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Sur les autres mesures, j'en vois plusieurs à nuancer :

 

- les bracelets électroniques antirapprochements sont une fausse bonne idée. J'ai discuté avec pas mal de pénalistes, plutôt sceptiques : avoir un truc qui bippe quand l'ancien conjoint violent n'est pas loin ne rassure pas, ne protège pas, et risque d'induire beaucoup de stress sans nécessairement d'avantages particuliers.

- la suspension de l'autorité parentale en cas de plainte me fait hausser un sourcil.

La suspension de plein droit, sans décision du juge, je suis très sceptique, déjà. Pas sûr que ce soit constitutionnel. 

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il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

C'est pas la première fois que Noname lis de travers mais c'est beau quand il s'acharne à avoir raison sur la couleur bleue quand quelqu'un d'autre parle du chiffre treize.

C'est toi qui a drifté, pas moi. Pourquoi tu parles des violences conjugales quand on parlait des féminicides

 

Mais la encore je suis pas étonné 

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Moi non plus gros.

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(pour en revenir au sujet)

@Flashy ces histoires de "féménicide" sont réellement présentées en projet de loi donc? Ce n'était pas seulement du délire d'asso/de com? J'avoue ne pas avoir suivi l'évolution du schmiblick.

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De ce que j'ai compris, ce terme a été "inventé" pour désigner la spécificité des meurtres de femmes. Qu'il s'agisse de ceux liés à une culture, à ceux liés à leur vie conjugale ou matimoniale. En tant que genre, donc. Pas nécessairement en tant qu'individus dont l'appartenance à un sexe ou à un autre est accessoire. (vol, cambriolage ou autre atteinte)

Ce terme est discutable, mais après tout, on parle bien d'infanticide, de parricide, par exemple.

Si ça aboutit à obtenir des droits supérieurs à ceux des hommes à situation égale, c'est idiot.

Par exemple, dans le département où je bossais, les plaquettes d'infos proposées aux personnes venant raconter leur misère conjugale étaient heureusement neutres, et donc destinées aussi bien aux femmes qu'aux hommes bien qu'a priori, ces derniers sont moins victimes.

Moi je veux bien critiquer à tout bout de champ les discours alakon de certaines féministes qui se ridiculisent et finissent avec leur discours à placer la femme en situation d'infériorité et de fragilité (ce qui est un comble) ou à être totalement incohérentes, mais je ne suis pas certaine que ce soit très productif de remettre en cause la réalité de situations où effectivement elles sont malmenées parce que des nanas.

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@Alchimi

le féminicide n'a pas d'existence légale en France, et je crois que le débat se situe à ce niveau justement, poussé par des mouvements féministes.

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/feminicide-pourquoi-ce-mot-s-est-impose-dans-le-debat-mais-pas-dans-le-droit_2096264.html

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A lire l'avant-dernier post de Flashy je croyais presque que d'un seul coup c'était une proposition de loi.

J'avais eu un peu peur. (Surtout avec la couche de décortication juridique que Flashy avait remise par dessus et qui expliquait un peu le bordel que ce truc risquerait de créer).

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il y a 12 minutes, Alchimi a dit :

une proposition de loi

Ça va peut-être finir comme ça, va savoir...

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De toute façon, admettons que les meurtres pour des motifs "sexistes" soient nettement plus courant qu'on ne le pense: comment voulez-vous le prouver ? Que certaines pensent déceler un motif intentionnel ou dol spécial quasiment impossible à démontrer me paraît bien prétentieux : "la matérialité des faits de féminicide appelle une qualification juridique exacte que l'homicide n'offre pas complètement". "Le féminicide recouvre une violence spécifique, son incrimination ne peut résulter d'une qualification globale et indifférenciée"

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/feminicide-pourquoi-ce-mot-s-est-impose-dans-le-debat-mais-pas-dans-le-droit_2096264.html

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Il y a 2 heures, NoName a dit :

Et même dans le cas des violences conjuguales c'est particulièrement gonflé de dire que c'est une question de sexisme alors que le même problème existe entre hommes et entre femmes et que les femmes sont plus susceptibles de faire preuve de violence au sein du couple que les hommes.

 

Le sexisme se compose de deux facettes: la misogynie et la misandrie. Alors peut-être qu'il y a femmes qui battent leurs maris par détestation des hommes en général, ce qui serait du coup du sexisme. 

 

Mais ça semble à peu près aussi anecdotique que le "féminicide".

 

ça semble quand même infiniment plus vraisemblable de penser que la violence éclate au sein de couples à cause de problèmes de couples, et pas à cause d'une vision du monde sexiste.

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

à cause de problèmes de couples

non.

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Pour commencer, il existe des violences conjugales, pas une seule. Elles recouvrent différentes formes.

 

Certains couples dysfonctionnels s'éclatent dans la violence, les relations conflictuelles et passionnelles à base de séparation, de retrouvailles, réconciliation sur l'oreiller etc. Il n'y a pas nécessairement de relations dominant-dominé recherchées, même si les forces en présence ne sont pas identiques fondamentalement. Typiquement les deux vont se foutre sur la gueule, et s'auto-alimentent. Évidemment, la femme peut prendre prend plus cher, mais elle n'est pas une pov' victime.

 

Dans d'autres couples, il y a cette relation dominant-dominé où l'un, progressivement et insidieusement va démolir psychiquement et physiquement l'autre : paroles blessantes, bousculades, insultes, appropriation, soif de contrôle, jalousie... Ça fonctionne en spirale, avec des phases de regrets et d'excuses sur le mode "pardon je le ferai plus". La plupart du temps, c'est faux, sauf si on admet être dans une relation pathologique. Là, la victime finit par admettre son infériorité, se soumet et se sent même coupable d'être au choix con, gros, inutile, parasite. Évidemment, pour que cesse cette spirale, il faut que la victime admette qu'elle en est une, c'est tout le problème. Et que le bourreau fasse de même.

 

Alors oui, on peut dire problèmes de couple, puisque ça concerne pas des relations de voisinage. Mais bon, c'est plus compliqué que ça. Car de fait, c'est souvent l'homme qui est le "bourreau" pour des tas de raisons qui touchent son intimité, son éducation.

 

 

Bon, c'est schématique, parfois les deux se confondent un peu, mais grosso merdo c'est ça. C'est l'entretien et l'écoute qui permettent de faire la part des choses.

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Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

A lire l'avant-dernier post de Flashy je croyais presque que d'un seul coup c'était une proposition de loi.

J'avais eu un peu peur. (Surtout avec la couche de décortication juridique que Flashy avait remise par dessus et qui expliquait un peu le bordel que ce truc risquerait de créer).

 

C'est poussé par les associations féministes, comme le signale Poincaré.

 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

De toute façon, admettons que les meurtres pour des motifs "sexistes" soient nettement plus courant qu'on ne le pense: comment voulez-vous le prouver ? Que certaines pensent déceler un motif intentionnel ou dol spécial quasiment impossible à démontrer me paraît bien prétentieux : "la matérialité des faits de féminicide appelle une qualification juridique exacte que l'homicide n'offre pas complètement". "Le féminicide recouvre une violence spécifique, son incrimination ne peut résulter d'une qualification globale et indifférenciée"

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/feminicide-pourquoi-ce-mot-s-est-impose-dans-le-debat-mais-pas-dans-le-droit_2096264.html

 

Oui, c'est le même délire que sous Sarkozy avec l'inceste. Il faut une infraction spécifique, pour reconnaître symboliquement que les femmes ont une situation spécifique. Outre le côté très "juridico-narcissique", on est sur du délire : c'est la réclusion criminelle à perpétuité, qui est encourue, dans les textes. 

 

En outre, assimiler toutes les violences conjugales entraînant la mort à une action violente contre une femme car femme, c'est sauter aux conclusions. La haine des femmes (ou de la femme) ne me paraît pas l'élément central. Attention, c'est possible ; mais la généralisation me paraît tout à fait excessive.

 

il y a 45 minutes, Bisounours a dit :

Pour commencer, il existe des violences conjugales, pas une seule. Elles recouvrent différentes formes.

 

Certains couples dysfonctionnels s'éclatent dans la violence, les relations conflictuelles et passionnelles à base de séparation, de retrouvailles, réconciliation sur l'oreiller etc. Il n'y a pas nécessairement de relations dominant-dominé recherchées, même si les forces en présence ne sont pas identiques fondamentalement. Typiquement les deux vont se foutre sur la gueule, et s'auto-alimentent. Évidemment, la femme peut prendre prend plus cher, mais elle n'est pas une pov' victime.

 

Dans d'autres couples, il y a cette relation dominant-dominé où l'un, progressivement et insidieusement va démolir psychiquement et physiquement l'autre : paroles blessantes, bousculades, insultes, appropriation, soif de contrôle, jalousie... Ça fonctionne en spirale, avec des phases de regrets et d'excuses sur le mode "pardon je le ferai plus". La plupart du temps, c'est faux, sauf si on admet être dans une relation pathologique. Là, la victime finit par admettre son infériorité, se soumet et se sent même coupable d'être au choix con, gros, inutile, parasite. Évidemment, pour que cesse cette spirale, il faut que la victime admette qu'elle en est une, c'est tout le problème. Et que le bourreau fasse de même.

 

Alors oui, on peut dire problèmes de couple, puisque ça concerne pas des relations de voisinage. Mais bon, c'est plus compliqué que ça. Car de fait, c'est souvent l'homme qui est le "bourreau" pour des tas de raisons qui touchent son intimité, son éducation.

 

 

Bon, c'est schématique, parfois les deux se confondent un peu, mais grosso merdo c'est ça. C'est l'entretien et l'écoute qui permettent de faire la part des choses.

 

This.

On a eu le cas, à l'Ecole de Formation du Barreau, d'un couple qui se tapait l'un l'autre en permanence. L'homme se prend un coup de couteau après avoir giflé la nana, à l'occasion d'une énième séparation/dispute. 

Une nana, dans la salle, soutenait mordicus que la nana était nécessairement la victime.
L'idée qu'un couple, deux individus, puissent être tous les deux toxiques était inconcevable. 

Je crains que, derrière l'idée que violence conjugale = féminicide, on ne retrouve cette impossibilité ontologique à percevoir les variétés de situation dans les violences conjugales, les dysfonctionnements n'étant pas toujours les mêmes (des tarés, l'alcool, la jalousie maladive, etc)

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1 hour ago, Bisounours said:

Car de fait, c'est souvent l'homme qui est le "bourreau" pour des tas de raisons qui touchent son intimité, son éducation.

On peut remplacer "bourreau" par "victime" dans cette phrase et elle reste correcte.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le sexisme se compose de deux facettes: la misogynie et la misandrie. Alors peut-être qu'il y a femmes qui battent leurs maris par détestation des hommes en général, ce qui serait du coup du sexisme. 

 

Mais ça semble à peu près aussi anecdotique que le "féminicide".

 

ça semble quand même infiniment plus vraisemblable de penser que la violence éclate au sein de couples à cause de problèmes de couples, et pas à cause d'une vision du monde sexiste.

 

Je sais pas. Ça ne m’étonnerait pas qu’il y ait plus d’hommes qui considèrent leurs épouses ou petites amies comme leur propriété que de femmes qui considèrent leurs petits amis ou leurs époux comme leur propriété.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le sexisme se compose de deux facettes: la misogynie et la misandrie.

Triggered

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On so many levels...

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13 minutes ago, Johnnieboy said:

Ça ne m’étonnerait pas qu’il y ait plus d’hommes qui considèrent leurs épouses ou petites amies comme leur propriété que de femmes qui considèrent leurs petits amis ou leurs époux comme leur propriété.

Ça j'ai aucun doute, mais il n'y a aucun moyen d'en conclure que le sexisme est la cause la plus vraisemblable des violences dans les couples.

C'est clair qu'une telle vision peut-être une source de conflit, ceci dit on ne vit plus dans une société où il faut absolument se marier avant de vivre sous un même toit. C'est à dire que les hommes qui ont de telles idées vont aussi faire fuir les femmes qui n'ont aucune intention de se soumettre. 

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il y a 1 minute, Noob a dit :

Ça j'ai aucun doute, mais il n'y a aucun moyen d'en conclure que le sexisme est la cause la plus vraisemblable des violences dans les couples.

 

 

Non, mais je pense que cela a forcément une influence. Que certaines violences conjugales ont pour racine une vision misogyne.

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Il y a 1 heure, Flashy a dit :

Une nana, dans la salle, soutenait mordicus que la nana était nécessairement la victime.

Bien sûr que non, c'est là que le raisonnement est ultra con. Ça signifie donc que la femme est de par sa nature, une victime... Je sais pas si les féministes se rendent compte de leur crétinerie à proclamer ce genre de truc, qui a pour résultat exactement l'inverse de celui recherché.

Faut juste pas avoir assimilé l'extrême diversité des situations individuelles, même si, oui, certains schémas se retrouvent du fait de la culture, l'éducation

 

La violence conjugale sur le modèle victime-bourreau trouve souvent son origine dans un déficit important de confiance (chez l'homme) et d'estime de soi (chez la femme) qui se rencontrent et se complètent dans une relation pathologique. Et effectivement, là, on peut, pour satisfaire @Lancelot avoir une distribution des rôles différemment genrée.

 

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il y a 5 minutes, Noob a dit :

C'est à dire que les hommes qui ont de telles idées vont aussi faire fuir les femmes qui n'ont aucune intention de se soumettre. 

Faut pas croire que le mec se révèle ex abrupto être un gros connard la bave aux lèvres et la baffe facile. C'est beaucoup plus insidieux et lent, la victime se trouve progressivement coincée avec des aller retour violence, contrition, promesse etc.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

On peut remplacer "bourreau" par "victime" dans cette phrase et elle reste correcte.

Oui, mais j'en ai moins rencontré, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas. Ce qui est chiffré, ce sont les violences avérées, physiques, avec dépôt de plainte. D'autres "violences" existent, beaucoup plus sournoises, qui ne sont pas évaluées, et là, pourquoi pas, on pourrait y trouver des femmes auteurs.

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19 minutes ago, Johnnieboy said:

Non, mais je pense que cela a forcément une influence. Que certaines violences conjugales ont pour racine une vision misogyne.

Oui c'est certain, mais justement JRR a bien parlé de vraisemblance.

Après faudrait voir aussi la propension des cogneurs à taper dans d'autres situations, est-ce qu'ils tapent parce que c'est un moyen de résoudre des conflits (seulement s'ils se jugent vraiment plus forts ou peut importe le rapport de force ? ) où le font-ils uniquement sur leur femme.

14 minutes ago, Bisounours said:

Faut pas croire que le mec se révèle ex abrupto être un gros connard la bave aux lèvres et la baffe facile. C'est beaucoup plus insidieux et lent, la victime se trouve progressivement coincée avec des aller retour violence, contrition, promesse etc.

Bien sûr, mais il n'y a pas besoin de s'afficher comme un connard pour déclencher des suspicions. Je parle pas spécialement du violence, mais juste au sujet de cette vision misogyne. Un type va pas passer du "girl power" à "les femmes aux fourneaux" du jour au lendemain et c'est le genre de trucs qui permettent déjà d'élucider des conflits avant que les enjeux ne soient important dans le couple. Une femme qui s'accommode de ce genre d'idée au début de la relation devrait aussi savoir dans quoi elle s'engage et à quoi elle doit faire attention.

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il y a 6 minutes, Noob a dit :

Bien sûr, mais il n'y a pas besoin de s'afficher comme un connard pour déclencher des suspicions. Je parle pas spécialement du violence, mais juste au sujet de cette vision misogyne

Ah oui, pardon, bien sûr, il y a des tas de femmes qui apprécient les machos, et préfèrent les schémas plus classiques, pas de problème. Après tout, on peut apprécier d'être aidée à trouver le trou de la manche, ne pas aller bosser pour se consacrer à la maison et aux enfants. Faut juste être là où on doit être.

 

Aujourd'hui, les femmes ont les mêmes droits que les hommes, les luttes féministes n'ont logiquement plus lieu d'être. Si il existe des poches de résistance, elles doivent pouvoir se régler au cas par cas, avec les dispositifs déjà existants.

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38 minutes ago, Bisounours said:

Oui, mais j'en ai moins rencontré, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas. Ce qui est chiffré, ce sont les violences avérées, physiques, avec dépôt de plainte. D'autres "violences" existent, beaucoup plus sournoises, qui ne sont pas évaluées, et là, pourquoi pas, on pourrait y trouver des femmes auteurs.

Je voulais parler aussi de l'éducation, de trucs comme "si une femme est violente avec toi surtout tu ne fais rien et tu attends que ça passe" et autres injonctions très profondes qui font qu'au final un homme peut se prendre des torrents de merde dans la gueule pendant des années sans jamais se poser la question de savoir s'il est une victime. Et quand une femme s'autorise à être violente avec un homme parce qu'elle sait qu'il ne fera rien parce qu'elle est une femme et lui un homme, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas de la violence sexiste.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Je voulais parler aussi de l'éducation, de trucs comme "si une femme est violente avec toi surtout tu ne fais rien et tu attends que ça passe" et autres injonctions très profondes qui font qu'au final un homme peut se prendre des torrents de merde dans la gueule pendant des années sans jamais se poser la question de savoir s'il est une victime. Et quand une femme s'autorise à être violente avec un homme parce qu'elle sait qu'il ne fera rien parce qu'elle est une femme et lui un homme, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas de la violence sexiste.

 

 

Tu marques un demi-point. Un demi-point seulement car : comment la femme peut-elle savoir que le mec ne répliquera pas ? Moi-même, je n’ai jamais frappé une femme et ça fait plutôt partie de mes principes. Pourtant, si une nana m’agresse physiquement, je ne suis absolument pas certain de ma réaction. 

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Je voulais parler aussi de l'éducation, de trucs comme "si une femme est violente avec toi surtout tu ne fais rien et tu attends que ça passe" et autres injonctions très profondes qui font qu'au final un homme peut se prendre des torrents de merde dans la gueule pendant des années sans jamais se poser la question de savoir s'il est une victime.

Ah mais bien sûr. En aucune façon les femmes sont exemptées de comportements pourris et destructeurs. Une femme fera peut-être moins appel à la violence physique, et pour cause, et utilisera d'autres armes. À chacun son style.

C'est pour cela que je me méfie des raisonnements simplistes et binaires. Dans le cadre d'un signalement je me souviens par exemple avoir rencontré un couple avec un bébé où les deux se foutaient sur la tronche. J'aurais pu foncer comme une andouille et partir du prinicipe que la femme était une victime. En fait, non.

 

 

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Tu marques un demi-point. Un demi-point seulement car : comment la femme peut-elle savoir que le mec ne répliquera pas ? Moi-même, je n’ai jamais frappé une femme et ça fait plutôt partie de mes principes. Pourtant, si une nana m’agresse physiquement, je ne suis absolument pas certain de ma réaction. 

C'est impossible d'être à 100% certain de comment on réagira face à une situation donnée, a fortiori quelqu'un d'autre. N'empêche que je ne pense pas prendre trop de risque en disant que, statistiquement, un gars qui se prend une tarte aura beaucoup plus de chance de répliquer si l'agresseur est un homme. Moi-même, pour avoir été dans les deux cas, j'ai eu les réactions attendues (et j'ajoute que dans les deux cas mon comportement a été socialement renforcé par les témoins, parfois la culture c'est plus fort que toi).

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Il y a 20 heures, Bisounours a dit :

Où as-tu lu ça ? Parce que sur 2017, les chiffres du ministère de l'Intérieur, c'est ça, détails page 6

 

 https://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/wp-content/uploads/2018/11/Etude-nationale-sur-les-morts-violentes-au-sein-du-couple-annee-2017.pdf

 

Il faut cliquer dessus il y en a quatre 

 

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le sexisme se compose de deux facettes: la misogynie et la misandrie. Alors peut-être qu'il y a femmes qui battent leurs maris par détestation des hommes en général, ce qui serait du coup du sexisme. 

 

Mais ça semble à peu près aussi anecdotique que le "féminicide".

 

ça semble quand même infiniment plus vraisemblable de penser que la violence éclate au sein de couples à cause de problèmes de couples, et pas à cause d'une vision du monde sexiste.

Oui

 

Il y a 16 heures, Johnnieboy a dit :

 

Je sais pas. Ça ne m’étonnerait pas qu’il y ait plus d’hommes qui considèrent leurs épouses ou petites amies comme leur propriété que de femmes qui considèrent leurs petits amis ou leurs époux comme leur propriété.

Honnêtement je vois aucune raison pour laquelle  a serait le cas. La jalousie maladie c'est bien un des rares points où je vois guère de différence entre hommes et femmes. 

 

Il y a 15 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu marques un demi-point. Un demi-point seulement car : comment la femme peut-elle savoir que le mec ne répliquera pas ? Moi-même, je n’ai jamais frappé une femme et ça fait plutôt partie de mes principes. Pourtant, si une nana m’agresse physiquement, je ne suis absolument pas certain de ma réaction. 

C'est vrai mais d'un autre côté une femme qui cogne un homme déjà elle est déjà très aveuglée par la colère ou a sacrément confiance en l'absence de représailles parce qu'elle a pratiquement aucune chance de pouvoir physiquement se défendre s'il décide de devenir violent à son tour. 

 

Je vous rappelle un élément physiologique basique: le top 10% des femmes de 25-30 ans a en gros la force physique de l'homme moyen de 60 ans. On est dans une situation tellement asymétrique que leur perception sociale sera forcément différente 

 

On se rappellera de la vidéo passée sur le net où des gens avaient fait l'expérience de simuler un homme qui cogne une femme en public et ensuite vice-versa. Le résultats gros comme une maison:

- Lorsque c'était un scénario "homme cogne femme" des gens et en particulier des hommes ont rappliqués pour la défendre

- lorsque c'était un scénario femme cogne homme, les gens semblaient confus et ne savaient pas vraiment quoi faire mais en tout cas ils ont laissé faire

 

 

Rien de nouveau sous le soleil donc 

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Il y a 22 heures, NoName a dit :

les femmes sont plus susceptibles de faire preuve de violence au sein du couple que les hommes

Très intéressants les tweets de P. Sastre (une "féministe" pondérée donc, youpi).

Mais je comprends pas bien ce que signifie le début : 37 % pour les femmes et 30 % pour les hommes. Les femmes sont davantage auteurs de violences que victimes ?

 

 

 

 

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Très intéressants les tweets de P. Sastre (une "féministe" pondérée donc, youpi).

Mais je comprends pas bien ce que signifie le début : 37 % pour les femmes et 30 % pour les hommes. Les femmes sont davantage auteurs de violences que victimes ?

 

 

 

 

 

C'est l'inverse. Elles ont une plus forte probabilité d'être victimes. Mais la différence n'est pas énorme.

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