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Le schéma de pensée selon lequel l'évolution serait très linéaire, pas ou peu branchue, sans tests ni impasses, est un schéma ultra-simpliste,

qui vise à permettre au vaste monde de rentrer (à grands coups de serpe) dans nos petites caboches.

(ça me fait d'ailleurs penser aux centaines de récits quotidiens sur le cours boursier des jours passés. Les narrations sont toujours parfaitement déterministes. Ceci s'est produit à cause de cela, etc. On se demande pourquoi ces centaines d'analystes ne sont pas milliardaires).

 

La réalité, qu'on ne peut plus ignorer aujourd'hui, est que l'évolution est plutôt une balade, avec parfois des carrefours/noeuds très incertains, dans une vaste arborescence.

 

Une arborescence, voilà une chose qui rentre déjà moins bien dans une cervelle humaine.

En particulier, ça rentre mal dans les cervelles constructivistes pour qui le chemin du salut serait unique, obligatoire, et seul connu d'eux (guides, timoniers, etc)  "il faut précisément faire ceci" (sinon on va tous mourir, c'est sûr).

L'arborescence, avec son idée de chemins multiples pour explorer des possibles multiples, est synonyme de complexité accrue, et aussi forcément de liberté profitable.

L'arborescence signifie qu'il n'y aurait pas qu'une façon d'assurer les retraites, pas qu'une façon unique de scolariser les enfants, etc, etc.

 

Ce n'est pas pour rien que le schéma mental de la linéarité est resté vendu si longtemps.

 

Mais je crois que justement, l'évidence de l'arborescence (dans tous les domaines) finit/finira par percoler jusqu'au grand public.

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Le schéma de pensée selon lequel l'évolution serait très linéaire, pas ou peu branchue, sans tests ni impasses, est un schéma ultra-simpliste,

qui vise à permettre au vaste monde de rentrer (à grands coups de serpe) dans nos petites caboches.

 

Dit ocmme ça, on dirait une enième version complotiste du "système qui impose"...

 

C'est surtout un produit de l'histoire des mentalités qui date du 19ième siècle et qui est toujours très pregnant. Le 19ième c'est la théorie de l'évolution de Darwin, mais c'est une pensée qu'on retrouve également en histoire ou en anthropologie (globalement en science sociales, toutes les sciences en fait se mettent à la pensée évolutionniste). Et le 19ième n'en est en fait que l'aboutissement, le climax de cette idée ; c'est avec la Renaissance que l'idée nait et les Lumières en sont le véritable moment de déploiement. Le moyen age, par l'influence de l'Eglise, est plutôt fixiste, alors que les Grecs avaient développés une pensée plus évolutionniste, notamment Epicure ou Aristote (contre Platon, qui encore une fois se prend les pieds dans le tapis avec sa théorie de "la forme des choses" très fixiste). On sait qu'une espèce de pré-version de l'évolutionisme existait chez les savants musulman du moyen-age, mais ça restait "fixé" par Dieu. Evidemment tout ça n'est également pas linéaire puisque Buffon développe, de mémoire, également une proto-idée d'évolution quand Linné crée l'idée de taxonomie dans un but ouvertement fixiste.

Encore une fois l'histoire fait des aller-retour, les mentalité également. Et c'est un débat très contemporain, tout le problème des sciences sociales actuelles (ou plutôt d'une part) est justement d'intégrer la question de l'évolution, notamment cognitive, dans la sa matrice.

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Pas d'accord. Aristote était très clairement fixiste, avec seulement des accidents qui bouleversent un peu l'ordre des choses de ce qui se passe sous la Lune, mais sans changer la nature de quoi que ce soit. Platon était plutôt décliniste, mais ça suppose soit un âge d'or parfait, soit une histoire cyclique, et ce qu'il écrit là dessus relève plus du mythe que de la véritable théorie. Les atomistes étaient partisans de la génération spontanée, rien à voir avec l'évolution.

Par contre, il y a quelques choses comme une ébauche de théorie de l'évolution chez certains présocratiques. Chez Anaximandre (qui cherche à expliquer les fossiles d'animaux marins en montagne), il n'y avait que des poissons à l'origine, et en quelques générations à partir de ceux-ci, il y a eu des espèces terrestres. Chez Empédocle (qui cherche à expliquer l'origine des formes de vies complexes), il y a des morceaux simples d'êtres vivants qui apparaissent spontanément, s'agrègent au hasard, et donnent parfois des monstres, parfois des combinaisons viables, et seules ses dernières se reproduisent. Si on fait Anaximandre + Empédocle, ça nous fait presque Darwin, mais il semblerait que personne n'y avait pensée.

 

Et l' "évolutionnisme" du XIX était assez décalé par rapport aux théories de Darwin. Il me semble qu'en anthropologie, ça désigne des théories comme celle de Taylor qui classent les peuples en "plus ou moins évolués" sur un schéma linéaire... Ce que n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de la sélection naturelle. (on peut en dire autant de l'évolutionnisme de Spencer)

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3 hours ago, Liber Pater said:

C'est pas le sujet du fil, mais puisque tu en parles, tu as des bouquins à proposer sur le moyen-âge, niveau socio/ethno/mœurs[mention=11210]poney[/mention] ?

 

Edit : en France où tout du moins en Europe de l'ouest

 

 

Vu la conversation, je conseille ce merveilleux petit bonbon

 

https://www.amazon.fr/spiritualité-Moyen-occidental-VIIIe-XIIIe-siècle/dp/2757849905/ref=asc_df_2757849905/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=228803245910&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=2727461222617202464&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=m&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9056525&hvtargid=aud-858522214449:pla-454323726213&psc=1

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il y a 52 minutes, Mégille a dit :

Pas d'accord. Aristote était très clairement fixiste, avec seulement des accidents qui bouleversent un peu l'ordre des choses de ce qui se passe sous la Lune, mais sans changer la nature de quoi que ce soit. Platon était plutôt décliniste, mais ça suppose soit un âge d'or parfait, soit une histoire cyclique, et ce qu'il écrit là dessus relève plus du mythe que de la véritable théorie. Les atomistes étaient partisans de la génération spontanée, rien à voir avec l'évolution.

 

Pas l'évolution au sens où on l'entend ajd, au sens ou les espèces ont été crées comme elles Aristote les voyait, en ce sens il était fixiste. Je voulais dire que dans sa pensée, je pensais à son approche historique de l'état (de la cité) qui est assez évolutive et linéaire in this respect

 

Citation

Par contre, il y a quelques choses comme une ébauche de théorie de l'évolution chez certains présocratiques. Chez Anaximandre (qui cherche à expliquer les fossiles d'animaux marins en montagne), il n'y avait que des poissons à l'origine, et en quelques générations à partir de ceux-ci, il y a eu des espèces terrestres. Chez Empédocle (qui cherche à expliquer l'origine des formes de vies complexes), il y a des morceaux simples d'êtres vivants qui apparaissent spontanément, s'agrègent au hasard, et donnent parfois des monstres, parfois des combinaisons viables, et seules ses dernières se reproduisent. Si on fait Anaximandre + Empédocle, ça nous fait presque Darwin, mais il semblerait que personne n'y avait pensée.

 

je parlais bien de l'idée d'un processus évolutif et non l'évolution darwienne stricto sensu ...

 

Citation

Et l' "évolutionnisme" du XIX était assez décalé par rapport aux théories de Darwin. Il me semble qu'en anthropologie, ça désigne des théories comme celle de Taylor qui classent les peuples en "plus ou moins évolués" sur un schéma linéaire... Ce que n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de la sélection naturelle. (on peut en dire autant de l'évolutionnisme de Spencer)

 

Encore une fois, je ne limitais l'évolution à darwin, mais à l'idée générale du changement d'un état en autre, vers un mieux (de la barbarie à la civilisation marche aussi). Et en ça, le fait que Spencer et Darwin soient de la meme époque n'est pas fortuit, c'était dans le zeitgeist.

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Il y a 16 heures, Alchimi a dit :

Même pas une minute de vidéo, et des la 47èm seconde: "Le veganisme est une forme de spécisme parce qu'il abandonne les victimes au choix individuel."

 

Et le boucher qui s'appelle Lebœuf... j'ai hâte de voir ça.

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Il y a 16 heures, Alchimi a dit :

Bon je viens de terminer la vidéo.

Le mec son surnom c'est Bouddha tellement il est patient.

La nana est un sketch.

 

Je viens de la terminer également, et je trouve cette femme totalement flippante. Mais j'ai passé un bon moment 🤣

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je viens de la regarder, elle est géniale, ça se regarde comme un film de série B

 

la bonne nouvelle c'est que ces gens vont mourir jeune de carence, ils seront bientôt auto-éliminés par la sélection naturelle

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il y a 40 minutes, poney a dit :

je viens de la regarder, elle est géniale, ça se regarde comme un film de série B

 

la bonne nouvelle c'est que ces gens vont mourir jeune de carence, ils seront bientôt auto-éliminés par la sélection naturelle

Pas assez vite, pas assez vite. Le corps humain est robuste (souvent assez pour tolérer plus de 100 grammes de glucides par jour pendant des décennies avant de lâcher, typiquement), et puis les carences seront soignées à chaque hospitalisation. 

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J'ai bon espoir que les ultras vegan dans son genre accélèrent le processus

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En tous cas, même si le cerveau était probablement atteint avant, le régime vegan n'arrange visiblement rien.

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il y a 22 minutes, poney a dit :

J'ai bon espoir que les ultras vegan dans son genre accélèrent le processus

Hélas, non. Et crois bien que je m'en désole.

 

il y a 19 minutes, Rübezahl a dit :

En tous cas, même si le cerveau était probablement atteint avant, le régime vegan n'arrange visiblement rien.

Je crois que @Jesrad a des billes sur le sujet.

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Il y a 21 heures, Lancelot a dit :

Je lisais un peu sur l'histoire du droit de vote en France et c'est assez surprenant.

 

D'après ce que je comprends il y avait une relative égalité dans l'Ancien Régime (avec un pouvoir accordé au chef de famille, si c'est une femme qu'à cela ne tienne), puis la révolution a introduit un tas de systèmes successifs de suffrages censitaires ou universels masculins. Merci Sieyès :

 

Ensuite les tentatives d'élargir le droit de vote aux femmes ont été systématiquement rejetées par les radicaux en reprenant cet argument (elles ne sont pas encore prêtes), et plus profondément parce qu'elles étaient vues comme trop religieuses et pas assez républicaines.

 

Du coup la restriction du droit de vote des femmes, chez nous, serait une tradition de la gauche prog ! :online2long:

 

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

On oublie trop souvent à quel point les Lumières ont pu être crassement misogynes (au moins en France, peut-être ailleurs aussi).

 

 

Parfois, je me demande si on ne devrait pas renommer le forum contrepied.org...

 

La loi salique, vous connaissez, non ?

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La loi salique, le truc spécifiquement fait pour virer les nanas de la ligne de succession du trône? Joli cherrypicking.

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il y a 23 minutes, Alchimi a dit :

le truc spécifiquement fait pour virer les nanas de la ligne de succession du trône?

Pas les nanas, les Plantagenêts.

A moins qu'on parle de la loi salique originale qui date du 4e siècle et dont les auteurs sont des francs, c'est à dire des germains ?

Edit : @Johnnieboy la loi Salique est un faux juridique créé durant la guerre de cent ans pour justifier juridiquement l'éviction des Plantagenêts de la succession au profit des Valois.

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il y a 3 minutes, Wayto a dit :

les Plantagenêts.

Un truc entièrement mérité, alors. :icon_volatilize:

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Non la loi salique c'est xénophobe voyons. C'est fait pour virer les rosbifs. Enfin, si ne pas aimer les anglais est vraiment assimilable à de la xénophobie.

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Techniquement l'exclusion de femmes de la succession au Royaume de France c'est fait en deux étapes.

 

La 1ère survint en 1316 à la mort de Louis X. Il laisse une fille mineure (Jeanne II de Navarre) et une femme enceinte. C'est la 1ère fois depuis que les Capétien sont sur le trône que le Roi meurt sans héritier mâle d'où la question de savoir à qui va la couronne. Il y a plusieurs possibilités :

- Jeanne mais il y a un doute sur sa paternité car sa mère Marguerite de Bourgogne a été compromise dans l'affaire de la tour de Nesle

- l'enfant à naître, possible ment un garçon (cela sera le cas)

 

Un grand conseil des barons est réunis et il y est décidé :

- d'attendre la naissance de l'enfant de Clémence de Hongrie car s'il nait un garçon il sera le prochain roi; par le passé des fils de rois ont écartés des filles ainées, même né d'un premier lit, l'exemple le plus connu étant celui de Philippe II Auguste

- nommer Philippe, frère du Roi, Régent du Royaume.

 

Quelques mois plus tard nait Jean 1er dit le posthume. Le soucis est qu'il meurt au bout de 5 jours. Dès lors se pose la succession de Jean 1er et deux candidats sont possibles :

- Jeanne, à la paternité douteuse, et demi soeur du roi défunt

- Philippe, oncle du roi défunt.

 

Cette fois-ci les grand statuent qu'entre une possible bâtarde et l'oncle (dont on n'a pas de doute sur la filliation), et en s'appuyant sur le fait que les filles ont systématiquement été écartées même si elles étaient ainées ou d'un premier lit (pratique constamment répétée et donc devenu coutume), la couronne revenait à Philippe, désormais Philippe V.

 

Ce dernier meurt en ne laissant que des filles. Le précédent de 1316 jouant, son frère Charles devient roi sans débat. Il meurt également en ne laissant que des filles. Arrive donc la 2ème étape !

 

De nouveaux un grand conseil des barrons se réunit en 1328 pour trancher entre :

- Philippe de Valois, cousin du roi défunt (son père était le frère de Philippe IV le Bel)

- Édouard d'Angleterre, neveu du roi défunt et petit fils de Philippe IV

 

Édouard est le plus proche parent du roi défunt mais il tient ses droits de sa mère, Isabelle de France, encore en vie à l'époque. L'argument d’Édouard est de reconnaitre le précédent de 1316 (les femmes ne peuvent devenir Roi de France), par contre, s'appuyant sur la proximité familiale avec le roi Charles IV, il estime être le plus légitime à devenir roi de France.

 

Les partisans de Philippe de Valois répliquent en invoquant le droit romain. L'une de ses règles est que l'on ne peut transmettre ce que l'on n'a pas. Si Isabelle ne pouvait hériter de la couronne, alors elle n'avait aucun droit à transmettre à son fils. Dès lors Édouard devait être écarté au profit de Philippe. Ces derniers furent les plus convainquant et Philippe devint le 1er roi de la dynastie Valois.

 

 

Pour résumer :

- En 1316 les femmes sont reconnues inaptes à hériter de la couronne de France

- En 1328 il est reconnu qu'elles ne pouvaient transmettre aucun droit à la courronne

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Plus qu'à renommer le fil "Féminismes, revendications à la couronne de Froance." ou lancer un gio-débat sur le fait de savoir si c'est libéral qu'une nana ne puisse pas hériter de la couronne, la bonne marche du royaume soit-elle en péril.

 

Pitié, prenez pas ça au premier degré. :icon_volatilize:

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Je suis tombé sur cet ITW de Blier (que je croyais décédé depuis mille ans) et la partie en violette est vraiment bien tournée

 

Citation

D’ailleurs, lors du mouvement MeToo fin 2017, Björk avait dénoncé le comportement de Lars Von Trier sur Dancer in the Dark. Qu’est-ce que vous pensez de ce mouvement féministe qui a démarré avec l’affaire Weinstein dans le milieu du cinéma, votre corps de métier ?
C’est un truc incroyable ! C’est comme les Gilets Jaunes : c’est un nouveau truc qui arrive et qui ne s’est jamais produit auparavant. Alors que ça a toujours été comme ça : les producteurs ont toujours sauté les actrices. Sinon, on n'est pas producteur. Faut faire un autre métier. Être producteur, y'a deux raisons : gagner beaucoup d’argent et baiser beaucoup de filles. Ou l’un ou l’autre. Si l'on n’a ni l’un ni l’autre, faut pas être producteur. Ça sert à rien. C’est con ! Mieux vaut ouvrir un garage ! (Rires) Non mais ça ne m’intéresse pas du tout, ces histoires-là. Je suis content que des femmes prennent la parole. On peut toujours s’en féliciter, mais le reste, tous les trucs sur Harvey (Weinstein, ndlr)... Moi, je le connais bien, Harvey. Tous ces gens-là, ils se sont fait gauler parce qu’ils ont fait des conneries. Gauler sur des trucs idiots.

Il n'y a pas eu trop de vagues dans le milieu du cinéma français, comparé à l’impact américain.
C’est plus américain, parce qu’il y a la violence américaine et le retentissement américain. Harvey Weinstein est un très grand producteur, beaucoup plus important que n’importe quel producteur français. Mais en France, je connais des histoires identiques. Il y a 30 ans, je connaissais déjà des histoires de producteurs qui arrêtaient la voiture et qui disaient à la fille «Bon, ben on va dans le fourré, là». Des gens très célèbres du cinéma français ! Mais la presse n’y a pas eu accès.

Vous avez assisté à des comportements similaires ?
Pas tout le temps. (Silence) Mais beaucoup, oui.

C’était choquant d’apprendre que c’était autant répandu.
Les actrices étant complices, c’était courant. Parce que c’est un jeu qui se joue à deux bandes : il y a le violeur et il y a la fille qui veut faire carrière. Ça marche ensemble. (Silence) Ce ne sont pas forcément de pauvres victimes. Il y en a beaucoup qui sont des victimes parce qu’elles croient que ça va marcher d’une façon agréable. Enfin, bref, on connaît ça par cœur. C’est pas intéressant. Ce qui est con, c’est qu'il y a des histoires comme ça dans tous les métiers. Une caissière chez Carrefour, il y a le vigile qui lui met une petite main au cul tranquillement en passant et tout le monde s’en fout. Alors que c’est pas marrant pour elle non plus.

 

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Hum parler de violeur dans le cas où tout le monde est d'accord c'est au mieux maladroit quand même.

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il y a 26 minutes, NoName a dit :

que je croyais décédé depuis mille ans

 

Blier fils, il est encore relativement jeune, non ?

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C'est vrai que 1939, ça commence à faire loin.

 

C'est-à-dire que 1939 est équidistant entre nous et le décès de Tocqueville. Bordel.

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C'est le même volume sonore, par rapport au dragon

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il y a 5 minutes, poney a dit :

C'est le même volume sonore, par rapport au dragon

Gné ?

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il y a 1 minute, Wayto a dit :

Gné ?

S'ils sont équidistants en même temps que nous, on peut repérer le dragon par rapport à une certaine distance. Si le dragon s'éloigne, on s'ra équidistant, mais ça s'ra vachement moins précis et... et pas réciproque.

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Il y a 21 heures, Lancelot a dit :

Hum parler de violeur dans le cas où tout le monde est d'accord c'est au mieux maladroit quand même.

il dit précisément que les deux ne sont pas forcément d'accord, qu'il y a des filles qui débarquent et découvrent au dernier moment dans quoi elles s'embarquent

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