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à l’instant, Johnnieboy a dit :


On peut à la fois être malade, responsable, en prison et avoir besoin d'aide. Ceci est bien conçu et clairement énoncé, non ?

 

S’ils sont en prison c’est bien qu’ils sont punis. Le fait qu’ils se fassent aider ne change rien à l’affaire. 

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ce qui ne change rien au problème.

 

La sanction doit être là pour rendre justice uniquement ou aussi pour protéger?

 

 

Par exemple, si tu es en guerre, la sanction pour une même action de traîtrise ne sera pas forcément la même si tu peux enfermer le gars ou si tu es dans un petit groupe de résistant sans possibilité de garder le gars prisonnier.

La différence qui fera qu'il recevra une balle dans la tête, c'est la protection du groupe.

 

 

 

La fin ne justifie pas les moyens et si la sanction est disproportionnée ceux qui la décide et l’exécutent se rendent coupables. 

 

Et c’est moi qui suis archaïque !

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1/ Individualisation des peines =/= condamner en fonction de l'appartenance à telle ou telle catégorie.
Lutter contre le principe de l'individualisation, ce n'est pas lutter contre une vision collectiviste. C'est la faire gagner pour de bon.

2/ Les rôles de la prison (ou de la justice) ne sont pas exclusifs les uns des autres.
Il faut punir.
Il faut protéger la société.
Il faut réparer le tort fait aux victimes.
Il faut réhabiliter.
 

Rien, logiquement, n'oppose ces finalités entre elles.
 

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il y a 43 minutes, Flashy a dit :

1/ Individualisation des peines =/= condamner en fonction de l'appartenance à telle ou telle catégorie.
Lutter contre le principe de l'individualisation, ce n'est pas lutter contre une vision collectiviste. C'est la faire gagner pour de bon.

 

On peut juger des faits avec un certain degré de certitude grâce aux preuves matérielles. Croire qu'on peut juger des gens avec la même objectivité est d'une incroyable prétention. Les juges sont des hommes comme les autres, ils souffrent des mêmes biais et des mêmes limites cognitives, notamment celles qui font que nous catégorisons automatiquement autrui à travers des séries d'heuristiques plus ou moins élaborées. Aller contre ces heuristiques, basculer du Système 1 au Système 2 pour reprendre la terminologie de Kahneman, est un processus consommateur d'énergie. En termes vulgaires, cela fatigue nerveusement et l'effort est difficile à maintenir sur la durée. C'est pour cela par exemple que les juges se montrent plus ou moins sévères selon le temps qui s'est écoulé depuis leur dernière pause repas.

 

Citation

Are judicial rulings based solely on laws and facts? Legal formalism holds that judges apply legal reasons to the facts of a case in a rational, mechanical, and deliberative manner. In contrast, legal realists argue that the rational application of legal reasons does not sufficiently explain the decisions of judges and that psychological, political, and social factors influence judicial rulings. We test the common caricature of realism that justice is “what the judge ate for breakfast” in sequential parole decisions made by experienced judges. We record the judges’ two daily food breaks, which result in segmenting the deliberations of the day into three distinct “decision sessions.” We find that the percentage of favorable rulings drops gradually from ≈65% to nearly zero within each decision session and returns abruptly to ≈65% after a break. Our findings suggest that judicial rulings can be swayed by extraneous variables that should have no bearing on legal decisions.

 

Danziger et al. (2011) : Extraneous factors in judicial decisions, PNAS, 26/04/2011 no 108

 

Donc des juges expérimentés ne sont pas capables de corriger dans leurs décisions un facteur exogène aussi facilement identifiable que l'horaire, mais il faudrait croire qu'ils sont en mesure de se départir de tous leurs biais psychologiques et d'outrepasser les limites neurologiques de l'espèce humaine pour analyser avec objectivité la personnalité d'un individu qu'ils viennent de rencontrer, dans un délai contraint et souvent limité à quelques dizaines de minutes ? Foutaises. La personnalisation des peines n'est que l'habillage de l'arbitraire et du hasard.

 

Il y a dans ce domaine beaucoup d'applications à développer pour l'IA, afin de protéger l'égalité devant la loi.

 

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il y a 6 minutes, Cortalus a dit :

 

On peut juger des faits avec un certain degré de certitude grâce aux preuves matérielles. Croire qu'on peut juger des gens avec la même objectivité est d'une incroyable prétention. Les juges sont des hommes comme les autres, ils souffrent des mêmes biais et des mêmes limites cognitives, notamment celles qui font que nous catégorisons automatiquement autrui à travers des séries d'heuristiques plus ou moins élaborées. Aller contre ces heuristiques, basculer du Système 1 au Système 2 pour reprendre la terminologie de Kahneman, est un processus consommateur d'énergie. En termes vulgaires, cela fatigue nerveusement et l'effort est difficile à maintenir sur la durée. C'est pour cela par exemple que les juges se montrent plus ou moins sévères selon le temps qui s'est écoulé depuis leur dernière pause repas.

 

 

Donc des juges expérimentés ne sont pas capables de corriger dans leurs décisions un facteur exogène aussi facilement identifiable que l'horaire, mais il faudrait croire qu'ils sont en mesure de se départir de tous leurs biais psychologiques et d'outrepasser les limites neurologiques de l'espèce humaine pour analyser avec objectivité la personnalité d'un individu qu'ils viennent de rencontrer, dans un délai contraint et souvent limité à quelques dizaines de minutes ? Foutaises. La personnalisation des peines n'est que l'habillage de l'arbitraire et du hasard.

 

Il y a dans ce domaine beaucoup d'applications à développer pour l'IA, afin de protéger l'égalité devant la loi.

 



Tu mènes un débat tout à fait parallèle à celui qui nous occupe, je trouve. On sait tous, ici, que la justice humaine est bien imparfaite et le sera toujours. Ca n'empêche pas de tendre vers l'objectivité et l'impartialité. 

  • Yea 2

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :



Tu mènes un débat tout à fait parallèle à celui qui nous occupe, je trouve. On sait tous, ici, que la justice humaine est bien imparfaite et le sera toujours. Ca n'empêche pas de tendre vers l'objectivité et l'impartialité. 

 

Je pense que la personnalisation des peines nous éloigne justement de l'objectivité et de l'impartialité.

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à l’instant, Cortalus a dit :

 

Je pense que la personnalisation des peines nous éloigne justement de l'objectivité et de l'impartialité.

 

Tu proposes quelles solutions ?

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Tu proposes quelles solutions ?

 

Je pense que l'IA pourrait apporter beaucoup aux juges. Mais pour commencer, il faut des bases de données sur l'activité judiciaire ouvertes aux citoyens, qu'ils soient chercheurs comme ceux cités plus haut, pros du droit, justiciables, partie civiles, etc. La justice est rendue en public. Il serait temps qu'on applique ce principe. Et ce n'est pas la peine de parler d'IA sans un environnement de données librement accessibles.

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il y a 15 minutes, Cortalus a dit :

Je pense que l'IA pourrait apporter beaucoup aux juges.

 

 

Révélation

Tu va te faire taper sur les doigts par poc qui va venir t'expliquer les problèmes d'entropie de l'IA dans un champ de blé judiciaire en comparant aux assemblées de villages de chasseur-cueilleur du néolithique.

 

Ah non attends c'est pas de l'écologie il s'en fout.

 

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il y a 13 minutes, Alchimi a dit :

 

 

  Masquer le contenu

Tu va te faire taper sur les doigts par poc qui va venir t'expliquer les problèmes d'entropie de l'IA dans un champ de blé judiciaire en comparant aux assemblés des villages de chasseur-cueilleur du néolithique.

 

 

J'apprendrai probablement quelque chose ?😄

 

Sachant que je ne pense pas forcément à quelque chose de très sophistiqué côté IA. J'imagine le président du tribunal qui indique à l'IA la peine envisagée dans une affaire, et l'IA qui lui dit par exemple que c'est inhabituellement élevé pour l'infraction reprochée, mais que c'est cohérent avec les peines habituellement prononcées le jeudi après 18 h. Et voilà comment le président et les deux autres juges ont l'opportunité d'éviter une injustice et d'apprendre quelque chose sur eux-mêmes.

 

Bien évidemment, avec ce genre de système les jugements influencés par l'appartenance des individus à telle ou telle catégorie seraient très vite décelés.

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Blague à part, y a-t-il quelque part des travaux théorique ou mêmes pratiques sur la question de l'application d'IA/logiciels d'aide à l'évaluation des peines en justice? (Je suis sûr que quelque part dans le monde universitaire au moins un thésard en informatique ou droit s'est déjà posé la question. Il y a bien des bouquins de SF sur le sujet).

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il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

Blague à part, y a-t-il quelque part des travaux théorique ou mêmes pratiques sur la question de l'application d'IA/logiciels d'aide à l'évaluation des peines en justice? (Je suis sûr que quelque part dans le monde universitaire au moins un thésard en informatique ou droit s'est déjà posé la question. Il y a bien des bouquins de SF sur le sujet).



L'IA est une fausse bonne solution comme vous pourrez le constater dans cet article https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/should-we-be-afraid-of-ai-in-the-criminal-justice-system/592084/
 

Citation

But at the last minute, the parties received some troubling news: D had been deemed a “high risk” for criminal activity. The report came from something called a criminal-sentencing AI—an algorithm that uses data about a defendant to estimate his or her likelihood of committing a future crime. When prosecutors saw the report, they took probation off the table, insisting instead that D be placed in juvenile detention.

Cicurel was furious. She issued a challenge to see the underlying methodology of the report. What she found made her feel even more troubled: D’s heightened risk assessment was based on several factors that seemed racially biased, including the fact that he lived in government-subsidized housing and had expressed negative attitudes toward the police. “There are obviously plenty of reasons for a black male teenager to not like police,” she told me.

 

Citation

 By turning to computers, many states and cities are putting Americans’ fates in the hands of algorithms that may be nothing more than mathematical expressions of underlying bias.


Si les juges sont biaisés, qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment ? On notera par ailleurs que l'IA n'a pas pour but de remettre en cause la personnalisation des peines.

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Un peu comme les amendes et procès verbaux automatisés par radars et envoyés au centre de traitement de Rennes... avec zéro possibilité de négociation.

Ça vend du rêve.

 

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il y a une heure, Cortalus a dit :

Je pense que l'IA pourrait apporter beaucoup aux juges. Mais pour commencer, il faut des bases de données sur l'activité judiciaire ouvertes aux citoyens, qu'ils soient chercheurs comme ceux cités plus haut, pros du droit, justiciables, partie civiles, etc. La justice est rendue en public. Il serait temps qu'on applique ce principe. Et ce n'est pas la peine de parler d'IA sans un environnement de données librement accessibles.

Les BDs judiciaires font partie des 1° BDs des 1° systèmes experts dans les années 1975/1980.

J'ai plus trop suivi depuis.

Ceci dit, je ne serais pas étonné qu'un ordinateur finisse par fondre ou exploser dans le dédale (volontaire) qu'est devenue la loi et la jurisprudence depuis.

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :



L'IA est une fausse bonne solution comme vous pourrez le constater dans cet article https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/should-we-be-afraid-of-ai-in-the-criminal-justice-system/592084/
 

 


Si les juges sont biaisés, qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment ?

 

Je ne pense pas que ce genre de truc à prétention prédictive soit vraiment comparable au système réflexif d'assistance au juge dont je donnais un exemple plus haut.

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Les BDs judiciaires font partie des 1° BDs des 1° systèmes experts dans les années 1975/1980.

J'ai plus trop suivi depuis.

Ceci dit, je ne serais pas étonné qu'un ordinateur finisse par fondre ou exploser dans le dédale (volontaire) qu'est devenue la loi et la jurisprudence depuis.

 

Voir aussi cet article de @h16 : https://www.contrepoints.org/2019/08/30/352509-en-france-il-est-desormais-interdit-de-juger-les-juges

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il y a 4 minutes, Cortalus a dit :

 

Je ne pense pas que ce genre de truc à prétention prédictive soit vraiment comparable au système réflexif d'assistance au juge dont je donnais un exemple plus haut.

 

Mais en quoi cela serait forcément en contradiction avec l'individualisation des peines ?

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Mais en quoi cela serait forcément en contradiction avec l'individualisation des peines ?

 

Parce que "individualisation des peines", c'est la formule magique qui permet d'ignorer toute objection, tout débat, tout questionnement sur les décisions de justice. C'est l'un des fondements du dogme "on ne discute pas les décisions de justice". Chaque cas serait unique et donc toute comparaison, toute approche statistique serait illégitime. Donc, pas d'IA possible.

  • Yea 3

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il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment

je pense que ça réduirait, voire effacerait les aléas liés à l'humeur du moment etc. mais effectivement, ce sont bien des humains qui vont entrer les critères dans la machine.

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Je suis d'accord avec Cortalus, l'individualisation des peines mène à l'arbitraire. On peut prendre en compte des circonstances particulières mais l'égalité devant la loi et les sanctions est aussi importante. Je suis pour les peines planchers au pénal. ( excommunication incoming :lol:)

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Au lieu de tourner au tour du pot, vous pouvez pas dire les critères que vous pensez qu’il faut prendre en compte ?

 

- infraction

- motif

- manière 

 

Je pense qu’il ne faut pas plus. 

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il y a 42 minutes, Cortalus a dit :

 

Parce que "individualisation des peines", c'est la formule magique qui permet d'ignorer toute objection, tout débat, tout questionnement sur les décisions de justice. C'est l'un des fondements du dogme "on ne discute pas les décisions de justice". Chaque cas serait unique et donc toute comparaison, toute approche statistique serait illégitime. Donc, pas d'IA possible.


C'est pour ça qu'il existe l'appel.
 

il y a 35 minutes, Atika a dit :

Je suis d'accord avec Cortalus, l'individualisation des peines mène à l'arbitraire. On peut prendre en compte des circonstances particulières mais l'égalité devant la loi et les sanctions est aussi importante. Je suis pour les peines planchers au pénal. ( excommunication incoming :lol:)



De toute façon, la justice et l'arbitraire sont intimement liés. Toute décision de justice contient une part d'arbitraire. Pourquoi 12 ans de prison et pas 13 ou 11, par exemple ?

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Si on sait par avance que le risque c’est 11 à 13 ans, c’est moins arbitraire que si ça peut aller de 0 à 25 plus ou moins aléatoirement.

 

Citation

De toute façon, la justice et l'arbitraire sont intimement liés.

 

La justice c’est au contraire ce qui réduit l’arbitraire. Elle le fait en fondant ses décisions sur la raison, en étant prévisible et en traitant tout le monde de la même façon. 

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :


C'est pour ça qu'il existe l'appel.

 

Pas pour tout le monde. Tente donc de faire appel si tu es partie civile. Et de toute manière je ne vois pas ce que ça change par rapport à la question du débat sur la politique pénale. Parce que certaines personnes peuvent faire appel, on n'a pas besoin d'améliorer le système de première instance ?

 

 

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

L'IA est une fausse bonne solution comme vous pourrez le constater dans cet article https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/should-we-be-afraid-of-ai-in-the-criminal-justice-system/592084/
 

 


Si les juges sont biaisés, qu'est-ce qui nous garantit que ceux qui créeront et géreront cette IA ne le soient pas eux-mêmes quand bien même ils le seraient différemment ? On notera par ailleurs que l'IA n'a pas pour but de remettre en cause la personnalisation des peines.

Le fait est qu'une IA apprend de l'existant, et que l'existant, ce sont des jugements de juges humains, donc imparfaits et biaisés. L'IA a donc toutes les chances de reproduire les mêmes biais, avec en plus le défaut rédhibitoire de ne pas être capable d'en prendre conscience pour les expliciter et tenter de les corriger. 

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L’IA dont parlait Cortalus c’était plutôt un outil de consultation amélioré de la jurisprudence. 

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à l’instant, Tramp a dit :

L’IA dont parlait Cortalus c’était plutôt un outil de consultation amélioré de la jurisprudence. 

 

Des stats sur une base de données des peines déjà prononcées... à quoi sert l'IA dans cette histoire ?

 

Vous faites fort en terme de HS sinon.

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

 

Des stats sur une base de données des peines déjà prononcées... à quoi sert l'IA dans cette histoire ?

 

Vous faites fort en terme de HS sinon.

 

A consulter intelligemment la base de donnée 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

A consulter intelligemment la base de donnée 

 

Il y a 3 heures, Cortalus a dit :

Sachant que je ne pense pas forcément à quelque chose de très sophistiqué côté IA. J'imagine le président du tribunal qui indique à l'IA la peine envisagée dans une affaire, et l'IA qui lui dit par exemple que c'est inhabituellement élevé pour l'infraction reprochée, mais que c'est cohérent avec les peines habituellement prononcées le jeudi après 18 h. Et voilà comment le président et les deux autres juges ont l'opportunité d'éviter une injustice et d'apprendre quelque chose sur eux-mêmes.

 

Ça ne m'a pas l'air très compliqué comme requête, mais pourquoi pas. :jesaispo:

 

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

 

 

Ça ne m'a pas l'air très compliqué comme requête, mais pourquoi pas. :jesaispo:

 

 

Mais bien sûr que c'est simple. Quand tu as une bonne base de données et les autorisations nécessaires pour l'exploiter. Et quand tu es dans le privé, bien sûr.

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