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2 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Ouais faut aussi suffisamment d'estime de soi pour aller à la salle de sport

Tu vas à la salle aussi pour construire ton estime de toi.

"j'ai pas de muscle donc je ne peux pas aller à la salle" est un blocage psychologique fréquent et débile.

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Ah mais je dis pas que c’est pas debile. Je dis juste que quand le blocage est là c’est que la personne a déjà construit toute une théorie élaborée autour de son manque personnel de valeur et que le secouer en lui disant “vas-y” ne va pas suffire. 

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Quelqu’un qui le dit mieux que moi 

 

Révélation

The neurotic may build an elaborate system of avoidances in the hope of circumventing future hurts.

This too is a process that goes on automatically.  He is not aware of wanting to avoid an activity because it might hurt his pride.  He just avoids it, often without even being aware that he is.  The process pertains to activities, to associations with people, and it may put a check on realistic strivings and efforts.  If it is widespread it can actually cripple a person's life.   He does not embark on any serious pursuits commensurate with his gifts lest he fail to be a brilliant success.   He would like to write or to paint and does not dare to start.   He does not even dare approach girls lest they reject him. He may not even dare to travel lest he be awkward with hotel managers or porters.  Or he may go only to places where he is well known since he would feel like a nonentity with strangers.   He withdraws from social contacts lest he be self-conscious.   So, according to his economic status, he either does nothing worth while or sticks to a mediocre job and restricts his expenses rigidly.  In more than one way he lives beneath his means.  In the long run this makes it necessary for him to withdraw farther from others because he cannot face the fact of lagging behind his age group and therefore shuns comparisons or questions from anybody about his work.  In order to endure life he must now entrench himself more firmly in his private fantasy-world.  But,since all these measures are more a camouflage than a remedy for his pride, he may start to cultivate his neuroses because the neurosis with a capital N then becomes a precious alibi for lack of accomplishment.  

 

These are extreme developments and needless to say, pride is not the only factor operating in them, although it is one of the essential ones.  More often, avoidances are restricted to certain areas.  A person may be quite active and effective in those pursuits in which he is least inhibited and which are in the service of glory.  He may, for instance, work hard and successfully in his field but shun social life.  Conversely, he may feel safe in social activities, or in a Don Juan role, but would not dare to venture into any serious work which would put to a test his potential capacities.  He may feel safe in his role as an organizer but avoid any personal relations because he would feel vulnerable in them.  Among the many fears of getting emotionally involved with others (neurotic detachment) the fear of injuries to pride often plays a prominent part. Also, for many reasons, a person may be particularly afraid of not being glamorously successful with the opposite sex.  He unconsciously anticipates- in the case of a man- that when approaching women, or having sexual relations with them, his pride will be hurt. Women then present to him a potential threat (to his pride.)  This fear can be powerful enough to dampen, or even crush, his feelings of attraction to them and thereby cause him to avoid contact.  Pride, in may diverse ways, is the enemy of love.  

 

The avoidance may concern many different specific matters.  Thus a person may avoid speaking in public, participating in sports, telephoning.   If somebody else is around to do the telephoning, to make a decision, or to deal with the landlord, he will leave it to him.  In these specific activities he is most likely to be aware of shirking something, while in the larger areas of the issue is often more befogged by an attitude of "I can't" or "I don't care." 

 

Examining these avoidances, we see in operation two principles which determine their character.  One is, briefly, safety through restricting one's life.  It is safer to renounce, to withdraw, or to resign than to take the risk of exposing one's pride to injury.   Perhaps nothing demonstrates so impressively the overwhelming importance of pride in many instances as the willingness, for its benefit, to restrict one's life to an often cramping degree.  The other principle is:  It is safer not to try than to try and fail.  This latter maxim gives the avoidance the stamp of finality because it deprives the person of the chance of gradually overcoming whatever difficulties he has.  it is even unrealistic on the basis of the neurotic's premises,for he has not only to pay the price of unduly restricting his life but in the long run his very recoiling damages his pride more deeply.  But of course he does not think in long-range terms.  He is concerned with the immediate danger of trial and error.  If he does not try at all it does not reflect on him.  He can find an alibi of some sort.  At least in his own mind he an have the comforting thought that he could have passed the examination, secured a better job, won a woman, if he had tried.  Often it is more fantastic: "If I had applied myself to composing or writing, I would be greater than Chopin or Balzac."  

 

In many instances the avoidances extend to reaching out in our feelings for anything desirable: in short, they may encompass our wishes.  I mentioned people who feel it a disgraceful defeat not to attain something they wish to have.  The mere wishing then entails too great a risk. Such a check on wishes, however, means putting a lid on our aliveness.  Sometimes people also have to avoid any thought that would hurt their pride. - Karen Horney Neurosis and Human Growth.

 

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il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ah mais je dis pas que c’est pas debile. Je dis juste que quand le blocage est là c’est que la personne a déjà construit toute une théorie élaborée autour de son manque personnel de valeur et que le secouer en lui disant “vas-y” ne va pas suffire. 


Peu importe. Tu peux te plaindre si tu essaies et que ça ne fonctionne pas. Mais si tu te plains sans véritablement essayer de t'en sortir, les moqueries ne sont pas forcément nécessaires, mais c'est difficile d'être pris au sérieux, aussi.

Si un pauvre venait sur le forum se plaindre d'être pauvre tout en ne bossant qu'a mi-temps, en dépensant son argent n'importe comment et sans rien faire pour trouver un meilleur job, il ne recevrait pas beaucoup de sympathie et c'est normal.

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L’argument que j’essaie précisément d’avancer c’est que parfois c’est difficile d’essayer. C’est sans doute infantile dans certains cas, malsain, régressif (sauf erreur c’est même très précisément ce que Jung entend par “régression”) mais c’est comme ça. Qui plus est, la névrose si on veut l’appeler comme ça, n’est pas juste “dans la tête” si on veut bien me passer cette formule archaïque, elle imprègne aussi le monde dans lequel le névrosé vit, parce qu’il le conforme à sa névrose. S’arracher à ça, quand c’est si profondément implanté, c’est comme s’arracher la peau. Imaginez vous Regulus dans sa cage, ainsi enfermé de telle sorte que chaque mouvement le fasse souffrir.

 

Pour cette raison, je ne pense pas non plus que l’empathie soit toujours bénéfique: elle ne fait que rendre la maladie supportable. On apprend pas non plus à un enfant à nager en le jetant à l’eau. Et une habitude est beaucoup plus vite prise qu’abandonnée. Le get your shit together ca vaut pour les paresseux et les grands enfants mais cest tout.

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On apprend pas non plus à un enfant à nager en le jetant à l’eau.

J'ai pourtant procédé ainsi avec mes enfants.
Lundi bouée avec 4 flotteurs, mardi 3, mercredi 2, jeudi 1,

vendredi la ceinture nue (le jour le plus drôle indubitablement).

5 jours pour se délivrer d'un souci.

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il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai pourtant procédé ainsi avec mes enfants.
Lundi bouée avec 4 flotteurs, mardi 3, mercredi 2, jeudi 1,

vendredi la ceinture nue (le jour le plus drôle indubitablement).

5 jours pour se délivrer d'un souci.


Ce que tu décris n'est pas "jeter a l'eau", hein. C'est enseigner normalement à nager.

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il y a 19 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L’argument que j’essaie précisément d’avancer c’est que parfois c’est difficile d’essayer. C’est sans doute infantile dans certains cas, malsain, régressif (sauf erreur c’est même très précisément ce que Jung entend par “régression”) mais c’est comme ça. Qui plus est, la névrose si on veut l’appeler comme ça, n’est pas juste “dans la tête” si on veut bien me passer cette formule archaïque, elle imprègne aussi le monde dans lequel le névrosé vit, parce qu’il le conforme à sa névrose. S’arracher à ça, quand c’est si profondément implanté, c’est comme s’arracher la peau. Imaginez vous Regulus dans sa cage, ainsi enfermé de telle sorte que chaque mouvement le fasse souffrir.

 

Pour cette raison, je ne pense pas non plus que l’empathie soit toujours bénéfique: elle ne fait que rendre la maladie supportable. On apprend pas non plus à un enfant à nager en le jetant à l’eau. Et une habitude est beaucoup plus vite prise qu’abandonnée. Le get your shit together ca vaut pour les paresseux et les grands enfants mais cest tout.


Je veux bien, je ne nie absolument pas ce que tu écris. Mais il est tout à fait normal de réserver son empathie, ses encouragements et ses conseils a ceux qui essaient vraiment.

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il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Edit si ca paraît difficile à imaginer lisez Pessoa.

 

Quoi en particulier ? Il en a écrit des choses et du peu que j'ai lu je ne retrouve pas ce que tu dis.

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il y a 30 minutes, Moustachu a dit :

 

Quoi en particulier ? Il en a écrit des choses et du peu que j'ai lu je ne retrouve pas ce que tu dis.

Bah dis donc je sais pas ce que tu as lu! C’est bien lui qui écrit pourtant qu’il faut vivre pour les rêves et non pour la veille, qui loue la perfection de l’inaction et la littérature comme manière la plus confortable d’ignorer la vie. Comme je n’avais pas un passage précis en tête au hasard cette page des Livres de l’inquiétude (sortes de scolies du Livre de l’intranquillité que je n’ai pas sous la main).

 

https://imgur.com/gallery/RJXkLAd

 

Edit: A la réflexion il est vrai que c'est moins visible dans ses oeuvres secondaires comme Le Chemin du serpent, Le Banquier anarchiste ou son Faust. Mais je pensais plus directement à l'ouvrage qui l'a rendu célèbre et qui est pour moi prodigieux, Le Livre de l'intranquillité. Je le range dans une longue tradition d'écrivains qui ignorent vraiment la vie ou font de la littérature la drogue qui leur permet de passer à côté: Kafka, Proust, Dickinson, Lovecraft, Laforgue, Barthes éventuellement. On devient littéralement neurasthénique à les lire, et on finit par aimer ça. Il faut faire attention à ne pas se mettre à vivre sa biographie. Je suis étonné que des gens qui ont vraiment beaucoup lu Proust arrivent encore à vouloir pécho qui que ce soit après. Comme si la lecture n'avait pas eu d'effet. Et je suis perplexe vis-à-vis d'autre chose aussi: Proust aurait-il écrit s'il avait eu un psy? Probalement pas dit tout le monde, mais il y a des cas intéressants d'écrivains qui ont fait une analyse (je pense à Leiris), peu importe ce qu'on pense de la psychanalyse d'ailleurs, et peu importe qu'elle ne soit pas "scientifique", puisque ce qui intéresse les écrivains dedans, c'est justement que c'est une méthode un peu littéraire.

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9 hours ago, Johnnieboy said:

C'est probablement un autre problème. Je ne connais pas trop la scène PUA, je pensais avant tout a Roosh V, qui avait été mentionne en ces lieux.

Généralement les PUA américains font dans le très superficiel, ce qui marche très bien pour niquer, mais n'apporte pas grand chose pour le développement personnel. Au contraire à la limite quelqu'un qui aura pris le plis d'utiliser ces techniques sera emmerder pour aller plus loin.

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Je pense qu'il faut, par contre, apprendre un juste milieu entre désinhibition totale et le fait qu'il faut quand même apprendre à accepter le rejet sans en faire une tragedie.

Oui mais apprendre à gérer sa peur et inciter à aborder toutes les filles dans la rue pour ne plus avoir peur de l'échec c'est vraiment pas pareil. Je vois pas pourquoi la population générale devrait subir les effets de la thérapie d'un timide. 

Se forcer à aborder des filles dans un bar ou dans des lieux prévus pour les rencontres c'est pas la même chose que de faire les cents pas dans la rue.

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J'ai rencontre un mec au Japon qui demandait simplement a une centaine de femmes par jour :"Tu veux qu'on aille au Love Hotel ?". Il etait tout content de me dire que ça fonctionnait. :D

Je comprends que ça puisse satisfaire mais ça me semble complètement con comme raisonnement. Pour peu que ton temps soit un peu précieux autant aller directement aux putes, en plus dans ce cas tu as un peu plus de choix.

Mais le fond du problème reste le même. Toutes les approches fonctionnent sur un public suffisamment large si on a des attentes suffisamment basses.

Mais tu voudrais fonder une famille avec une fille qui dit oui spontanément à une proposition de ce genre ?

Mon point n'est pas de dire qu'on ne peut pas se vider les couilles, mais que les filles qui se laisseront faire n'apporteront probablement pas grand chose de plus. Et le risque en ne fréquentant que des filles comme ça est de devenir un robot.

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il y a 55 minutes, poney a dit :

Moi 11 ans plus tard je suis toujours avec mon plan Q d'un soir.

Cligne discrètement de l'oeil droit si c'est un appel à l'aide (parce que, présenté ainsi... ça ressemble à un fait-divers autrichien).

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20 hours ago, Johnnieboy said:


L'autre souci, c'est la comparaison entre la situation des hommes qui n'arrivent pas a pécho et Dan, qui a deux jobs en même temps pour s'en sortir, mais n'y arrive pas. La différence entre les deux, c'est que Dan essaie vraiment. De toute ma vie, a chaque fois que j'ai rencontre un homme qui se plaignait de n'avoir aucun succès auprès femmes, j'ai toujours remarque que ces mêmes hommes ne faisaient objectivement rien pour améliorer leur situation. J'ai même une petite histoire a ce sujet.

J'ai rencontre un type il y a une dizaine d'années je ne sais plus trop comment dans un bar. C'était typiquement un incel (avant même que je ne découvre ce terme). Pour résumer rapidement, j'avais décidé d'en faire un peu mon "projet". Je voulais l'aider a pécho. Ce fut un désastre total malgré ma bonne volonté et mes conseils fort avises. Et cela, pour plusieurs raisons que je résumerai en une phrase : il ne m'écoutait pas et ne faisait pas d'effort. Finalement, j'ai coupe les ponts avec lui quand j'ai appris qu'il s'etait comporte comme un creep avec une nana qui était ivre morte. Le pire, c'est que je ne le juge même pas durement : j'imagine assez aisément la souffrance que peut créer le fait de ne jamais être intime avec les femmes. Mais je pense que c'est quelque chose de réglable pour ceux qui y mettent les moyens.

 

Bref, vous avez déjà rencontre des mecs athlétiques et bien habilles qui n'arrivaient pas a pécho ? Moi, non. Bon, et bien, a tous ceux qui se plaignent de ne pas pécho, je leur dirai à tous, avant toute chose : prenez soin de votre apparence et ça sera déjà un grand pas en avant. Le reste (les skills sociaux), c'est plus difficile à acquérir, mais ça se travaille, aussi. J'imagine que le problème, pour ceux qui essaient vraiment de s'en sortir, c'est que toutes les formations proposées sont, en fait, des scams créés par des puceaux depuis le garage de leur mère. 

 

Moui, pour moi ceux qui arrivent pas à pécho, tu peux les mettre dans 2 grandes catégories:

 

Les friendzoné. Ou comme aime à les décrire une copine "Ceux qui espèrent que tu les remercies en leur faisant une fellation".

Et les incels. Ceux qui ont bien compris que les Christian Grey font mouiller les filles beaucoup plus que les Sergent Garcia mais qui n'assument pas de ne pas être le sosie du 1er.

 

 

Les premiers, généralement cela vient d'une éducation à base de "Il faut respecter les femmes. Les femmes aiment les personnes gentilles. Ce qui est important c'est la beauté intérieure, etc." et qui va souvent avec le fait de ne pas assumer son envie de pécho.

Ils assument pas leurs envies.

Effectivement soigner leur look et leur portefeuille peut les aider, mais le problème principal n'est clairement pas là. Il faudrait déjà qu'ils soient au clair avec ce qu'ils cherchent vraiment.

 

 

Et les 2èmes, le problème c'est que même si ils deviennent des Christian Grey, c'est que Christian Grey est très problématique. Et que cela ne résoudra rien de leur rancoeur.

Donc les aider à devenir des C.G. , outre que tu as toi même vu que c'était difficile pour pleins de raisons qu'explique bien Vilfredo, cela n'arrangera en rien leur aigreur et tu auras mis des mec problématiques dans le "game".

 

 

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3 hours ago, poney said:

Moi 11 ans plus tard je suis toujours avec mon plan Q d'un soir.

 

Et dire que certains sont tout fiers d'arriver à rester durs pendant vingt minutes.

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Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

Les premiers, généralement cela vient d'une éducation à base de "Il faut respecter les femmes. Les femmes aiment les personnes gentilles. Ce qui est important c'est la beauté intérieure, etc." et qui va souvent avec le fait de ne pas assumer son envie de pécho.

Ils assument pas leurs envies.

Effectivement soigner leur look et leur portefeuille peut les aider, mais le problème principal n'est clairement pas là. Il faudrait déjà qu'ils soient au clair avec ce qu'ils cherchent vraiment.

Et d'un point de vue féminin, comment tu conseillerais de dealer avec eux ? C'est très compliqué de gérer quelqu'un qui semble être dans la retenue permanente et frôle les lubies SJW à base de "tenter quelque chose au réveil avec sa copine qui dort, c'est du viol". Sérieusement, je n'ai jamais vu ça. Le pire c'est qu'il est très loin d'être repoussant, que ce soit d'un point de vue physique ou intellectuel (en fait, il est plutôt brillant et mignon, mais au vu des réactions dans certains débats, il n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'expérience de vie commune malgré son âge).

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4 minutes ago, poincaré said:

Et d'un point de vue féminin, comment tu conseillerais de dealer avec eux ? C'est très compliqué de gérer quelqu'un qui semble être dans la retenue permanente et frôle les lubies SJW à base de "tenter quelque chose au réveil avec sa copine qui dort, c'est du viol". Sérieusement, je n'ai jamais vu ça. Le pire c'est qu'il est très loin d'être repoussant, que ce soit d'un point de vue physique ou intellectuel (en fait, il est plutôt brillant et mignon, mais au vu des réactions dans certains débats, il n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'expérience de vie commune malgré son âge).

Je dirais que cela dépend ce que tu cherches.

 

Personnellement je pense que la meilleure chose pour eux serait qu'ils tombent sur une femme qui leur fasse tomber l'idée que les femmes sont des petites choses fragiles qu'il faut préserver.

Qu'ils comprennent que les femmes peuvent vraiment aimer le sexe. Que l'on peut être respectueux de sa partenaire et faire des choses au lit qui sorte des trucs basiques avec elle.

Et cela va passer par prendre les choses en main, d'être explicite sur ce que l'on a envie. D'être le moteur de la relation, au moins sur cet aspect là.

 

Cela implique donc de les bousculer dans leur vision.

 

 

Après ce n'est pas un remède miracle. Certains ne sont pas récupérable ou pas assez mûr. Mais j'ai vu des cas où cela a agit comme révélateur et donc ce qui va sans doute donner les meilleures chances de pouvoir vivre quelque chose d'intéressant avec.

 

 

 

 

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6 hours ago, poincaré said:

Et d'un point de vue féminin, comment tu conseillerais de dealer avec eux ? C'est très compliqué de gérer quelqu'un qui semble être dans la retenue permanente et frôle les lubies SJW à base de "tenter quelque chose au réveil avec sa copine qui dort, c'est du viol". Sérieusement, je n'ai jamais vu ça. Le pire c'est qu'il est très loin d'être repoussant, que ce soit d'un point de vue physique ou intellectuel (en fait, il est plutôt brillant et mignon, mais au vu des réactions dans certains débats, il n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'expérience de vie commune malgré son âge).

Si tu penses qu'il s'intéresse à toi, mais qu'il est juste pas assez entreprenant il va falloir que tu prennes des risques. En somme bienvenue dans le monde des hommes.

Ensuite à toi de voir jusqu'où tu serais prête à aller er ce que tu est prête à supporter. Généralement si ces mecs ont peu de succès avec les filles ce n'est pas pour rien, car à vouloir "déniaiser" un homme de ce genre une femme s'expose à plusieurs risques.

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Il y a 10 heures, Noob a dit :

Si tu penses qu'il s'intéresse à toi, mais qu'il est juste pas assez entreprenant il va falloir que tu prennes des risques. En somme bienvenue dans le monde des hommes.

Prendre des risques, c'est ce qu'on appelle la drague. ;) 

 

Citation

Ensuite à toi de voir jusqu'où tu serais prête à aller er ce que tu est prête à supporter. Généralement si ces mecs ont peu de succès avec les filles ce n'est pas pour rien, car à vouloir "déniaiser" un homme de ce genre une femme s'expose à plusieurs risques.

Déniaiser quelqu'un tout court, c'est risqué et cela implique de bien connaître la personne pour savoir s'y prendre (parce qu'il n'y a jamais une seule manière). Je ne sais pas s'il n'a pas de succès. Cela m'étonnerait. C'est juste un White Knight.

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Quote

Déniaiser quelqu'un tout court, c'est risqué et cela implique de bien connaître la personne pour savoir s'y prendre (parce qu'il n'y a jamais une seule manière). Je ne sais pas s'il n'a pas de succès. Cela m'étonnerait. C'est juste un White Knight.

Oui mais je voulais surtout pointer le risque plus spécifique pour une femme de voir sa conquête s'intéresser à d'autres une fois qu'un mec ayant eu peu de succès prend confiance en lui grâce à elle. Car un grand changement dans sa capacité à attirer les femmes lui ouvrira beaucoup plus d'options qu'avant.

Enfin c'est surtout le cas dans les sociétés où ce sont les hommes qui prennent le plus l'initiative.

Mais si tu dis que ce n'est pas son cas et qu'il est juste à côté de la plaque à cause de principe bidon c'est autre chose en effet.

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Le 22/06/2021 à 09:02, Marlenus a dit :

Ce qui est important c'est la beauté intérieure

Ben allez y les gens, passez devant.

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Il y a 5 heures, Noob a dit :

Oui mais je voulais surtout pointer le risque plus spécifique pour une femme de voir sa conquête s'intéresser à d'autres une fois qu'un mec ayant eu peu de succès prend confiance en lui grâce à elle. Car un grand changement dans sa capacité à attirer les femmes lui ouvrira beaucoup plus d'options qu'avant.

Enfin c'est surtout le cas dans les sociétés où ce sont les hommes qui prennent le plus l'initiative.

Mais si tu dis que ce n'est pas son cas et qu'il est juste à côté de la plaque à cause de principe bidon c'est autre chose en effet.

Ah ! Je pensais que tu parlais du risque selon lequel il risque sérieusement de s'attacher à toi si tu représentes la première opportunité sincèrement intéressée par lui. C'est un autre sujet, en effet : cela dépend de la personnalité du type, et de ce qu'il recherche. Mais je ne le connais pas tant que ça, donc on verra.
 

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Je ne comprends rien à la conversation, c'est qui le White Knight dont parle @poincaré ? Sa target en serviette ?

Lui ? Il est parti il y a plusieurs semaines et c'est tant mieux, je ne supportais plus sa tronche. Arrogant et creux.

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