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15 minutes ago, Loi said:

 

Sauf que tu prends pour exemple un délit qui est tout le temps délit (comme l'a fait Marlenus juste avant).


Désolé mais faire l'amour avec sa femme n'est pas délit dans 99,9% des cas, comment démontrer qu'il l'est lorsqu'il l'est?

 

C'est facile de démontrer qu'un vol est un vol puisque c'est un vol (personne ne dira jamais "ah non ce vol ne doit pas être puni").

 

Comment démontrer qu'il y a viol objectivement devant les tribunaux lorsqu'il pourrait tout à fait simplement y avoir "baiser" ?

 

Comment débunker un faux témoignage dans le cas d'un viol entre conjoint? Ca semble extraordinairement complexe.

Déjà on parle d'un crime, pas d'un délit.

 

Ensuite on peut voir ce qu'il se passe en France.

Voir sur quelle base on condamne pour viol conjugal.

 

Et dans les faits, le seul témoignage ne suffit pas, il y a d'autres éléments.

 

Dans le cas qui suit, on a un rapport médical qui montre les blessures + témoignage de l'enfant du couple:

https://www.marieclaire.fr/viol-conjugal-un-homme-accuse-par-son-epouse-condamne-a-huit-de-prison,1428917.asp

(et encore au début, il passait entre les mailles du filet).

 

Là la victime était parti, avait demandé le divorce, il la viole quand elle vient chercher leur fille:

https://actu.fr/normandie/rouen_76540/un-homme-de-53-ans-condamne-pour-violences-et-agression-sexuelle-sur-sa-femme-a-rouen_38504507.html

 

 

Là, l'accusé refuse le terme viol, mais reconnait l'avoir frappé et baillonné pour la faire taire:

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/ille-et-vilaine-condamne-a-neuf-ans-de-prison-pour-le-viol-de-son-ex-compagne-6f2d98ec-bfcc-11eb-bf57-4cfdd66e953d

 

 

De façon, général, quand la justice condamne pour viol conjugal, le viol conjugal n'est qu'une des violences que la femme subit.

C'est pas "Tout se passe bien entre nous, un jour j'avais pas envie, j'ai rien dit, il a fait son affaire".

 

C'est plus:

"J'ai dit non, il m'a battue comme plâtre et m'a frappé avant de me violer".

 

Ou:

 

"Je l'ai quitté, j'ai demandé le divorce, il est venu me chercher chez mes parents et m'a violé".

 

 


C'est peut-être complexe pour toi à juger ces cas.

Moi, je trouve qu'il y a peu de doute quand la justice condamne.

 

 

 

Les cas "complexe" dont tu parles, ceux où il n'y a aucune violence visible, aucun témoin, ils n'arrivent pas devant les tribunaux.

 

  • Yea 3
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il y a 13 minutes, Loi a dit :

 

Sauf que tu prends pour exemple un délit qui est tout le temps délit (comme l'a fait Marlenus juste avant).


Désolé mais faire l'amour avec sa femme n'est pas délit dans 99,99999% des cas, comment démontrer qu'il l'est lorsqu'il l'est?

 

C'est facile de démontrer qu'un vol est un vol puisque c'est un vol et c'est très bien caractérisé (personne ne dira jamais "ah non, ce vol ne doit pas être puni").

 

Comment démontrer qu'il y a viol objectivement devant les tribunaux lorsqu'il pourrait tout à fait simplement y avoir "baiser" ?

 

Comment débunker un faux témoignage dans le cas d'un viol entre conjoint? Ca semble extraordinairement complexe.


Avoir des rapports sexuels non consentis, ça s’appelle un viol. N’est-ce pas, @Rincevent? Cf. Conversation d’il y a un jour ou deux.

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il y a 12 minutes, Loi a dit :

 

Sauf que tu prends pour exemple un délit qui est tout le temps délit (comme l'a fait Marlenus juste avant).


Désolé mais faire l'amour avec sa femme n'est pas délit dans 99,99999% des cas, comment démontrer qu'il l'est lorsqu'il l'est?

 

C'est facile de démontrer qu'un vol est un vol puisque c'est un vol et c'est très bien caractérisé (personne ne dira jamais "ah non, ce vol ne doit pas être puni").

 

Comment démontrer qu'il y a viol objectivement devant les tribunaux lorsqu'il pourrait tout à fait simplement y avoir "baiser" ?

 

Comment débunker un faux témoignage dans le cas d'un viol entre conjoint? Ca semble extraordinairement complexe.

 

"Je n'ai rien volé, il m'a volontairement donné 100€."

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

 

 

Tu peux rajouter à ton second point le travail des associations féministes qui militent pour l'amélioration de la prise en charge des victimes de viol, depuis le dépôt de la plainte au recueil des preuves. si quelque chose est condamnée par la loi mais que l'exécutif ne l'applique pas... Dommage que Lancelot ait également oublié de mentionner ces féministes là.

  • Yea 1
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2 hours ago, Marlenus said:

Mais le "faux positif" ne devrait pas être un argument contre rendre quelque chose de condamnable légalement parlant.

En soi non. Si la chose en question est très difficilement prouvable de manière à éviter les faux positifs on peut se poser des questions et s'assurer que la loi est bien foutue. Ce qui ne veut pas dire que le viol conjugal en particulier est impossible à prouver ou qu'il ne devrait pas être reconnu en Inde. Ceci dit les indiens sont en effet quelque peu échaudés ces dernières années par l'explosion du débat sur les fausses accusations (je prends soin de te citer la BBC même si l'article date un peu).

 

 

2 hours ago, Marlenus said:

Si comme tu dis, certaines féministes demandent une réduction de la charge de la preuve, je n'ai vu aucun pays où elles sont arrivé à leur fin n'y même y sont près, je parle pour la justice étatique (privé, j'y viendrais dans le point d'âprès).

 

Pour prendre un exemple plus proche de nous, dans ce rapport de cette bonne Marlène Schiappa dans le cadre de la création de la loi contre le harcèlement de rue, on voit qu'en pratique ça repose largement sur le flagrant délit, et ils proposent immédiatement d'élargir le nombre de gens qui peuvent l'établir :

Quote

L’enjeu résidera en effet dans la constatation de l’outrage sexiste et sexuel supposant la flagrance de l’infraction. S’il n’apparaît pas possible de donner un tel pouvoir aux services de sécurité privée (tels que les agents de sécurité des centres commerciaux), il est pour autant pertinent que la police municipale ou les agents des services de sécurité des transports tels la police ferroviaire ou le Groupe de protection et de sécurisation des réseaux (GPSR) à la RATP puissent constater une telle infraction voire dresser un procès-verbal. De manière générale, les agents assermentés des exploitants de transports (contrôleurs ou agents des services internes de sécurité) ne peuvent verbaliser que des infractions prévues par les règlements relatifs à la police ou à la sûreté du transport et à la sécurité de l’exploitation mentionnés à l’article L. 2241-1 du code des transports. Le décret n° 2016-541 du 3 mai 2016 relatif à la sûreté et aux règles de conduite dans les transports ferroviaires ou guidés (articles 2 et 5) identifie les règles de conduite et les comportements interdits. Afin de permettre la verbalisation de cette nouvelle infraction par ces professionnels, il convient en conséquence de modifier la disposition précitée en l’introduisant dans le corps de l’article.

 

La preuve peut également s'appuyer sur un enregistrement audio/vidéo et puis... sur le témoignage d'un peu n'importe qui en fait quand on n'a pas envie de s’accommoder du flagrant délit :

Quote

Il est important de noter en la matière que toute personne peut constater l’infraction en apportant son témoignage lors du dépôt de plainte, en l’absence de flagrant délit. La preuve au pénal peut en outre être fournie par tous moyens notamment des enregistrements vidéo ou audio pris à partir du téléphone portable de la victime. Par ailleurs, le groupe de travail a conscience que la constatation de l’infraction en flagrant délit ne sera pas toujours possible sans imaginer un moyen innovant de signalisation des faits.

 

Quand on sait que sont visés entre autres "les regards insistants", personnellement ça me fait moyennement rêver d'être à la merci du premier fonctionnaire venu qui pourrait me verbaliser parce qu'il m'a pris en flag de regarder quelqu'un avec trop d'insistance dans la rue. Nonobstant toutes les bonnes intentions du monde et les problèmes que cette loi prétend viser, ça ne tient pas debout. Ce n'est pas exactement une réduction de la charge de la preuve mais on joue avec le feu.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

 « Le syndicat des voleurs de France s’inquiète du la prochaine criminalisation des vols avec violence. "Demain, on pourra accuser injustement des voleurs d’avoir utilisé la violence pour dérober des biens, c’est un problème. La charge de la preuve sera peut-être renversée sous la pression des officines bourgeoises !”».

 

3 hours ago, Lancelot said:

et où on commence parfois à me traiter plus ou moins subtilement d'apologiste du viol

Ça n'aura pas trainé.

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il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

N’est-ce pas, @Rincevent?

Qu'est-ce que je fous dans cette conversation, au juste ? Tu me cites, ou tu balances juste mon nom pour faire bonne mesure ?

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il y a 36 minutes, Marlenus a dit :

1) Déjà on parle d'un crime, pas d'un délit.

 

Ensuite on peut voir ce qu'il se passe en France.

Voir sur quelle base on condamne pour viol conjugal.

 

Et dans les faits, le seul témoignage ne suffit pas, il y a d'autres éléments.

 

Dans le cas qui suit, on a un rapport médical qui montre les blessures + témoignage de l'enfant du couple:

https://www.marieclaire.fr/viol-conjugal-un-homme-accuse-par-son-epouse-condamne-a-huit-de-prison,1428917.asp

(et encore au début, il passait entre les mailles du filet).

 

Là la victime était parti, avait demandé le divorce, il la viole quand elle vient chercher leur fille:

https://actu.fr/normandie/rouen_76540/un-homme-de-53-ans-condamne-pour-violences-et-agression-sexuelle-sur-sa-femme-a-rouen_38504507.html

 

 

Là, l'accusé refuse le terme viol, mais reconnait l'avoir frappé et baillonné pour la faire taire:

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/ille-et-vilaine-condamne-a-neuf-ans-de-prison-pour-le-viol-de-son-ex-compagne-6f2d98ec-bfcc-11eb-bf57-4cfdd66e953d

 

 

De façon, général, quand la justice condamne pour viol conjugal, le viol conjugal n'est qu'une des violences que la femme subit.

C'est pas "Tout se passe bien entre nous, un jour j'avais pas envie, j'ai rien dit, il a fait son affaire".

 

C'est plus:

"J'ai dit non, il m'a battue comme plâtre et m'a frappé avant de me violer".

 

Ou:

 

"Je l'ai quitté, j'ai demandé le divorce, il est venu me chercher chez mes parents et m'a violé".

 

 


C'est peut-être complexe pour toi à juger ces cas.

Moi, je trouve qu'il y a peu de doute quand la justice condamne.

 

 

 

2) Les cas "complexe" dont tu parles, ceux où il n'y a aucune violence visible, aucun témoin, ils n'arrivent pas devant les tribunaux.

 

 

1) en effet, Coups et blessures volontaires = délit

viol = crime

 

mea culpa

 

2) je me contenterais de répondre à cette phrase car elle résume assez bien le reste de ton message. Qu'en sais tu?

 

Est-ce que tu me dis cela car les seuls articles que tu trouves, tirés des rubriques faits divers, versent volontairement dans la catégorie "gore"? (tu ne relais pas des faits divers nazes, il faut du sang de la violence, etc. c'est ce qui marche).

 

 

il y a 28 minutes, Philiber Té a dit :

 

"Je n'ai rien volé, il m'a volontairement donné 100€."

 

Voilà, le type qui avance cette défense sera automatiquement catalogué "gros con".

 

Par contre, le conjoint homme, qui rétorque à sa femme "non je ne l'ai pas violé, nous avons simplement fait l'amour", tu lui réponds quoi?

 

Si on omet les cas ultra violentes cités par exemple par Marlenus plus haut, quelles preuves mobiliser pour la femme? 

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26 minutes ago, Loi said:

 

 

2) je me contenterais de répondre à cette phrase car elle résume assez bien le reste de ton message. Qu'en sais tu?

 

 

 

 

 

Je me suis renseigné sur le sujet.

Les gens condamnés pour viols conjugaux, sont quasiment (et je mets le quasiment par précaution oratoire) toujours des personnes qui commettent d'autres violences sur leur conjoint.

Ce n'est pas un viol isolé de toutes autres forme de violence.

Attention, je parle bien des viols qui ont donné lieu à condamnation par la justice, pas de viols conjugaux en général.

 

 

 

"Est-ce que tu me dis cela car les seuls articles que tu trouves, tirés des rubriques faits divers, versent volontairement dans la catégorie "gore"?"

 

Quand cela arrive dans un journal, c'est forcément dans la catégorie fait divers, tu veux que cela aille où?

 

 

 

"

Par contre, le conjoint homme, qui rétorque à sa femme "non je ne l'ai pas violé, nous avons simplement fait l'amour", tu lui réponds quoi?

 

Si on omet les cas ultra violentes cités par exemple par Marlenus plus haut, quelles preuves mobiliser pour la femme? "

 

Les preuves demandés sont des rapports médicaux (c'est l'un des premiers conseils à connaitre si on veut faire condamner un viol, aller voir un médecin de suite) et/ou des témoignages (comme celui des enfants par exemple).

Cela peut aussi être des vidéos, des échanges de mails/sms, etc.

 

Sans preuve autre que le témoignage de la femme, le gars qui va répondre "Non je ne l'ai pas violé, on a juste fait l'amour", il ne sera pas condamné.

Parole contre parole, il n'y a pas de condamnation.

 

Comme c'est le cas dans le cadre d'accusation de viols non conjugaux.

On a eu pas mal de cas, suite à #Metoo de "célébrité" qui n'ont pas été condamné car pas d'autres preuves que la parole de la plaignante.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu viol, juste que la justice est incapable de le dire et que dans ce cas, le doute profite à l'accusé.

 

  • Yea 1
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15 minutes ago, Marlenus said:

"Est-ce que tu me dis cela car les seuls articles que tu trouves, tirés des rubriques faits divers, versent volontairement dans la catégorie "gore"?"

 

Quand cela arrive dans un journal, c'est forcément dans la catégorie fait divers, tu veux que cela aille où?

Je pense que @Loi essaie de te dire que justement, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour se renseigner sur ce qu'il arrive généralement (je n'ai pas d'avis sur la question).

  • Yea 1
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14 minutes ago, Lancelot said:

Je pense que @Loi essaie de te dire que justement, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour se renseigner sur ce qu'il arrive généralement (je n'ai pas d'avis sur la question).

Je pourrais citer que 76% des plaintes pour viols sont classés sans suite et donc n'arrivent pas devant la justice.

Ce qui montre que la seule parole de la victime ne suffit clairement pas (et on peut supposer encore moins dans un viol conjugal).

 

 

  • Yea 1
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il y a une heure, Rincevent a dit :

Qu'est-ce que je fous dans cette conversation, au juste ? Tu me cites, ou tu balances juste mon nom pour faire bonne mesure ?


Ben, j’ai ajouté un cf. justement.

 

J’ai partagé en ces lieux la confession d’un woke disant « Je me suis retrouvé dans la position de l’agresseur au sein de rapports sexuels non-consentis » et ça t’avait fait marrer, ces circonvolutions pour éviter de dire viol ou violeur.

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2 hours ago, Philiber Té said:

"Je n'ai rien volé, il m'a volontairement donné 100€."

Ben justement le problème c'est qu'ici on part d'une situation ou l'un donne régulièrement 100€ à l'autre, et qu'ils ont même organisé une fête sur plusieurs jours pour annoncer au monde leur intention de se filer 100€ sur une base régulière. Donc quand l'un accuse l'autre d'avoir volé 100€ au lieu d'avoir reçu en don, forcément, c'est une situation un peu plus trouble que de prendre 100€ dans le tiroir caisse de l'épicerie du coin.

 

edit: et j'ajouterais que les divorces acrimonieux sont relativement courants, et que les fausses accusations dans ces conditions sont déjà une arme très utilisé. Le risque n'est pas théorique.

 

Mais sinon, j'espère quand même qu'on est d'accord que en cas de preuves flagrantes comme dans les cas cités par Marlenus plus haut, si la loi ne permet pas une condamnation, il y a un vrai problème de justice. Je comprends le désire de ne pas céder un pouce de terrain au stalinistes féministes, mais quand même.

  • Yea 1
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31 minutes ago, Jensen said:

Mais sinon, j'espère quand même qu'on est d'accord que en cas de preuves flagrantes comme dans les cas cités par Marlenus plus haut, si la loi ne permet pas une condamnation, il y a un vrai problème de justice. Je comprends le désire de ne pas céder un pouce de terrain au stalinistes féministes, mais quand même.

Non mais ça c'est l'homme de paille utilisé contre les méchants anti-féministes apologistes de la société du violoncelle.

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

 

Les cas "complexe" dont tu parles, ceux où il n'y a aucune violence visible, aucun témoin, ils n'arrivent pas devant les tribunaux.

Press X to doubt, tu nous parles de condamnations mais certains se retrouvent bien aux tribunaux sans violence visible et sur la base de témoignages (ça doit dépendre de l'humeur du procureur?)  et même si tu n'es pas condamné ensuite, voir associer son nom à un crime et subir une pression/stigma sociale lors de la procédure n'est pas franchement une expérience gratifiante (tu me diras c'est pareil pour les victimes)

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Quand on connaît un peu l’Inde, c’est sûr que le problème, ce sont les foules d’innocents en prison pour viol.

ça m'a fait penser à cette sordide affaire : https://www.tdg.ch/cent-abdos-et-des-roupies-pour-le-viol-d-une-mineure-606098671382

L'Inde quoi

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21 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Press X to doubt, tu nous parles de condamnations mais certains se retrouvent bien aux tribunaux sans violence visible et sur la base de témoignages (ça doit dépendre de l'humeur du procureur?)  et même si tu n'es pas condamné ensuite, voir associer son nom à un crime et subir une pression/stigma sociale lors de la procédure n'est pas franchement une expérience gratifiante (tu me diras c'est pareil pour les victimes)

 

La publicité n'est pas dut à l'action judiciaire.

Elle se fait par d'autres biais.

Et là où cela devient problématique c'est quand ce n'est même pas suivit de plainte.

 

Et les dénonciations abusives, tu peux obtenir la condamnation de celles qui l'ont fait (mais c'est aussi difficile que le viol à prouver, on est d'accord).

 

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, j’ai ajouté un cf. justement.

 

J’ai partagé en ces lieux la confession d’un woke disant « Je me suis retrouvé dans la position de l’agresseur au sein de rapports sexuels non-consentis » et ça t’avait fait marrer, ces circonvolutions pour éviter de dire viol ou violeur.

Le cf étant flou, merci d'avoir précisé (parce que il y a un ou deux jours, j'en ai dit, des trucs, et ma mémoire n'est pas éidétique).

 

Ce qui me faisait "marrer" dans cette confession, c'était 1- la grammaire délibérément déresponsabilisante, et 2- la dure chute depuis son piédestal moral qui s'est avéré plein de vide. Il est en train de goûter aux joues du calvino-bourdieusisme.

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Cette conversation sur le sujet du viol conjugal me fait penser à la probatio diabolica, une preuve si difficile ( voire impossible) à obtenir qu'on renverse le fardeau de la preuve. C'est le cas pour les employeurs qui se voient poursuivis pour discrimination à l'embauche, ils doivent prouver leur innocence. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose pour le viol conjugal, après tout la difficulté de la preuve est la même.

  • Huh ? 1
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58 minutes ago, Atika said:

C'est le cas pour les employeurs qui se voient poursuivis pour discrimination à l'embauche, ils doivent prouver leur innocence. 

Tu peux étayer?

 

 

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Je viens de me renseigner, mea culpa, il n'y a pas de renversement frontal de la charge de la preuve puisque c'est impossible de prouver quelque chose négativement. Mais si le plaignant apporte des éléments suffisamment consistants qui laissent supposer qu'il y a eu discrimination, sans toute fois le prouver, c'est alors à l'employeur de fournir des éléments objectifs de non-discrimination ( lesquels ?)

 

Je pense qu'une possible défense serait de montrer qu'il y a de la diversité parmi ses employés et qu'il n'y a donc pas de raison que sur ce coup-ci il ait discriminer. Même si ça ne prouve rien si on veut être tatillon.

 

Il y a donc bien une présomption qui bénéficie au plaignant, c'est un régime spécifique. Inutile de dire que dans un Etat de droit cette spécificité est inacceptable ( déjà que la loi qui interdit la discrimination est liberticide, là c'est le pompon).

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4 hours ago, Atika said:

Je viens de me renseigner, mea culpa, il n'y a pas de renversement frontal de la charge de la preuve puisque c'est impossible de prouver quelque chose négativement. Mais si le plaignant apporte des éléments suffisamment consistants qui laissent supposer qu'il y a eu discrimination, sans toute fois le prouver, c'est alors à l'employeur de fournir des éléments objectifs de non-discrimination ( lesquels ?)

 

Je pense qu'une possible défense serait de montrer qu'il y a de la diversité parmi ses employés et qu'il n'y a donc pas de raison que sur ce coup-ci il ait discriminer. Même si ça ne prouve rien si on veut être tatillon.

 

Il y a donc bien une présomption qui bénéficie au plaignant, c'est un régime spécifique. Inutile de dire que dans un Etat de droit cette spécificité est inacceptable ( déjà que la loi qui interdit la discrimination est liberticide, là c'est le pompon).

En quoi c'est spécifique à la discrimination?

 

Quand la police a suffisamment d'éléments pour laisser supposer que tu as commis un meurtre, même sans preuve formelle, il vaut mieux que tu ais un alibi sinon cela va être chaud au procès.

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  • 2 weeks later...
29 minutes ago, Marlenus said:

Cela marche dans d'autres domaines que le féminisme cette démarche?

 

 

Il y a déjà un fil sur le changement climatique.

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J'ai lu l'article sans a priori négatifs. Mais il est vrai que pour convaincre les féministes les plus forcenés, il va falloir peut-être axer son argumentation sur des éléments un peu plus solides que la rusterie du poste de police du coin - par exemple, des données probantes sur le nombre de condamnations judiciaires effectives. Sachant qu'en France, il y a un vrai phénomène de correctionalisation / décriminalisation du viol pour des raisons de rapidité et de simplicité de la procédure (délais plus courts, absence de jury, procès moins lourd à supporter, etc.). Ce qui rend la comptabilisation encore plus difficile.

  • Yea 1
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Il y a 14 heures, poincaré a dit :

J'ai lu l'article sans a priori négatifs. Mais il est vrai que pour convaincre les féministes les plus forcenés, il va falloir peut-être axer son argumentation sur des éléments un peu plus solides que la rusterie du poste de police du coin - par exemple, des données probantes sur le nombre de condamnations judiciaires effectives. Sachant qu'en France, il y a un vrai phénomène de correctionalisation / décriminalisation du viol pour des raisons de rapidité et de simplicité de la procédure (délais plus courts, absence de jury, procès moins lourd à supporter, etc.). Ce qui rend la comptabilisation encore plus difficile.


 

Un truc qui ne serait pas étonnant, et qui n’est probablement pas abordé dans cet article, c’est qu’il y ait des menteurs d’un côté qui n’ont jamais subi de viol ou d’agressions sexuelles et, de l’autre, des individus qui en ont subi mais qui ne porteront jamais plainte.

 

D’expérience, je dirais que la seconde catégorie est bien plus importante que la première.

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  • 2 weeks later...

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