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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

J'ai relu, je ne vois toujours pas en quoi les stats sur la récidive éclairent la sévérité des peines. À la limite ça relève peut-être de l'inversion entre cause et effet, si la prison est l'école du crime et que les hommes ont plus de chances d'y aller...


C'est un exemple parmi d'autres. Et ta réfutation n'est pas suffisante car il ne s'agit pas que de condamnation.

https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/216950.pdf

Citation

Female prisoners were more likely than the total sample to have lower rates of recidivism across all four measures (rearrest, reconviction, resentence to prison and return to prison).

 

Cette étude nous apprend d'ailleurs que les femmes vont surtout en prison pour des délits et des crimes non violents. Voire des crimes sans victimes liés à la drogue.

 

 

 

On peut aussi citer la position hiérarchique des femmes dans les organisations criminelles. Il y en a d'autres.

 

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Prime-t-elle ou l'appartenance à un groupe implique que l'on a plus souvent une particularité individuelle donnée?

Cela revient au même. Il n'y a aucune personnalisation de la peine làdedans parce qu'on part du principe que tu es prédisposé, et on l'ancre dans la loi.

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il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Cela revient au même. Il n'y a aucune personnalisation de la peine làdedans parce qu'on part du principe que tu es prédisposé, et on l'ancre dans la loi.

 


Ca ne revient pas du tout au même. Il y a une faille dans ton raisonnement. Penser a priori que les Noirs courent vite est raciste, stupide et faux. Remarquer que les meilleurs coureurs du 100 mètres sont souvent des Noirs ayant un héritage génétique provenant d'Afrique de l'Ouest relève du bon sens.

Penser a priori que les femmes doivent être moins sévèrement condamnées que les hommes est sexiste, stupide et faux. Remarquer que les individus qui méritent des peines moins sévères en moyenne sont souvent des femmes peut s'expliquer raisonnablement.

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10 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est un exemple parmi d'autres. Et ta réfutation n'est pas suffisante car il ne s'agit pas que de condamnation.

https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/216950.pdf

Si la récidive est définie comme le fait de se faire ré-arrêter et que les femmes ont moins de chances de se faire arrêter tout court...

 

10 minutes ago, Johnnieboy said:

Cette étude nous apprend d'ailleurs que les femmes vont surtout en prison pour des délits et des crimes non violents. Voire des crimes sans victimes liés à la drogue.

Ce n'est pas le cas des hommes ? D'ailleurs si la récidive c'est de continuer à se droguer...

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Il y a 2 heures, Cortalus a dit :

 

Parce qu'en pratique, c'est le concept de personnalisation des peines qui permet à l'arbitraire du juge de s'exercer et donc de traiter différemment les gens selon leur appartenance à telle ou telle catégorie.

C'est ce qui arrive en pratique et on est d'accord pour dire que cest une application malheureuse du principe, où les juges sont notamment plus forts avec les faibles et plus faibles avec les forts. 

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Non mais si les femmes vont moins en prison, on va retrouver moins de femmes en prison. C’est tautologique comme étude. 

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

 

Ce n'est pas le cas des hommes ? D'ailleurs si la récidive c'est de continuer à se droguer...

 

Il y a proportionnellement plus d'hommes en prison pour des crimes violents que de femmes en prison pour des crimes violents, je pense. Mais, oui, tous les débats sur la justice sont compliqués à cause de l'Etat qui crée des confusions et fait forcément mal son travail.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Non mais si les femmes vont moins en prison, on va retrouver moins de femmes en prison. C’est tautologique comme étude. 


On parle de %. Mais tu ferais bien d'écrire aux idiots qui ont fait cette étude, ils n'ont probablement rien compris à ce qu'il faisait. Heureusement que tu es là. La vérité, c'est que la population carcérale masculine a augmenté de 45% ces dernières décennies (plus les chiffres exacts, désolé) aux Etats-Unis tandis que la population carcérale féminine a augmenté de 85%. 

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ca ne revient pas du tout au même. Il y a une faille dans ton raisonnement. Penser a priori que les Noirs courent vite est raciste, stupide et faux. Remarquer que les meilleurs coureurs du 100 mètres sont souvent des Noirs ayant un héritage génétique provenant d'Afrique de l'Ouest relève du bon sens.

Penser a priori que les femmes doivent être moins sévèrement condamnées que les hommes est sexiste, stupide et faux. Remarquer que les individus qui méritent des peines moins sévères en moyenne sont souvent des femmes peut s'expliquer raisonnablement.

Le problème survient lorsqu'on l'ancre a priori dans la loi.

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il y a 8 minutes, poincaré a dit :

 

Le problème survient lorsqu'on l'ancre a priori dans la loi.


Tu penses à quoi ?

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu penses à quoi ?

Ben, à ça :

Le 29/10/2019 à 13:45, Marlenus a dit :
Citation
 En Biélorussie, seuls les hommes âgés entre 18 et 65 ans peuvent être condamnés à la peine de mort. La peine maximale pour les femme est de 25 années d'incarcération.

 

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il y a 45 minutes, Johnnieboy a dit :

On parle de %. Mais tu ferais bien d'écrire aux idiots qui ont fait cette étude, ils n'ont probablement rien compris à ce qu'il faisait. Heureusement que tu es là. La vérité, c'est que la population carcérale masculine a augmenté de 45% ces dernières décennies (plus les chiffres exacts, désolé) aux Etats-Unis tandis que la population carcérale féminine a augmenté de 85%. 

 

Si les femmes vont moins en prison pour crime violent, y a un % de femmes plus faible. 

Regarde en France : tu peux tuer ton mari de deux balles dans le dos et obtenir une grâce présidentielle et en même, faire de la propagande non stop sur les féminicides. 

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Considérer le genre comme une circonstance atténuante, c'est tout de même sacrément injuste. En revanche, individualiser les peines à partir d'un socle commun, en fonction de plusieurs critères, circonstances aggravantes ou l'inverse ne relève pas de la même démarche. Ce qui n'empêchera jamais, les jugements étant rendus par des hommes et des femmes, que la subjectivité intervienne. On n'est pas des robots. Pas encore.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Considérer le genre comme une circonstance atténuante, c'est tout de même sacrément injuste. En revanche, individualiser les peines à partir d'un socle commun, en fonction de plusieurs critères, circonstances aggravantes ou l'inverse ne relève pas de la même démarche. Ce qui n'empêchera jamais, les jugements étant rendus par des hommes et des femmes, que la subjectivité intervienne. On n'est pas des robots. Pas encore.

 

Pour moi les circonstances atténuantes ou aggravantes, c’est faire la différence entre deux délits et non pas deux personnes.

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Pour moi les circonstances atténuantes ou aggravantes, c’est faire la différence entre deux délits et non pas deux personnes.

Dans la mesure où c'est la personne incriminée qui agit, c'est prendre en compte comment et pourquoi elle l'a fait. Tu peux pas dissocier les deux. Enfin, il me semble.

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Dans la mesure où c'est la personne incriminée qui agit, c'est prendre en compte comment et pourquoi elle l'a fait. Tu peux pas dissocier les deux. Enfin, il me semble.

 

Le comment et le pourquoi sont pour moi constitutifs du délit. Que la personne ait un travail, des enfants, que ce soit un médaillé de la guerre ou le pape ne devrait ensuite pas entrer en ligne de compte. 

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12 hours ago, Tramp said:

 

Le comment et le pourquoi sont pour moi constitutifs du délit. Que la personne ait un travail, des enfants, que ce soit un médaillé de la guerre ou le pape ne devrait ensuite pas entrer en ligne de compte. 

Si on pense que la justice n'est là que pour punir, oui.

 

Si on pense que la justice est aussi là pour protéger la société, cela se discute.

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Protéger ne rend pas justice. 

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Cette vision de la justice est tout simplement archaïque. En prison, on trouve beaucoup, beaucoup de gens malades. Ces gens, il faut les soigner, pas les punir.

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1 hour ago, Tramp said:

Protéger ne rend pas justice. 

Ce qui ne change rien au problème.

 

La sanction doit être là pour rendre justice uniquement ou aussi pour protéger?

 

 

Par exemple, si tu es en guerre, la sanction pour une même action de traîtrise ne sera pas forcément la même si tu peux enfermer le gars ou si tu es dans un petit groupe de résistant sans possibilité de garder le gars prisonnier.

La différence qui fera qu'il recevra une balle dans la tête, c'est la protection du groupe.

 

 

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Cette vision de la justice est tout simplement archaïque. En prison, on trouve beaucoup, beaucoup de gens malades. Ces gens, il faut les soigner, pas les punir.

 

S’ils sont irresponsables leur place n’est pas en prison. S’ils sont responsables, qu’ils se soignent eux-mêmes. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

S’ils sont irresponsables leur place n’est pas en prison. S’ils sont responsables, qu’ils se soignent eux-mêmes. 



Le monde binaire de Tramp, c'est vraiment magique. Si seulement l'on te donnait une baguette magique, tout irait mieux.

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il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :



Le monde binaire de Tramp, c'est vraiment magique. Si seulement l'on te donnait une baguette magique, tout irait mieux.

 

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. 

 

Les juges ne sont pas des médecins, les tribunaux ne sont pas des cabinets médicaux et les prisons ne sont pas des hôpitaux. C’est ridicule de vouloir confier la tâche des uns aux autres. Et le résultat de cette politique c’est une population carcérale record. So much win. 

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. 

 

Les juges ne sont pas des médecins, les tribunaux ne sont pas des cabinets médicaux et les prisons ne sont pas des hôpitaux. C’est ridicule de vouloir confier la tâche des uns aux autres. Et le résultat de cette politique c’est une population carcérale record. So much win. 


On peut à la fois être malade, responsable, en prison et avoir besoin d'aide. Ceci est bien conçu et clairement énoncé, non ?

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à l’instant, Johnnieboy a dit :


On peut à la fois être malade, responsable, en prison et avoir besoin d'aide. Ceci est bien conçu et clairement énoncé, non ?

 

S’ils sont en prison c’est bien qu’ils sont punis. Le fait qu’ils se fassent aider ne change rien à l’affaire. 

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ce qui ne change rien au problème.

 

La sanction doit être là pour rendre justice uniquement ou aussi pour protéger?

 

 

Par exemple, si tu es en guerre, la sanction pour une même action de traîtrise ne sera pas forcément la même si tu peux enfermer le gars ou si tu es dans un petit groupe de résistant sans possibilité de garder le gars prisonnier.

La différence qui fera qu'il recevra une balle dans la tête, c'est la protection du groupe.

 

 

 

La fin ne justifie pas les moyens et si la sanction est disproportionnée ceux qui la décide et l’exécutent se rendent coupables. 

 

Et c’est moi qui suis archaïque !

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1/ Individualisation des peines =/= condamner en fonction de l'appartenance à telle ou telle catégorie.
Lutter contre le principe de l'individualisation, ce n'est pas lutter contre une vision collectiviste. C'est la faire gagner pour de bon.

2/ Les rôles de la prison (ou de la justice) ne sont pas exclusifs les uns des autres.
Il faut punir.
Il faut protéger la société.
Il faut réparer le tort fait aux victimes.
Il faut réhabiliter.
 

Rien, logiquement, n'oppose ces finalités entre elles.
 

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il y a 43 minutes, Flashy a dit :

1/ Individualisation des peines =/= condamner en fonction de l'appartenance à telle ou telle catégorie.
Lutter contre le principe de l'individualisation, ce n'est pas lutter contre une vision collectiviste. C'est la faire gagner pour de bon.

 

On peut juger des faits avec un certain degré de certitude grâce aux preuves matérielles. Croire qu'on peut juger des gens avec la même objectivité est d'une incroyable prétention. Les juges sont des hommes comme les autres, ils souffrent des mêmes biais et des mêmes limites cognitives, notamment celles qui font que nous catégorisons automatiquement autrui à travers des séries d'heuristiques plus ou moins élaborées. Aller contre ces heuristiques, basculer du Système 1 au Système 2 pour reprendre la terminologie de Kahneman, est un processus consommateur d'énergie. En termes vulgaires, cela fatigue nerveusement et l'effort est difficile à maintenir sur la durée. C'est pour cela par exemple que les juges se montrent plus ou moins sévères selon le temps qui s'est écoulé depuis leur dernière pause repas.

 

Citation

Are judicial rulings based solely on laws and facts? Legal formalism holds that judges apply legal reasons to the facts of a case in a rational, mechanical, and deliberative manner. In contrast, legal realists argue that the rational application of legal reasons does not sufficiently explain the decisions of judges and that psychological, political, and social factors influence judicial rulings. We test the common caricature of realism that justice is “what the judge ate for breakfast” in sequential parole decisions made by experienced judges. We record the judges’ two daily food breaks, which result in segmenting the deliberations of the day into three distinct “decision sessions.” We find that the percentage of favorable rulings drops gradually from ≈65% to nearly zero within each decision session and returns abruptly to ≈65% after a break. Our findings suggest that judicial rulings can be swayed by extraneous variables that should have no bearing on legal decisions.

 

Danziger et al. (2011) : Extraneous factors in judicial decisions, PNAS, 26/04/2011 no 108

 

Donc des juges expérimentés ne sont pas capables de corriger dans leurs décisions un facteur exogène aussi facilement identifiable que l'horaire, mais il faudrait croire qu'ils sont en mesure de se départir de tous leurs biais psychologiques et d'outrepasser les limites neurologiques de l'espèce humaine pour analyser avec objectivité la personnalité d'un individu qu'ils viennent de rencontrer, dans un délai contraint et souvent limité à quelques dizaines de minutes ? Foutaises. La personnalisation des peines n'est que l'habillage de l'arbitraire et du hasard.

 

Il y a dans ce domaine beaucoup d'applications à développer pour l'IA, afin de protéger l'égalité devant la loi.

 

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il y a 6 minutes, Cortalus a dit :

 

On peut juger des faits avec un certain degré de certitude grâce aux preuves matérielles. Croire qu'on peut juger des gens avec la même objectivité est d'une incroyable prétention. Les juges sont des hommes comme les autres, ils souffrent des mêmes biais et des mêmes limites cognitives, notamment celles qui font que nous catégorisons automatiquement autrui à travers des séries d'heuristiques plus ou moins élaborées. Aller contre ces heuristiques, basculer du Système 1 au Système 2 pour reprendre la terminologie de Kahneman, est un processus consommateur d'énergie. En termes vulgaires, cela fatigue nerveusement et l'effort est difficile à maintenir sur la durée. C'est pour cela par exemple que les juges se montrent plus ou moins sévères selon le temps qui s'est écoulé depuis leur dernière pause repas.

 

 

Donc des juges expérimentés ne sont pas capables de corriger dans leurs décisions un facteur exogène aussi facilement identifiable que l'horaire, mais il faudrait croire qu'ils sont en mesure de se départir de tous leurs biais psychologiques et d'outrepasser les limites neurologiques de l'espèce humaine pour analyser avec objectivité la personnalité d'un individu qu'ils viennent de rencontrer, dans un délai contraint et souvent limité à quelques dizaines de minutes ? Foutaises. La personnalisation des peines n'est que l'habillage de l'arbitraire et du hasard.

 

Il y a dans ce domaine beaucoup d'applications à développer pour l'IA, afin de protéger l'égalité devant la loi.

 



Tu mènes un débat tout à fait parallèle à celui qui nous occupe, je trouve. On sait tous, ici, que la justice humaine est bien imparfaite et le sera toujours. Ca n'empêche pas de tendre vers l'objectivité et l'impartialité. 

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :



Tu mènes un débat tout à fait parallèle à celui qui nous occupe, je trouve. On sait tous, ici, que la justice humaine est bien imparfaite et le sera toujours. Ca n'empêche pas de tendre vers l'objectivité et l'impartialité. 

 

Je pense que la personnalisation des peines nous éloigne justement de l'objectivité et de l'impartialité.

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