Mom's speech

[Rincevent]

Oui, tout à fait: on peut suivre une procédure, même fort complexe, de façon machinale, en "transe" dirait Rincevent. Mais dans ce cas, d'abord il aura fallu l'apprendre (c'est à dire accepter d'y obéir) et surtout il est prouvé (si je me souviens bien de mon cours sur la théorie des risques) qu'il est fort probable que la procédure ne sera pas suivie correctement.

Ca va dépendre de la procédure, et surtout de sa complexité. Si on t'a implanté très jeune des procédures simples et générales du genre "obéis à l'autorité", "respecte tes parents", "sois poli", "crois ce que la télé et les politiciens te disent"… les effets seront durables et très difficiles à contrebalancer (si besoin est).

[Sous-Commandant Marco]

Certaines personnes ont un ton, une attitude générale qui font qu'ils se font obéir spontanément (quelqu'en soit le mécanisme). On apprend très tôt, de manière confuse et implicite, à obéir aux ordres clairs émanant de gens surs d'eux-mêmes, qui plus est si on les fréquente beaucoup. Le réflexe d'obéir s'acquiert.

Je dirais plutôt qu'il y a deux façon de se faire obéir: le conditionnement (ce qui correspond à l'apprentissage d'une procédure, si on veut faire le lien avec ce que j'ai écrit précédemment) et l'appel à l'intelligence, c'est à dire expliquer et faire comprendre ses ordres.

Pour conditionner quelqu'un et lui faire suivre une procédure donnée, il faut le récompenser s'il réussit et le punir s'il échoue. C'est la méthode Pavlov ou la méthode PapaLaFéeC.

Mais on peut aussi se faire obéir en faisant comprendre, implicitement ou explicitement, l'intérêt de ses ordres. On dira alors que la personne "se fait obéir sans élever la voix" (c'est ce que l'on disait de mon père, officier) alors qu'en fait, la personne fait appel à l'intelligence de ceux qui lui obéissent. Par exemple, on peut faire comprendre que réaliser un exercice en apparence idiot améliorera ses qualités de pilote. Ce message peut même être passé inconsciemment, dans ce cas neuneu2k dira qu'il obéissait à sa femme comme s'il était en transe, alors qu'en fait, elle l'a conditionné à obéir, par son intelligence mais aussi en le punissant lorsqu'il est méchant.

Ce que h16 dit, c'est que pour se faire obéir de ses enfants, il faut du conditionnement: des punitions, y compris physiques, des récompenses, du "tu comprendras plus tard pour l'instant mange ta soupe et ne pose pas de questions". Une tendance courante dans les conseils éducatifs que j'entends ci et là est de faire croire que l'on peut se faire obéir d'un enfant uniquement avec la seconde méthode, en expliquant posément à l'enfant pourquoi il doit obéir. Or, de l'avis de h16 et du mien, c'est faux.

Toi, tu dis que l'esprit humain est souvent en transe, ce qui est vrai, mais ne démontre rien.

[Rincevent]

Je dirais plutôt qu'il y a deux façon de se faire obéir: le conditionnement (ce qui correspond à l'apprentissage d'une procédure, si on veut faire le lien avec ce que j'ai écrit précédemment) et l'appel à l'intelligence, c'est à dire expliquer et faire comprendre ses ordres.

De fait. Et l'appel à un conditionnement existant implique une transe.

Toi, tu dis que l'esprit humain est souvent en transe, ce qui est vrai, mais ne démontre rien.

Il manquait un maillon dans la chaine : parmi les types existant de transes, il existe des transes d'obéissance. A des degrés divers, en effet, mais ça existe.

[Sous-Commandant Marco]

De fait. Et l'appel à un conditionnement existant implique une transe.

Mais non. Le conditionnement est le respect automatique d'une procédure. Tu peux le faire en mode "transe" mais dans ce cas, tu risques fort de "désobéir", c'est à dire de ne pas respecter la procédure si elle est trop complexe ou si quelque chose d'inhabituel se produit.

Il manquait un maillon dans la chaine : parmi les types existant de transes, il existe des transes d'obéissance. A des degrés divers, en effet, mais ça existe.

Dans quel univers alternatif vis-tu, déjà? Allô, allô, astéroide Rincevent, me recevez-vous?

[ShoTo]

Dans quel univers alternatif vis-tu, déjà? Allô, allô, astéroide Rincevent, me recevez-vous?

Je pense qu'il doit parler du rythme alpha

[LaFéeC]

Je dirais plutôt qu'il y a deux façon de se faire obéir: le conditionnement (ce qui correspond à l'apprentissage d'une procédure, si on veut faire le lien avec ce que j'ai écrit précédemment) et l'appel à l'intelligence, c'est à dire expliquer et faire comprendre ses ordres.

Pour conditionner quelqu'un et lui faire suivre une procédure donnée, il faut le récompenser s'il réussit et le punir s'il échoue. C'est la méthode Pavlov ou la méthode PapaLaFéeC.

Mais on peut aussi se faire obéir en faisant comprendre, implicitement ou explicitement, l'intérêt de ses ordres. On dira alors que la personne "se fait obéir sans élever la voix" (c'est ce que l'on disait de mon père, officier) alors qu'en fait, la personne fait appel à l'intelligence de ceux qui lui obéissent. Par exemple, on peut faire comprendre que réaliser un exercice en apparence idiot améliorera ses qualités de pilote. Ce message peut même être passé inconsciemment, dans ce cas neuneu2k dira qu'il obéissait à sa femme comme s'il était en transe, alors qu'en fait, elle l'a conditionné à obéir, par son intelligence mais aussi en le punissant lorsqu'il est méchant.

Ce que h16 dit, c'est que pour se faire obéir de ses enfants, il faut du conditionnement: des punitions, y compris physiques, des récompenses, du "tu comprendras plus tard pour l'instant mange ta soupe et ne pose pas de questions". Une tendance courante dans les conseils éducatifs que j'entends ci et là est de faire croire que l'on peut se faire obéir d'un enfant uniquement avec la seconde méthode, en expliquant posément à l'enfant pourquoi il doit obéir. Or, de l'avis de h16 et du mien, c'est faux.

Toi, tu dis que l'esprit humain est souvent en transe, ce qui est vrai, mais ne démontre rien.

Ca dépend aussi de ce que tu veux apprendre / faire comprendre à ton môme et des circonstances. Il est bon qu'un môme obéisse sans réfléchir pour les situations d'urgences et selon leur âge, ils ne comprendront même pas le concept (le mien à 2 ans) donc, l'explication…

Je crois qu'il un savant mélange de plusieurs méthodes, mélange qui s'apprend en même temps que ton enfant grandit (et en même temps que tu te découvres parent).

[Ronnie Hayek]

[h16]

Ce que h16 dit, c'est que pour se faire obéir de ses enfants, il faut du conditionnement: des punitions, y compris physiques, des récompenses, du "tu comprendras plus tard pour l'instant mange ta soupe et ne pose pas de questions". Une tendance courante dans les conseils éducatifs que j'entends ci et là est de faire croire que l'on peut se faire obéir d'un enfant uniquement avec la seconde méthode, en expliquant posément à l'enfant pourquoi il doit obéir. Or, de l'avis de h16 et du mien, c'est faux.

Voilà. L'acquisition du mode "raisonnement & explication" dans l'obéissance ne se fait qu'au fur & à mesure que l'enfant devient capable d'appréhender son monde et les concepts que les adultes manipulent. Exemple simple : pourquoi doit-on se tenir sage lors d'un enterrement ? Va expliquer à un gamin de 3 ans ce qu'est la mort, le deuil & le recueillement… Impossible. De la même façon, il est impossible d'expliquer aux enfants que s'ils parlent tous en même temps de sujets différents, tu ne peux pas soutenir toutes leurs conversations simultanées ; tu es obligé de désigner clairement qui doit parler ou se taire, et tenter d'expliquer que tu ne les comprends pas est impossible : de leur point de vue, leur remarque est correcte, la phrase est grammaticalement bonne, ils s'expriment audiblement, tu dois leur répondre quelque chose…