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Moi les gens qui veulent changer des trucs pour le principe (lire "pour faire chier le monde") ça me donne envie de maintenir ces trucs en place pour le principe (lire "pour les faire chier").

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il y a 58 minutes, Dardanus a dit :

Moi fort bête je l'avoue, je ne comprend pas où elle veut en venir.

 

Ça a surtout l'air d'être une traduction foireuse de fraternity qui peut avoir le même sens en Français mais plus rarement (et clairement pas dans ce contexte).

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Lui répondre qu'elle peut utiliser à la place "Montjoie et Saint Denis"

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" Je connais pas un seul mec qui n'ait pas dérapé un peu dans ce sens. Des blagues nulles, salaces, sexuellement borderline, je pense que tout le monde en fait. Surtout bourré. Souvent on regrette le meme même ou le lendemain. Parfois on s'excuse quand visiblement ça gène. "

 

Pourquoi bourré ? J'ai bien dit à ma chef qu'elle avait juste à baiser toute l’équipe pour qu'on pense pas qu'elle distribuait les augmentations sur base d'attirance perso ... Bon le problème c'est qu'elle était pas bi, elle l'a ptet mal pris à cause de ça, je vois vraiment pas d'autres raisons. La bonne nouvelle c'est qu'il fallait violer des hommes, ca c'est féministe 2020 compliant.

(prouic, 2019, 6 formations éthique au compteur)

 

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

En même temps, personne ne sait ce qu'il veut dire, ce "fraternité". On a qu'à le remplacer par propriété, ça règlera le problème !

Je me demande si ce n'était pas la proposition de ce bon La Fayette, d'ailleurs. ;)

 

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Lui répondre qu'elle peut utiliser à la place "Montjoie et Saint Denis"

Deus vult !

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Liberté, Propriété, Pour la Horde.

 

Je ne vois pas d'autres alternatives.

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L'alliance... des kévins déguisés en princes charmants.

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La Horde, où comment participer à des crimes contre l'humanité ou des génocide en ayant bonne conscience

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il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

La Horde, où comment participer à des crimes contre l'humanité ou des génocide en ayant bonne conscience

 

L'Alliance, ou comment être un SJW en ayant bonne conscience

 

 

:mrgreen:

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What is this, 2005?

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Il y a 2 heures, poney a dit :

 

L'Alliance, ou comment être un SJW en ayant bonne conscience

 

 

:mrgreen:

 

Ce n'est pas vous qui avez une femme à votre tête ?

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Le 30/09/2019 à 16:45, poney a dit :

Je connais pas un seul mec qui n'ait pas dérapé un peu dans ce sens. Des blagues nulles, salaces, sexuellement borderline, je pense que tout le monde en fait. Surtout bourré. Souvent on regrette le meme même ou le lendemain. Parfois on s'excuse quand visiblement ça gène.

 

Ça ne concerne pas que des hommes d'ailleurs. Des lesbiennes qui forcent ou des meufs qui deviennent très lourdingues avec certains gars j'en ai déjà entendu parler mais bizarrement ça a pas l'air d'être valable pour en parler 

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il y a 3 minutes, NoName a dit :

 

Ça ne concerne pas que des hommes d'ailleurs. Des lesbiennes qui forcent ou des meufs qui deviennent très lourdingues avec certains gars j'en ai déjà entendu parler mais bizarrement ça a pas l'air d'être valable pour en parler 

 

On te répondra que c'est epsilonesque par rapport aux #porcs.

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"patriarcat" >> poubelle

Voilà je vous ai épargné la lecture de ce texte féministe intelligent rien qu'en regardant le titre.

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7 hours ago, Lancelot said:

"patriarcat" >> poubelle

Voilà je vous ai épargné la lecture de ce texte féministe intelligent rien qu'en regardant le titre.

Pourtant ça paraissait prometteur... Socialisme... Libertaire... Patriarcat... On coche toutes les cases.

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J'ai arrêté de lire à notre société comme "capitaliste patriarcale et à supremacisme blanc". 

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Petite remarque sur ce mot, "patriarcat" : le mot ne s'est pas toujours imposée pour désigner ce qui est critiqué ici. (donc ce n'est pas que par malhonnêteté ou timidité que beaucoup hésitaient et hésitent à l'utiliser). Il désigne initialement le statu des patriarches bibliques. En ce sens, le premier critique du patriarcat, c'est Locke, dans son premier traité du gouvernement civil, ou il attaque Filmer, qui cherche justement à établir que l'autorité des rois est "patriarcale" en ce sens. C'est encore comme référence biblique que Marx l'utilise, même si c'est avec ironie. Le premier théoricien du patriarcat est il me semble Engels dans l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'état, où il cherche à établir que la "famille patriarcale" est à l'origine de tous les systèmes d'oppression. Notez qu'il n'utilise que l'adjectif "patriarcale" et jamais le substantif "patriarcat" (d'une façon analogue, Marx et Engels ne parlent que de "système de production capitaliste", et le mot "capitalisme" n'est pas utilisé avant Sombart). Je crois que ce n'est pas avant la seconde vague féministe que l'on se met à utiliser le mot "patriarcat", dans un héritage marxiste, donc. Ni Wollstonecraft, ni Mill, ni toute la tradition libérale du féminisme n'employait le mot, même le caractère systématique de la chose ne passait pas inaperçu.

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Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un texte féministe intelligent (et, non, ce n'est pas une féministe individualiste pour une fois): http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/comprendre-le-patriarcat.html

 

Étant donné que l'article ne semble pas remporter tous les suffrages, peux-tu nous expliquer ce que tu y as trouvé d'intéressant ?

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16 minutes ago, Mégille said:

la tradition libérale du féminisme

:icon_surpris:

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Hayek a aussi édité des écrits de Henriett Taylor, compagne de Mill, qui l'aurait influencée dans ses réflexions notamment sur la libération des femmes. Ca compte comme un "look at me, je suis féministe".

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Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

Étant donné que l'article ne semble pas remporter tous les suffrages, peux-tu nous expliquer ce que tu y as trouvé d'intéressant ?

 

Quand j’ai posté le lien, j’ai failli ajouter juste après le mot intéressant : si on fait l’effort de dépasser les premiers paragraphes. Visiblement, ça n’aurait pas été superflu pour l’ouverture d’esprit de certains.

 

On va dire que je daigne expliquer pour ceux qui ont daigné faire l’effort de lire.

 

Premièrement, ceux qui ont une certaine expérience de la littérature féministe admettront que ce texte est fort pauvre en jargon. On peut même aller jusqu’à dire qu’il est clairement écrit et, mieux encore, humain, je veux dire : basé sur des expériences personnelles et empiriques. On sent que l’auteur a une visée pédagogique et n’essaye d’en remonter à son public à coup de formules brumeuses ou de pseudo-concepts. La démarche et ces caractéristiques ne sont d’ailleurs sans doute pas étrangères au fait que l’auteur vienne d’une famille ouvrière pauvre.

 

Je partage l’avis de @Mégille sur le fait qu’employer la notion de patriarcat est contestable ; cela tend à gommer les différences entre les sociétés modernes encore marquées par des discriminations légales envers les femmes (jusque dans les années 1970 disons), et les sociétés non-modernes où ces éléments étaient autrement plus prégnants (par exemple, au 17ème siècle, une femme de moins de 25 ans ne pouvait pas marier sans l’accord de son père. L’époque classique suivant en cela le droit romain). Il serait plus précis de réserver la notion de patriarcat pour ces sociétés traditionnelles, et de parler de sexisme / misogynie institutionnelle (ou de résidus du patriarcat) pour la phase suivante. Mais c’est plus une nuance terminologique que conceptuelle.

 

Le texte est tout d’abord intéressant par sa matière biographique elle-même. L’épisode traumatique raconté par Hooks amène par exemple à s’interroger sur la pertinence du féminisme libérale telle que le défend par exemple Wendy McElroy.

 

Je n’ai pas lu toute son œuvre mais il me semble qu’en plus de passer la moitié de son temps à expliquer que le vrai féminisme est individualiste et n’a rien à voir avec le féminisme égalitariste (et/ou puritain) des progressistes ou le féminisme radical/misandrique (ce qui peut se comprendre), McElroy défend de surcroît un féminisme dans un cadre libéral « fin » (thin libertarianism). Ce qui signifie que pour elle, le problème ce n’est pas le sexisme à proprement parler, mais le fait que l’Etat instaure des législations qui viole la liberté des femmes. Je caricature peut-être sa position personnelle mais il me semble que le féminisme libéral ainsi entendu se concentra uniquement sur la transformation du cadre législatif, et pas de la société, des mentalités et des pratiques socio-culturelles en général.

 

Le problème que pose cette approche est qu’il n’y a pas de discontinuité causale complète entre le sexisme répandu dans la société et le sexisme incorporé dans la législation d’un Etat. Ce que dénonceront les féministes non-libérales, mais aussi les libéraux qui considèrent que le féminisme (compris comme anti-sexisme) comme un élément pertinent d’une défense « épaisse » de la liberté (thick libertarianism), c’est que l’approche de McElroy revient à lutter contre des conséquences sans traiter les causes. On peut soutenir que ce n’est pas une approche politique susceptible d’éliminer réellement le sexisme.

 

On pourrait objecter à cette dernière approche que lutter contre le sexisme en général, et pas seulement à ses développements institutionnels, est une lutte d’ordre moral et ne concerne pas le libéralisme qui est une philosophie politique -et non un système moral complet.

 

Pourtant, c’est une trivialité de dire que la liberté individuelle peut être violée non seulement pas l’Etat, mais aussi par les individus, comme le montre l’histoire de Hooks.

 

Le libéral partisan d’une approche « fine » pourrait souligner que dans un Etat libre, la violence des parents envers leurs enfants est illégale et susceptible d’être punie, et que par suite, le caractère ou non sexiste du motif qui a engendré ces violences n’entre pas en ligne de compte.

 

Mais le libéral partisan d’une approche « épaisse » et plus culturelle de la protection des droits naturels pourra à nouveau souligner la faiblesse et le manque d’efficience de cette position. Une défense conséquente et suivie d’une amélioration réellement effective de la liberté des individus exigerait plutôt de dénoncer les idées sexistes soutenant l’infériorité morale d’un sexe par rapport à l’autre, en prenant en compte que cette opinion erronée finit par offrir des prétextes à (et débouche effectivement sur) des actions privés ou des mesures législatives attentatoires à la liberté d’autrui (en plus de ce qu’on peut, moralement parlant, lui reprocher au niveau des relations interpersonnelles excluant la violence).

 

Je vais ici introduire une analogie avec un problème similaire touchant la manière dont les libéraux réagissent au racisme et à l’anti-immigrationnisme.

 

Les libéraux ont tendance à choisir une approche « fine » sur ces sujets en évitant la confrontation directe sur la légitimité morale de ces opinions. Ils préfèrent souvent une approche en apparence plus rusée, visant à promouvoir les idées libérales en soulignant qu’un raciste ne serait pas puni de son opinion dans une société vraiment libre, ou un adversaire de l’immigration aurait la liberté de refuser de servir ou de travailler avec un étranger dans une société respectant réellement les droits de propriété. Dans son article pour Valeurs Actuelles, Ferghane Azihari a mobilisé cette stratégie pour tenter de libéraliser la droite.

 

Ce faisant, les libéraux espèrent gagner de nouveaux publics aux idées de liberté, en espérant que ces derniers leur seront reconnaissants de ne pas heurter leurs convictions morales de base.

 

C’est une approche astucieuse mais, comme l’illustre les réactions hostiles à l’article d’Azihari, elle me semble vouée à l’échec. En effet, elle revient à placer le débat politique au niveau des moyens que l’adversaire de l’immigration devrait accepter pour parvenir à ses objectifs, plutôt que sur la légitimité morale de ses croyances (par exemple, l’idée qu’il faut faire quelque chose pour se protéger des étrangers).

 

Mon opinion est qu’une défense plus efficace de la liberté devrait attaquer les prémisses morales elles-mêmes des racistes ou des anti-immigrationnistes, leur adhésion à des politiques liberticides n’étant qu’une conséquence (non nécessaire mais factuellement courante) de leurs croyances morales de base.

 

Se limiter à restreindre les moyens jugés admissibles par le raciste ou l’adversaire de l’immigration semble une approche peu efficace. Si un individu est essentiellement animé par l’idée que les étrangers sont une menace pour le pays, il n’est guère plausible que les moyens libéraux de traiter le problème lui paraissent suffisants. La préservation de son pays contre cette « menace » lui semblera beaucoup mieux assurés par des moyens de contrainte politique. En d’autres termes, essayer de défendre la liberté en lui donnant un statut d’instrument subordonné à des buts politiques plus élevé (comme sauver le pays de la submersion migratoire) n’est pas pertinent. Il faudrait au contraire convaincre l’anti-immigrationniste, ou bien de la prééminence de la liberté sur la défense de sa patrie, ou bien que ces deux biens sont légitimes mais qu’empirement, la menace qu’il imagine n’est pas réelle et ne peut donc pas justifier une atteinte aux droits naturels des individus. En tout cas, obtenir un réel changement d’attitude de l’individu concerné implique de s’attaquer à ses prémisses morales, aux fins qu’il vise ou aux éléments qui sous-tendent son analyse de la situation politique, et pas de lui proposer la liberté comme une béquille à un racisme ou à un anti-immigrationnisme dont le libéral s’abstiendrait -un peu lâchement- de contester l’illégitimité.

 

De manière analogue, le misogyne convaincu de l’infériorité morale des femmes aura tendance à ne pas tenir compte des arguments libéraux qui lui promettent de vivre sa vie de misogyne comme il l’entend ; son mépris spécifique nourrit des tendances agressifs et autoritaires qui l’inciteront la plupart du temps à chercher des moyens coercitifs directs ou indirects (légaux) de faire correspondre la réalité sociale à l’idée qu’il se fait de la juste place des hommes et des femmes.

 

Et bien que Hooks ne semble pas très attachée à la liberté (puisque socialiste), sa dénonciation du « patriarcat » comme un ensemble idéologique ne se limitant pas au rôle de l’Etat devrait faire réfléchir les libéraux. Encore une fois, peut-être trouve-t-on déjà un libéralisme « épais » chez des féministes comme McElroy -auquel cas le détour par Hooks serait moins utile-, mais je n’en suis pas sûr. 

 

Le texte est aussi intéressant en ceci qu’il rappelle que les normes de genre « patriarcales » ne sont pas simplement contraignantes et/ou violentes pour les femmes, mais pour les deux sexes. Là encore, ces préjugés sont susceptibles de favoriser des agressions vis-à-vis de certains individus. Indépendamment de cette dimension politique, on peut considérer ces normes comme infondées et nuisibles à l’épanouissement des individus (donc immorales).

 

Enfin, et dans la lignée du point précédent, le texte de Hooks a le mérite d’appeler à un changement moral aussi bien des hommes que des femmes. Il rejette catégoriquement le féminisme misandrique de guerre des sexes qui tient tout individu masculin pour un « prédateur », coupable a priori ou solidaire des injustices d’autres hommes parce qu’il serait bénéficiaire de « privilèges » liés à une « oppression systémique ».

 

En d’autres termes, et comme avec le féminisme de McElroy, il ne s’agit pas ici de faire des relations hommes-femmes un nouveau décalque de la lutte des classes. Hooks n’est pas libérale, mais elle est assez individualiste pour reconnaître que les individus (et non les groupes) sont responsables de leurs actes (et seulement de leurs actes, pas de ceux de leurs groupes d’appartenance), que les femmes peuvent propager le sexisme elles aussi, et que les hommes ne sont pas coupables par nature -mais uniquement ceux qui reproduisent les schémas oppressants issus de préjugés hérités. Et c’est une façon de voir les choses qu’on entend malheureusement trop rarement dans le discours féministe contemporain. Le féminisme misandrique, pleunichard, communautaire et liberticide constitue un solide obstacle à la reconnaissance de ce que la pensée féministe en général peut receler d’intéressant sur ce que serait de justes relations entre les sexes -et donc sur ce que serait une société juste et bonne.

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(lol mais c'est c'est Bell Hooks, miss "white supremacist capitalist patriarchy", du coup je ne m'étonne plus de rien)

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J'ai été plus loin que le premier paragraphe et le problème semble être lorsqu'elle liste les choses s'imposant à elle, petite fille et son frère, petit garçon : "On me dit d'être ceci", "On me dit d'être cela", "On lui dit d'être ainsi" ou encore "On l'oblige à être cela".

Outre comme le disait la grand-mère d'un ami, "On est un con", il faut définir ce "on". Ce sont les parents, les institutions ? Et bien, pour chaque "on" qui se cache derrière, quel est leur agenda ?

 

Rapidement, ce que je retiens c'est que dans ce texte, patriarcat = stéréotypes de genre et que lutter contre le "patriarcat" c'est lutter contre des stéréotypes de genre limitant l'émancipation de l'individu. C'est bien mais rien ne nécessitant un féminisme œuvrant à l'égalité en Droits entre hommes et femmes dont ils disposent déjà.

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