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à l’instant, Cortalus a dit :

 

Je pense que la personnalisation des peines nous éloigne justement de l'objectivité et de l'impartialité.

 

Tu proposes quelles solutions ?

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Tu proposes quelles solutions ?

 

Je pense que l'IA pourrait apporter beaucoup aux juges. Mais pour commencer, il faut des bases de données sur l'activité judiciaire ouvertes aux citoyens, qu'ils soient chercheurs comme ceux cités plus haut, pros du droit, justiciables, partie civiles, etc. La justice est rendue en public. Il serait temps qu'on applique ce principe. Et ce n'est pas la peine de parler d'IA sans un environnement de données librement accessibles.

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il y a 15 minutes, Cortalus a dit :

Je pense que l'IA pourrait apporter beaucoup aux juges.

 

 

Révélation

Tu va te faire taper sur les doigts par poc qui va venir t'expliquer les problèmes d'entropie de l'IA dans un champ de blé judiciaire en comparant aux assemblées de villages de chasseur-cueilleur du néolithique.

 

Ah non attends c'est pas de l'écologie il s'en fout.

 

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il y a 13 minutes, Alchimi a dit :

 

 

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Tu va te faire taper sur les doigts par poc qui va venir t'expliquer les problèmes d'entropie de l'IA dans un champ de blé judiciaire en comparant aux assemblés des villages de chasseur-cueilleur du néolithique.

 

 

J'apprendrai probablement quelque chose ?😄

 

Sachant que je ne pense pas forcément à quelque chose de très sophistiqué côté IA. J'imagine le président du tribunal qui indique à l'IA la peine envisagée dans une affaire, et l'IA qui lui dit par exemple que c'est inhabituellement élevé pour l'infraction reprochée, mais que c'est cohérent avec les peines habituellement prononcées le jeudi après 18 h. Et voilà comment le président et les deux autres juges ont l'opportunité d'éviter une injustice et d'apprendre quelque chose sur eux-mêmes.

 

Bien évidemment, avec ce genre de système les jugements influencés par l'appartenance des individus à telle ou telle catégorie seraient très vite décelés.

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Blague à part, y a-t-il quelque part des travaux théorique ou mêmes pratiques sur la question de l'application d'IA/logiciels d'aide à l'évaluation des peines en justice? (Je suis sûr que quelque part dans le monde universitaire au moins un thésard en informatique ou droit s'est déjà posé la question. Il y a bien des bouquins de SF sur le sujet).

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il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

Blague à part, y a-t-il quelque part des travaux théorique ou mêmes pratiques sur la question de l'application d'IA/logiciels d'aide à l'évaluation des peines en justice? (Je suis sûr que quelque part dans le monde universitaire au moins un thésard en informatique ou droit s'est déjà posé la question. Il y a bien des bouquins de SF sur le sujet).



L'IA est une fausse bonne solution comme vous pourrez le constater dans cet article https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/should-we-be-afraid-of-ai-in-the-criminal-justice-system/592084/
 

Citation

But at the last minute, the parties received some troubling news: D had been deemed a “high risk” for criminal activity. The report came from something called a criminal-sentencing AI—an algorithm that uses data about a defendant to estimate his or her likelihood of committing a future crime. When prosecutors saw the report, they took probation off the table, insisting instead that D be placed in juvenile detention.

Cicurel was furious. She issued a challenge to see the underlying methodology of the report. What she found made her feel even more troubled: D’s heightened risk assessment was based on several factors that seemed racially biased, including the fact that he lived in government-subsidized housing and had expressed negative attitudes toward the police. “There are obviously plenty of reasons for a black male teenager to not like police,” she told me.

 

Citation

 By turning to computers, many states and cities are putting Americans’ fates in the hands of algorithms that may be nothing more than mathematical expressions of underlying bias.


Si les juges sont biaisés, qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment ? On notera par ailleurs que l'IA n'a pas pour but de remettre en cause la personnalisation des peines.

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Un peu comme les amendes et procès verbaux automatisés par radars et envoyés au centre de traitement de Rennes... avec zéro possibilité de négociation.

Ça vend du rêve.

 

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il y a une heure, Cortalus a dit :

Je pense que l'IA pourrait apporter beaucoup aux juges. Mais pour commencer, il faut des bases de données sur l'activité judiciaire ouvertes aux citoyens, qu'ils soient chercheurs comme ceux cités plus haut, pros du droit, justiciables, partie civiles, etc. La justice est rendue en public. Il serait temps qu'on applique ce principe. Et ce n'est pas la peine de parler d'IA sans un environnement de données librement accessibles.

Les BDs judiciaires font partie des 1° BDs des 1° systèmes experts dans les années 1975/1980.

J'ai plus trop suivi depuis.

Ceci dit, je ne serais pas étonné qu'un ordinateur finisse par fondre ou exploser dans le dédale (volontaire) qu'est devenue la loi et la jurisprudence depuis.

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :



L'IA est une fausse bonne solution comme vous pourrez le constater dans cet article https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/should-we-be-afraid-of-ai-in-the-criminal-justice-system/592084/
 

 


Si les juges sont biaisés, qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment ?

 

Je ne pense pas que ce genre de truc à prétention prédictive soit vraiment comparable au système réflexif d'assistance au juge dont je donnais un exemple plus haut.

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Les BDs judiciaires font partie des 1° BDs des 1° systèmes experts dans les années 1975/1980.

J'ai plus trop suivi depuis.

Ceci dit, je ne serais pas étonné qu'un ordinateur finisse par fondre ou exploser dans le dédale (volontaire) qu'est devenue la loi et la jurisprudence depuis.

 

Voir aussi cet article de @h16 : https://www.contrepoints.org/2019/08/30/352509-en-france-il-est-desormais-interdit-de-juger-les-juges

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il y a 4 minutes, Cortalus a dit :

 

Je ne pense pas que ce genre de truc à prétention prédictive soit vraiment comparable au système réflexif d'assistance au juge dont je donnais un exemple plus haut.

 

Mais en quoi cela serait forcément en contradiction avec l'individualisation des peines ?

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Mais en quoi cela serait forcément en contradiction avec l'individualisation des peines ?

 

Parce que "individualisation des peines", c'est la formule magique qui permet d'ignorer toute objection, tout débat, tout questionnement sur les décisions de justice. C'est l'un des fondements du dogme "on ne discute pas les décisions de justice". Chaque cas serait unique et donc toute comparaison, toute approche statistique serait illégitime. Donc, pas d'IA possible.

  • Yea 3

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il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment

je pense que ça réduirait, voire effacerait les aléas liés à l'humeur du moment etc. mais effectivement, ce sont bien des humains qui vont entrer les critères dans la machine.

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Je suis d'accord avec Cortalus, l'individualisation des peines mène à l'arbitraire. On peut prendre en compte des circonstances particulières mais l'égalité devant la loi et les sanctions est aussi importante. Je suis pour les peines planchers au pénal. ( excommunication incoming :lol:)

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Au lieu de tourner au tour du pot, vous pouvez pas dire les critères que vous pensez qu’il faut prendre en compte ?

 

- infraction

- motif

- manière 

 

Je pense qu’il ne faut pas plus. 

  • Yea 1

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il y a 42 minutes, Cortalus a dit :

 

Parce que "individualisation des peines", c'est la formule magique qui permet d'ignorer toute objection, tout débat, tout questionnement sur les décisions de justice. C'est l'un des fondements du dogme "on ne discute pas les décisions de justice". Chaque cas serait unique et donc toute comparaison, toute approche statistique serait illégitime. Donc, pas d'IA possible.


C'est pour ça qu'il existe l'appel.
 

il y a 35 minutes, Atika a dit :

Je suis d'accord avec Cortalus, l'individualisation des peines mène à l'arbitraire. On peut prendre en compte des circonstances particulières mais l'égalité devant la loi et les sanctions est aussi importante. Je suis pour les peines planchers au pénal. ( excommunication incoming :lol:)



De toute façon, la justice et l'arbitraire sont intimement liés. Toute décision de justice contient une part d'arbitraire. Pourquoi 12 ans de prison et pas 13 ou 11, par exemple ?

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Si on sait par avance que le risque c’est 11 à 13 ans, c’est moins arbitraire que si ça peut aller de 0 à 25 plus ou moins aléatoirement.

 

Citation

De toute façon, la justice et l'arbitraire sont intimement liés.

 

La justice c’est au contraire ce qui réduit l’arbitraire. Elle le fait en fondant ses décisions sur la raison, en étant prévisible et en traitant tout le monde de la même façon. 

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :


C'est pour ça qu'il existe l'appel.

 

Pas pour tout le monde. Tente donc de faire appel si tu es partie civile. Et de toute manière je ne vois pas ce que ça change par rapport à la question du débat sur la politique pénale. Parce que certaines personnes peuvent faire appel, on n'a pas besoin d'améliorer le système de première instance ?

 

 

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

L'IA est une fausse bonne solution comme vous pourrez le constater dans cet article https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/should-we-be-afraid-of-ai-in-the-criminal-justice-system/592084/
 

 


Si les juges sont biaisés, qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment ? On notera par ailleurs que l'IA n'a pas pour but de remettre en cause la personnalisation des peines.

Le fait est qu'une IA apprend de l'existant, et que l'existant, ce sont des jugements de juges humains, donc imparfaits et biaisés. L'IA a donc toutes les chances de reproduire les mêmes biais, avec en plus le défaut rédhibitoire de ne pas être capable d'en prendre conscience pour les expliciter et tenter de les corriger. 

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L’IA dont parlait Cortalus c’était plutôt un outil de consultation amélioré de la jurisprudence. 

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à l’instant, Tramp a dit :

L’IA dont parlait Cortalus c’était plutôt un outil de consultation amélioré de la jurisprudence. 

 

Des stats sur une base de données des peines déjà prononcées... à quoi sert l'IA dans cette histoire ?

 

Vous faites fort en terme de HS sinon.

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

 

Des stats sur une base de données des peines déjà prononcées... à quoi sert l'IA dans cette histoire ?

 

Vous faites fort en terme de HS sinon.

 

A consulter intelligemment la base de donnée 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

A consulter intelligemment la base de donnée 

 

Il y a 3 heures, Cortalus a dit :

Sachant que je ne pense pas forcément à quelque chose de très sophistiqué côté IA. J'imagine le président du tribunal qui indique à l'IA la peine envisagée dans une affaire, et l'IA qui lui dit par exemple que c'est inhabituellement élevé pour l'infraction reprochée, mais que c'est cohérent avec les peines habituellement prononcées le jeudi après 18 h. Et voilà comment le président et les deux autres juges ont l'opportunité d'éviter une injustice et d'apprendre quelque chose sur eux-mêmes.

 

Ça ne m'a pas l'air très compliqué comme requête, mais pourquoi pas. :jesaispo:

 

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

 

 

Ça ne m'a pas l'air très compliqué comme requête, mais pourquoi pas. :jesaispo:

 

 

Mais bien sûr que c'est simple. Quand tu as une bonne base de données et les autorisations nécessaires pour l'exploiter. Et quand tu es dans le privé, bien sûr.

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Étonnant que les féministes actuelles n'aient toujours pas demandé la censure d'un livre qui contient tout ça :

 

Citation

La querelle du féminisme a fait couler assez d’encre, à présent elle est à peu près close : n’en parlons plus.

 

Citation

Il est clair qu’aucune femme ne peut prétendre sans mauvaise foi se situer par-delà son sexe. Une femme écrivain connue a refusé voici quelques années de laisser paraître son portrait dans une série de photographies consacrées précisément aux femmes écrivains : elle  voulait  être  rangée  parmi  les  hommes  ;  mais  pour  obtenir  ce privilège, elle utilisa l’influence de son mari. Les femmes qui affirment qu’elles sont des hommes n’en réclament pas moins des égards et des hommages  masculins.  Je  me  rappelle  aussi  cette  jeune  trotskiste debout  sur  une  estrade  au  milieu  d’un  meeting  houleux  et  qui s’apprêtait à faire le coup de poing malgré son évidente fragilité ; elle niait sa faiblesse féminine ; mais c’était par amour pour un militant dont elle se voulait l’égale. L’attitude de défi dans laquelle se crispent les Américaines prouve qu’elles sont hantées par le sentiment de leur féminité. Et en vérité il suffit de se promener les yeux ouverts pour constater  que  l’humanité  se  partage  en  deux  catégories  d’individus dont les vêtements, le visage, le corps, les sourires, la démarche, les intérêts, les occupations sont manifestement différents

 

Citation

 Il n’y a pas toujours eu des prolétaires : il y a toujours eu des femmes ; elles sont femmes par leur structure physiologique ; aussi loin que l’histoire remonte, elles ont toujours été subordonnées à l’homme : leur dépendance n’est pas la conséquence d’un événement ou d’un devenir, elle n’est pas arrivée.

 

Citation

La division des sexes est en effet un donné biologique, non un moment de l’histoire  humaine.

 

Citation

Nous ne sommes plus comme nos aînées des combattantes ; en gros nous avons gagné la partie  ;  dans  les  dernières  discussions  sur  le  statut  de  la  femme, l’O.N.U. n’a cessé de réclamer impérieusement que l’égalité des sexes achève de se réaliser, et déjà nombre d’entre nous n’ont jamais eu à éprouver leur féminité comme une gêne ou un obstacle ; beaucoup de problèmes  nous  paraissent  plus  essentiels  que  ceux  qui  nous concernent  singulièrement

 

Citation

Nous estimons  quant  à  nous  qu’il  n’y  a  d’autre  bien  public  que  celui  qui assure le bien privé des citoyens ; c’est du point de vue des chances concrètes  données  aux  individus  que  nous  jugeons  les  institutions.

 

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il y a 54 minutes, Mégille a dit :

Étonnant que les féministes actuelles n'aient toujours pas demandé la censure d'un livre qui contient tout ça :

 

Quel est ce livre, et pourquoi postes-tu des citations qui, comme la dernière, portent sur un autre sujet que celui du fil ?

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quel est ce livre, et pourquoi postes-tu des citations qui, comme la dernière, portent sur un autre sujet que celui du fil ?

 

Parce que ce livre, c'est Le deuxième sexe de Beauvoir ! C'est amusant de voir les changements qui ont eu lieu dans le féminisme depuis.

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il y a une heure, Mégille a dit :

 

Parce que ce livre, c'est Le deuxième sexe de Beauvoir ! C'est amusant de voir les changements qui ont eu lieu dans le féminisme depuis.

Ah oui? C'est très drôle ça ! Qui a dit que les féministes n'étaient pas, pour une grande partie d'entre elles, complexées par leur sexe?

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Le 31/10/2019 à 10:08, Johnnieboy a dit :

En prison, on trouve beaucoup, beaucoup de gens malades. Ces gens, il faut les soigner, pas les punir.

"En psychiatrie, on trouve beaucoup, beaucoup de gens coupables. Ces gens, il faut les punir, pas les soigner."

 

J'ouvre cela un peu sur le ton de l'humour, mais ce que tu dis ouvre le problème de la responsabilité.

 

En psychiatrie, il y a une proportion non négligeable de personnes que j'ai pu croiser qui sont en injonction de soin. La plupart pour des actes mineurs, d'autres pour des actes plus importants, et qui évitent la case prison du fait de cette injonction. Et pour le coup, "faire du soin" avec ces personnes est un sacré challenge car la cause de leur présence est extrinsèque (éviter la prison). Ça fonctionne généralement bien avec ceux qui ont goûté à la prison durant plusieurs années ( ie qui ne sont plus tout jeune), et qui te diront  en le pensant réellement "j'ai fait le con" qu'avec ceux qui n'y ont fait qu'un court séjour, qui te diront la même phrase, et dont tu sais pertinemment qu'une fois les soins en structure terminés, recommenceront de plus belle. Eux sont généralement soignés aux frais de la princesse aussi d'ailleurs (mais comme ils sont "en soin", et pas en prison, ça gène moins..). Enfin je dis soigner, ils ont vite fait de te raconter ce qu'il faut pour que tu les laisses tranquille.

 

Et faire de la prévention, c'est bien beau mais (pour prendre un exemple concret) quand tu as en face de toi une personne pour qui le recel ou le traffic de stupéfiants est sa seule manière de gagner sa vie, tu es au mieux inutile. Surtout quand tu considères que ça n'est pas l'acte qui est mauvais, mais la loi prohibitive.

 

En écrivant cela, je me persuade davantage que la question de savoir qui du soin ou de la prison responsabilise le mieux est une impasse, et cache le vrai problème de qui déresponsabilise le plus.

 

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Si on se débarrassait de la prison, ça faciliterait les choses. 

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