalité- que cette activité n'est pas ce qu'elle est et serait autre chose.

 

Ce n'est pas parce que la relance keynésienne ou le plan quinquennal sont désastreux économiquement que ce ne sont pas des politiques économiques.

Ce n'est pas parce que la pédagogie libertaire rend impossible d'atteindre les buts authentiques de l'éducation que ça n'est pas une tentative d'éducation.

Ce n'est pas parce que l'art contemporain produit du laid industriellement que ce n'est pas de l'art.

Etc, etc.

 

Par suite, ce n'est pas parce que la drague vulgaire est insultante et inefficace que c'est autre chose que de la séduction. C'est de la séduction viciée comme la pédagogie libertaire est de l'éducation viciée, ou le collectivisme de la politique viciée. Toute activité humaine peut prendre une forme dénaturée, mais ça ne lui donne pas une autre nature. C'est la même activité mal faite.

Si ce fait ne te saute pas aux yeux c'est parce que tu as décidé que la séduction était une réalité parfaitement positive, et que donc toute entreprise de ce type était moralement bonne. Or c'est ne pas voir que la fin ne peut être réalisée que par de bons moyens, et que l'activité ne peut être moralement bonne que dans ses formes non viciées.

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  • Ancap 1

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Que ce soit très inefficace pour obtenir une relation sexuelle consentie n'empêche pas que ce soit le but recherché. Il y a des cons. Je ne serais pas surpris que si on demande au bonhomme (sans l'intimider outre mesure), il dirait que c'était effectivement dans l'espoir d'une réponse positive. Après, on peut sonder les tréfonds de son âme et estimer qu'en fait, ce qu'il cherchait était d'affirmer son existence face à la peur du néant en soumettant à lui une femme, ou au moins en obtenant une réaction d'elle, et peut-être, de se venger mentalement de sa mère, ou je ne sais pas quoi. Mais on peut se livrer aux mêmes analyses concernant les techniques de drague efficace.

Mais que ce soit une (mauvaise) tentative de séduction n'empêche pas que ce soit à la fois, dans un contexte culturel donné, une offense comparable à une insulte.

 

edit : doublé par JRR

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il y a 24 minutes, Marlenus a dit :

Sauf que comme je l'expliquait, l'argument ne tiens pas.

Et là, c'est le contre exemple parfait. Des voisines de train tu ne vas pas en avoir des 10aines pendant ton voyage.

Donc tu as tout le temps que tu veux. 

 

Donc ce que tu cherches n'est pas à draguer mais autre chose.

Choquer.

 

Non sequitur.

 

Ce n'est pas parce que le type emploie un moyen inefficace qu'il suffit d'en conclure qu'il vise en fait rationnellement un autre but. Il peut très bien viser le but de séduire par des moyens irrationnels. (Hé oui, les gens peuvent être cons !)

 

D'ailleurs si le but du gars de l'histoire était vraiment de choquer pour le plaisir, il ne viserait pas non plus rationnellement ce but par les moyens décrits. Il serait beaucoup plus pertinent dans ce cas de poser la question bien haut pour scandaliser le wagon entier, plutôt que d'avoir une approche discrète*. Il est donc très douteux que le plaisir de choquer soit son motif -à moins qu'il soit aussi irrationnel dans la poursuite d'un but encore plus irrationnel que celui qui m'apparaît comme le plus probable compte tenu des faits décrits.

 

* en revanche avoir une approche discrète est un comportement cohérent avec le motif de se retrouver tranquille avec la nana dans les toilettes. Le plus probable est donc que ce soit une tentative de séduction menée de façon débile.

 

CQFD.

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Vous faites un débat sur comment draguer correctement ou pas, option train?

Révélation


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il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Que ce soit très inefficace pour obtenir une relation sexuelle consentie n'empêche pas que ce soit le but recherché. Il y a des cons. Je ne serais pas surpris que si on demande au bonhomme (sans l'intimider outre mesure), il dirait que c'était effectivement dans l'espoir d'une réponse positive. Après, on peut sonder les tréfonds de son âme et estimer qu'en fait, ce qu'il cherchait était d'affirmer son existence face à la peur du néant en soumettant à lui une femme, ou au moins en obtenant une réaction d'elle, et peut-être, de se venger mentalement de sa mère, ou je ne sais pas quoi. Mais on peut se livrer aux mêmes analyses concernant les techniques de drague efficace.

Mais que ce soit une (mauvaise) tentative de séduction n'empêche pas que ce soit à la fois, dans un contexte culturel donné, une offense comparable à une insulte.

 

edit : doublé par JRR


Je n'y crois pas une seconde. Je pense que ces gars prennent un plaisir pervers a humilier, gener, faire peur. Memes les cons ne sont pas des Shadoks. Un mec peut demander ca 100 fois, ca sera 100 fois, non.
 Peut-etre qu'a 1000, en ciblant des femmes n'ayant visiblement aucune vie sexuelle (vieilles, obeses, handicapees) ca pourrait commencer a avoir des resultats. Et encore, il faudrait avoir beaucoup de chance. Bref, ces mecs cherchent autre chose, c'est evident pour moi.

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il y a 14 minutes, Mégille a dit :

 Après, on peut sonder les tréfonds de son âme et estimer qu'en fait, ce qu'il cherchait était d'affirmer son existence face à la peur du néant en soumettant à lui une femme

 

Ouai, ou le contraire.

Parce que si ça c'était fini avec un type à genoux dans les toilettes en train de brouter le minou de la demoiselle, @Lancelot a raison de dire que ça passerait pour de l'empouvoirement féminin.

 

On a manifestement un véritable problème dans notre législation pénale si le même phénomène de séduction devient ou non un délit ("d'outrage sexiste") en fonction de l'arbitraire subjectif de la personne vis-à-vis de qui le comportement est adressé.

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10 minutes ago, Alchimi said:

Vous faites un débat sur comment draguer correctement ou pas, option train?

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336f5s.jpg

 

 

Liborg, on l'aime aussi pour ça :D

 

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

On a manifestement un véritable problème dans notre législation pénale si le même phénomène de séduction devient ou non un délit ("d'outrage sexiste") en fonction de l'arbitraire subjectif de la personne vis-à-vis de qui le comportement est adressé.

 

Si j'envoi un coup de pieds dans les couilles d'inconnus, ce n'est pas parce que je vais tomber une fois par hasard sur un amateur de ballbusting que ma technique de séduction est valable.

 

(Ce qui ne veut pas dire que je soutiens la loi schiappa, je tiens à le préciser).

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ouai, ou le contraire.

Parce que si ça c'était fini avec un type à genoux dans les toilettes en train de brouter le minou de la demoiselle, @Lancelot a raison de dire que ça passerait pour de l'empouvoirement féminin.

 

 


Ca ne se finit comme ca que dans un film porno. Quand on en vient a confondre la realite et le porno, c'est que l'on a un probleme avec la premiere.

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Si j’envoie un coup de pieds dans les couilles d'inconnus, ce n'est pas parce que je vais tomber une fois par hasard sur un amateur de ballbusting que ma technique de séduction est valable.

 

Sauf que c'est une action objectivement violente et tout libéral sera d'accord que ça tombe sous le coup de la Loi, volonté de séduire ou pas.

 

Mais quand il s'agit d' "imposer des propos" comme disent les néo-féministes, la réalité de l'atteinte aux droits est loin d'être évidente, a fortiori parce que le langage est souvent équivoque (le fameux "non veut dire non" des néo-féministes états-uniennes se pose là niveau manque de subtilité), et les réactions humaines parfois imprévisibles.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ca ne se finit comme ca que dans un film porno. Quand on en vient a confondre la realite et le porno, c'est que l'on a un probleme avec la premiere.

 

Si cette remarque vaut pour moi, alors elle peut potentiellement valoir pour tous le monde, et si tous le monde peut se croire IRL dans un film porno et agir en conséquence, ton objection s'effondre.

 

D'ailleurs tu n'as pas exprimé ta position sur l'angle judiciaire du sujet, je crois. Liberhalal le délit d'outrage sexiste ? Le type du train a-t-il violé la Loi en plus d'être un crétin ?

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10 minutes ago, Marlenus said:

Si j'envoi un coup de pieds dans les couilles d'inconnus, ce n'est pas parce que je vais tomber une fois par hasard sur un amateur de ballbusting que ma technique de séduction est valable.

L'analogie correcte serait demander à un inconnu s'il est partant pour une session de coup de pied dans les couilles. On peut juger de la pertinence de l'approche mais ce n'est pas une agression.

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Sauf que c'est une action objectivement violente et tout libéral sera d'accord que ça tombe sous le coup de la Loi, volonté de séduire ou pas.

 

Mais quand il s'agit d' "imposer des propos" comme disent les néo-féministes, la réalité de l'atteinte aux droits est loin d'être évidente, a fortiori parce que le langage est souvent équivoque (le fameux "non veut dire non" des néo-féministes états-uniennes se pose là niveau manque de subtilité), et les réactions humaines parfois imprévisibles.

 

C'est là, où la culture de la société où tu es joue.

Et c'est pour ça que cela doit se régler en dehors de la loi.

Et qu'humilier publiquement la personne est une réponse tout à fait correcte.

 

Et encore, il y a la réponse Corse à cela, cran au-dessus:

 

Elle te plaît ma soeur ??

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

D'ailleurs tu n'as pas exprimé ta position sur l'angle judiciaire du sujet, je crois. Liberhalal le délit d'outrage sexiste ? Le type du train a-t-il violé la Loi en plus d'être un crétin ?


Je suis liberal, ma reponse est donc evidente. Pour le reste, c'est du blabla. 

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