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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :


LOLILOL LAY JUGES SONT DES GAUCHIASSES DE MAYRD


Sinon, t'as des arguments ? 

 

 

 

Les juges sont des hommes comme les autres et ils ne sont pas immunisés contre les biais psychologiques qui nous affectent tous.

 

Quand tu devras fréquenter les tribunaux en tant qu'accusé ou que partie civile, tu verras que ton avocat seras très attentif à la date de l'audience, car il connaît les plannings des juges et il sait que le même dossier avec les mêmes personnes mises en cause sera traité différemment selon la personnalité du magistrat qui préside. Ton avocat aura une stratégie pour avancer ou repousser l'audience, selon ce qu'il sait par exemple des prochaines vacances du juge qu'il veut éviter. C'est pour ça que ton avocat, s'il est bon, offre une boîte de chocolat à la greffière pour Noël. Bien entendu, l'avocat de la partie adverse fait la même chose de son côté. Et enfin, le jour de la plaidoirie, ton avocat utilisera certaines ficelles avec tel juge, et s'en empêchera avec un autre. Mais à ce stade, presque tout est déjà décidé si c'est en correctionnelle. Parce que la greffière a déjà groupé sur certains jours les dossiers qu'il est prévu d'évacuer en non-lieu, sur d'autres les affaires qui finiront avec une mise sous écrou et sur d'autres encore ceux qui se dirigent vers du sursis (comme ça, on peut dire à l'avance à la gendarmerie s'ils ont besoin d'envoyer quelqu'un). Ça c'est pour la correctionnelle. La cour d'assises, c'est la roulette. La personnalité des membres du jury compte autant que celle de l'accusé et comme le dise les avocats "tout se plaide".

 

Bref, le concept de justice et le service public de la justice sont deux choses bien différentes.

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il y a 1 minute, Cortalus a dit :

 

Les juges sont des hommes comme les autres et ils ne sont pas immunisés contre les biais psychologiques qui nous affectent tous.

 

Quand tu devras fréquenter les tribunaux en tant qu'accusé ou que partie civile, tu verras que ton avocat seras très attentif à la date de l'audience, car il connaît les plannings des juges et il sait que le même dossier avec les mêmes personnes mises en cause sera traité différemment selon la personnalité du magistrat qui préside. Ton avocat aura une stratégie pour avancer ou repousser l'audience, selon ce qu'il sait par exemple des prochaines vacances du juge qu'il veut éviter. C'est pour ça que ton avocat, s'il est bon, offre une boîte de chocolat à la greffière pour Noël. Bien entendu, l'avocat de la partie adverse fait la même chose de son côté. Et enfin, le jour de la plaidoirie, ton avocat utilisera certaines ficelles avec tel juge, et s'en empêchera avec un autre. Mais à ce stade, presque tout est déjà décidé si c'est en correctionnelle. Parce que la greffière a déjà groupé sur certains jours les dossiers qu'il est prévu d'évacuer en non-lieu, sur d'autres les affaires qui finiront avec une mise sous écrou et sur d'autres encore ceux qui se dirigent vers du sursis (comme ça, on peut dire à l'avance à la gendarmerie s'ils ont besoin d'envoyer quelqu'un). Ça c'est pour la correctionnelle. La cour d'assises, c'est la roulette. La personnalité des membres du jury compte autant que celle de l'accusé et comme le dise les avocats "tout se plaide".

 

Bref, le concept de justice et le service public de la justice sont deux choses bien différentes.


Je sais bien tout ça mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

J'ai dit qu'il était normal que des peines différentes soient dispensées à des individus différents.

 

Je ne suis pas d’accord avec cette affirmation. 

Il est normal que deux infractions différentes soient sanctionnées différemment. La personne qui commet l’infraction ne devrait pas entrer en ligne de compte, sauf éventuelle irresponsabilité.  

 

Un exemple de personnalisation des peines :

https://www.google.com/amp/s/time.com/43626/wealthy-child-rapist-jail-delaware/%3Famp%3Dtrue

Un autre :

https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2016/06/06/us/sexual-assault-brock-turner-stanford/index.html

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Ce serait un débat très intéressant, aussi. Encore que, les statistiques concernant les statistiques ethniques étant difficilement trouvables en France, il vaudrait mieux parler du cas des Noirs et des Blancs américains.

Mon point n'était pas sur les statistiques mais sur le principe. Est-ce que ça justifierait de traiter différemment les arabes si une étude quelconque établissait qu'ils récidivent plus ? Est-ce qu'on veut vraiment ce genre de justice ? Si non pour les arabes et les blancs, pourquoi oui pour les hommes et les femmes ?

D'ailleurs ça ouvre le problème de la fiabilité des études qui n'est jamais totale, comment on fait quand on se rend compte 6 mois plus tard que l'étude en question était merdique ? On change les peines rétroactivement ? "Dans l'état actuel de la recherche tu va prendre 2 ans ferme, je te conseille de faire durer le procès jusqu'à la prochaine publication."

 

Quote

Même si je comprends ton intention qui me visait en parlant d'Arabes.

Non mais je comprends que tu aies pu le prendre comme ça.

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Mon point n'était pas sur les statistiques mais sur le principe. Est-ce que ça justifierait de traiter différemment les arabes si une étude quelconque établissait qu'ils récidivent plus ? Est-ce qu'on veut vraiment ce genre de justice ? Si non pour les arabes et les blancs, pourquoi oui pour les hommes et les femmes ?

 

Non mais je comprends que tu aies pu le prendre comme ça.


Relis donc mon message en réponse à PABerryer.

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5 minutes ago, Johnnieboy said:

Relis donc mon message en réponse à PABerryer.

J'ai relu, je ne vois toujours pas en quoi les stats sur la récidive éclairent la sévérité des peines. À la limite ça relève peut-être de l'inversion entre cause et effet, si la prison est l'école du crime et que les hommes ont plus de chances d'y aller...

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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

J'ai relu, je ne vois toujours pas en quoi les stats sur la récidive éclairent la sévérité des peines. À la limite ça relève peut-être de l'inversion entre cause et effet, si la prison est l'école du crime et que les hommes ont plus de chances d'y aller...


C'est un exemple parmi d'autres. Et ta réfutation n'est pas suffisante car il ne s'agit pas que de condamnation.

https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/216950.pdf

Citation

Female prisoners were more likely than the total sample to have lower rates of recidivism across all four measures (rearrest, reconviction, resentence to prison and return to prison).

 

Cette étude nous apprend d'ailleurs que les femmes vont surtout en prison pour des délits et des crimes non violents. Voire des crimes sans victimes liés à la drogue.

 

 

 

On peut aussi citer la position hiérarchique des femmes dans les organisations criminelles. Il y en a d'autres.

 

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Prime-t-elle ou l'appartenance à un groupe implique que l'on a plus souvent une particularité individuelle donnée?

Cela revient au même. Il n'y a aucune personnalisation de la peine làdedans parce qu'on part du principe que tu es prédisposé, et on l'ancre dans la loi.

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il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Cela revient au même. Il n'y a aucune personnalisation de la peine làdedans parce qu'on part du principe que tu es prédisposé, et on l'ancre dans la loi.

 


Ca ne revient pas du tout au même. Il y a une faille dans ton raisonnement. Penser a priori que les Noirs courent vite est raciste, stupide et faux. Remarquer que les meilleurs coureurs du 100 mètres sont souvent des Noirs ayant un héritage génétique provenant d'Afrique de l'Ouest relève du bon sens.

Penser a priori que les femmes doivent être moins sévèrement condamnées que les hommes est sexiste, stupide et faux. Remarquer que les individus qui méritent des peines moins sévères en moyenne sont souvent des femmes peut s'expliquer raisonnablement.

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10 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est un exemple parmi d'autres. Et ta réfutation n'est pas suffisante car il ne s'agit pas que de condamnation.

https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/216950.pdf

Si la récidive est définie comme le fait de se faire ré-arrêter et que les femmes ont moins de chances de se faire arrêter tout court...

 

10 minutes ago, Johnnieboy said:

Cette étude nous apprend d'ailleurs que les femmes vont surtout en prison pour des délits et des crimes non violents. Voire des crimes sans victimes liés à la drogue.

Ce n'est pas le cas des hommes ? D'ailleurs si la récidive c'est de continuer à se droguer...

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Il y a 2 heures, Cortalus a dit :

 

Parce qu'en pratique, c'est le concept de personnalisation des peines qui permet à l'arbitraire du juge de s'exercer et donc de traiter différemment les gens selon leur appartenance à telle ou telle catégorie.

C'est ce qui arrive en pratique et on est d'accord pour dire que cest une application malheureuse du principe, où les juges sont notamment plus forts avec les faibles et plus faibles avec les forts. 

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Non mais si les femmes vont moins en prison, on va retrouver moins de femmes en prison. C’est tautologique comme étude. 

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

 

Ce n'est pas le cas des hommes ? D'ailleurs si la récidive c'est de continuer à se droguer...

 

Il y a proportionnellement plus d'hommes en prison pour des crimes violents que de femmes en prison pour des crimes violents, je pense. Mais, oui, tous les débats sur la justice sont compliqués à cause de l'Etat qui crée des confusions et fait forcément mal son travail.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Non mais si les femmes vont moins en prison, on va retrouver moins de femmes en prison. C’est tautologique comme étude. 


On parle de %. Mais tu ferais bien d'écrire aux idiots qui ont fait cette étude, ils n'ont probablement rien compris à ce qu'il faisait. Heureusement que tu es là. La vérité, c'est que la population carcérale masculine a augmenté de 45% ces dernières décennies (plus les chiffres exacts, désolé) aux Etats-Unis tandis que la population carcérale féminine a augmenté de 85%. 

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ca ne revient pas du tout au même. Il y a une faille dans ton raisonnement. Penser a priori que les Noirs courent vite est raciste, stupide et faux. Remarquer que les meilleurs coureurs du 100 mètres sont souvent des Noirs ayant un héritage génétique provenant d'Afrique de l'Ouest relève du bon sens.

Penser a priori que les femmes doivent être moins sévèrement condamnées que les hommes est sexiste, stupide et faux. Remarquer que les individus qui méritent des peines moins sévères en moyenne sont souvent des femmes peut s'expliquer raisonnablement.

Le problème survient lorsqu'on l'ancre a priori dans la loi.

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il y a 8 minutes, poincaré a dit :

 

Le problème survient lorsqu'on l'ancre a priori dans la loi.


Tu penses à quoi ?

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu penses à quoi ?

Ben, à ça :

Le 29/10/2019 à 13:45, Marlenus a dit :
Citation
 En Biélorussie, seuls les hommes âgés entre 18 et 65 ans peuvent être condamnés à la peine de mort. La peine maximale pour les femme est de 25 années d'incarcération.

 

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il y a 45 minutes, Johnnieboy a dit :

On parle de %. Mais tu ferais bien d'écrire aux idiots qui ont fait cette étude, ils n'ont probablement rien compris à ce qu'il faisait. Heureusement que tu es là. La vérité, c'est que la population carcérale masculine a augmenté de 45% ces dernières décennies (plus les chiffres exacts, désolé) aux Etats-Unis tandis que la population carcérale féminine a augmenté de 85%. 

 

Si les femmes vont moins en prison pour crime violent, y a un % de femmes plus faible. 

Regarde en France : tu peux tuer ton mari de deux balles dans le dos et obtenir une grâce présidentielle et en même, faire de la propagande non stop sur les féminicides. 

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Considérer le genre comme une circonstance atténuante, c'est tout de même sacrément injuste. En revanche, individualiser les peines à partir d'un socle commun, en fonction de plusieurs critères, circonstances aggravantes ou l'inverse ne relève pas de la même démarche. Ce qui n'empêchera jamais, les jugements étant rendus par des hommes et des femmes, que la subjectivité intervienne. On n'est pas des robots. Pas encore.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Considérer le genre comme une circonstance atténuante, c'est tout de même sacrément injuste. En revanche, individualiser les peines à partir d'un socle commun, en fonction de plusieurs critères, circonstances aggravantes ou l'inverse ne relève pas de la même démarche. Ce qui n'empêchera jamais, les jugements étant rendus par des hommes et des femmes, que la subjectivité intervienne. On n'est pas des robots. Pas encore.

 

Pour moi les circonstances atténuantes ou aggravantes, c’est faire la différence entre deux délits et non pas deux personnes.

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Pour moi les circonstances atténuantes ou aggravantes, c’est faire la différence entre deux délits et non pas deux personnes.

Dans la mesure où c'est la personne incriminée qui agit, c'est prendre en compte comment et pourquoi elle l'a fait. Tu peux pas dissocier les deux. Enfin, il me semble.

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Dans la mesure où c'est la personne incriminée qui agit, c'est prendre en compte comment et pourquoi elle l'a fait. Tu peux pas dissocier les deux. Enfin, il me semble.

 

Le comment et le pourquoi sont pour moi constitutifs du délit. Que la personne ait un travail, des enfants, que ce soit un médaillé de la guerre ou le pape ne devrait ensuite pas entrer en ligne de compte. 

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12 hours ago, Tramp said:

 

Le comment et le pourquoi sont pour moi constitutifs du délit. Que la personne ait un travail, des enfants, que ce soit un médaillé de la guerre ou le pape ne devrait ensuite pas entrer en ligne de compte. 

Si on pense que la justice n'est là que pour punir, oui.

 

Si on pense que la justice est aussi là pour protéger la société, cela se discute.

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Protéger ne rend pas justice. 

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Cette vision de la justice est tout simplement archaïque. En prison, on trouve beaucoup, beaucoup de gens malades. Ces gens, il faut les soigner, pas les punir.

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1 hour ago, Tramp said:

Protéger ne rend pas justice. 

Ce qui ne change rien au problème.

 

La sanction doit être là pour rendre justice uniquement ou aussi pour protéger?

 

 

Par exemple, si tu es en guerre, la sanction pour une même action de traîtrise ne sera pas forcément la même si tu peux enfermer le gars ou si tu es dans un petit groupe de résistant sans possibilité de garder le gars prisonnier.

La différence qui fera qu'il recevra une balle dans la tête, c'est la protection du groupe.

 

 

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Cette vision de la justice est tout simplement archaïque. En prison, on trouve beaucoup, beaucoup de gens malades. Ces gens, il faut les soigner, pas les punir.

 

S’ils sont irresponsables leur place n’est pas en prison. S’ils sont responsables, qu’ils se soignent eux-mêmes. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

S’ils sont irresponsables leur place n’est pas en prison. S’ils sont responsables, qu’ils se soignent eux-mêmes. 



Le monde binaire de Tramp, c'est vraiment magique. Si seulement l'on te donnait une baguette magique, tout irait mieux.

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il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :



Le monde binaire de Tramp, c'est vraiment magique. Si seulement l'on te donnait une baguette magique, tout irait mieux.

 

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. 

 

Les juges ne sont pas des médecins, les tribunaux ne sont pas des cabinets médicaux et les prisons ne sont pas des hôpitaux. C’est ridicule de vouloir confier la tâche des uns aux autres. Et le résultat de cette politique c’est une population carcérale record. So much win. 

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. 

 

Les juges ne sont pas des médecins, les tribunaux ne sont pas des cabinets médicaux et les prisons ne sont pas des hôpitaux. C’est ridicule de vouloir confier la tâche des uns aux autres. Et le résultat de cette politique c’est une population carcérale record. So much win. 


On peut à la fois être malade, responsable, en prison et avoir besoin d'aide. Ceci est bien conçu et clairement énoncé, non ?

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