José Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Dans cette optique quels sont les éléments d'explication sur l'expansion du christianisme primitif qui te semblent les plus pertinents et que tu voudrais bien nous faire partager? La volonté divine. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Expliquer comment le christianisme est issu du judaïsme alors que celui-ce cherche après la perte de l'indépendance des Juifs et était divisé en diverses tendances, pourquoi cette nouvelle religion finalement n'aura pas de succès chez les Juifs, mais bien chez les Gentils, comment une religion de marginaux sociaux et de réprouvés sera adopté par une grande partie de l'élite romaine avant même son imposition impériale, etc. Bref, toutes choses que l'on peut très difficilement expliquer par l'économie ou le "marché des idées". Sauf à rester dans le truisme de dire que le christianisme a réussi parce qu'il avait trouvé un marché. Perso, j'appelle ça une explication sociologique, pas une explication religieuse, mais bon… J'attends avec impatience une explication économique de l'essor du christianisme et de sa diffusion dans l'Empire romain pendant les trois premiers siècle de notre ère. Je subodore des moments de franches rigolades. Pourtant, tout commence bien avec un acte économique. Si Judas n'avait pas vendu le Christ pour 30 deniers… Lien vers le commentaire
Bob Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Perso, j'appelle ça une explication sociologique, pas une explication religieuse, mais bon… La volonté divine. Voilà, ça c'est bien une explication religieuse (ni sociologique, ni économique) de la religion ! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Notre pauvre Phiphi va s'étrangler en lisant ça !! Pas forcément. Même s'il n'apprécie guère Smith, il reconnait que ce dernier a fondé l'économie de la religion au détour d'un chapitre de la Richesse des Nations. La quantification universelle devrait être interdite. C'est une arme intellectuelle dangereuse, souvent maniée sans précautions et qui aboutit à des catastrophes incommensurables. La quantification existentielle restera permise sous condition de démonstration constructive. Par exemple : il existe une gourdasse du poitou qui veut prendre la tête d'un parti politique en pleine déliquescence. 'Spèce de constructiviss'. D'ailleurs, pour Jean-Paul Delahaye, un théorème n'est "intéressant" que s'il est de la forme "Pour tout X, P(X)". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Il n'y a pas de mal à développer une spéculation intellectuelle et il faut bien avouer ue certains résultats de Simonnot sont au moins troublant. Expliquer le religieux par l'économique n'est pas scandaleux, mais c'est à peu de chose près ériger l'économie en savoir suprême (et soumettre la question de la souveraineté divine à des calculs utilitaristes, par exemple). En réalité, c'est l'économique qui peut être étudié sous l'angle religieux. Simple question de hiérarchie. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Chacun voit midi à quatorze heures. Lien vers le commentaire
Boz Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Perso, j'appelle ça une explication sociologique, pas une explication religieuse, mais bon… C'est très exactement ça, en effet. Mais Lucilio n'a sans doute pas dit son dernier mot… Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Personne ne parle de marché de valeurs (préoccupation pour les démunis, amour fraternel…)? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 On peut toujours dire que le marketing mix du christianisme était plus ouvert, le culte de Mitrha étant réservé aux hommes Ca et puis il fallait sacrifier des taureaux à tire-larigot. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 3 mars 2008 Signaler Share Posté 3 mars 2008 Moi, je m'interroge, histoire d'essayer de comprendre comme on a pu passer du stade où le christianisme était une religion populaire qui s'est répandue comme une traînée de poudre à celui où il était une religion-cadre, plus sociale que métaphysique, à tel point qu'on a réussi à faire avaler aux gens - et à des prêtres! - quelque chose d'aussi contraire au message des Evangiles que les guerres de religion, par exemple. Rien à faire, je ne pige pas. Pour moi, le christianisme est mort plusieurs fois. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Share Posté 3 mars 2008 Moi, je m'interroge, histoire d'essayer de comprendre comme on a pu passer du stade où le christianisme était une religion populaire qui s'est répandue comme une traînée de poudre à celui où il était une religion-cadre, plus sociale que métaphysique, à tel point qu'on a réussi à faire avaler aux gens - et à des prêtres! - quelque chose d'aussi contraire au message des Evangiles que les guerres de religion, par exemple. Rien à faire, je ne pige pas.Pour moi, le christianisme est mort plusieurs fois. Ne surrestime pas l'unicité du christianisme primitif. Les trois premiers siècles ne sont qu'affrontements entre groupuscules qui entendent définir l'hortodoxie et expurger l'Eglise des déviants. Voir par exemple l'affaire de l'arianisme avec destructions d'églises, combat de rue, etc… Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Moi, je m'interroge, histoire d'essayer de comprendre comme on a pu passer du stade où le christianisme était une religion populaire qui s'est répandue comme une traînée de poudre à celui où il était une religion-cadre, plus sociale que métaphysique, à tel point qu'on a réussi à faire avaler aux gens - et à des prêtres! - quelque chose d'aussi contraire au message des Evangiles que les guerres de religion, par exemple. Rien à faire, je ne pige pas.Pour moi, le christianisme est mort plusieurs fois. Une seule réponse : Pratchett. Sinon, je considère que le message de Jésus est mort pour la première fois quand Paul s'y est intéressé. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Le pauvre Simonnot perd de plus en plus les pédales. Enfin, lorsqu'on a la religion de l'économie, j'imagine qu'il est inévitable d'écrire un bouquin sur l'économie des religions. Moi, je m'interroge, histoire d'essayer de comprendre comme on a pu passer du stade où le christianisme était une religion populaire qui s'est répandue comme une traînée de poudre à celui où il était une religion-cadre, plus sociale que métaphysique, à tel point qu'on a réussi à faire avaler aux gens - et à des prêtres! - quelque chose d'aussi contraire au message des Evangiles que les guerres de religion, par exemple. Rien à faire, je ne pige pas.Pour moi, le christianisme est mort plusieurs fois. Les guerres de religion contraires au message de l'Evangile ? Les moyens, sans doute, mais le fond, j'ai comme un gros doute. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Ne surrestime pas l'unicité du christianisme primitif. Les trois premiers siècles ne sont qu'affrontements entre groupuscules qui entendent définir l'hortodoxie et expurger l'Eglise des déviants. Voir par exemple l'affaire de l'arianisme avec destructions d'églises, combat de rue, etc… Qui entendent définir l'orthodoxie ? Bof. L'orthodoxie est finalement assez bien définie d'emblée et on voit qu'au fil des siècles ce sont toujours les mêmes idées hérétiques qui refont surface. Chaque groupe hérétique ne fait que recycler ce qu'un autre a fait avant lui. D'ailleurs, ce sont ces idées qui finalement l'ont emporté en Europe lorsque leurs défenseurs ont eu l'intelligence d'attaquer de biais, c'est à dire en prétendant s'affranchir de toute démarche religieuse alors qu'en réalité la seule chose qui a changé est que cet aspect des choses est désormais plus ou moins célé. Qu'on songe au culte du corps et/ou de la nature, ou de manière encore plus claire, aux cérémonies maçonniques. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Une seule réponse : Pratchett. Quand te décideras-tu à lire finalement de la littérature pour adultes ? Sinon, je considère que le message de Jésus est mort pour la première fois quand Paul s'y est intéressé. Vieux poncif antichrétien. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Quand te décideras-tu à lire finalement de la littérature pour adultes ? La plupart des Français lisent de la littérature pour adultes et des essais pour enfants (à base de magie noire étatique, de grands complots libéraux, de lutte du Bien absolu collectiviste contre le Mal absolu individualiste, d'Histoire mythifiée ou mystifiée…). Je fais délibérément l'exact contraire. Lien vers le commentaire
José Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 La plupart des Français lisent de la littérature pour adultes… Pour la majeure partie d'entre eux, ce qu'ils lisent est bien pour adultes, mais ce n'est pas de la littérature. Lien vers le commentaire
Starscream Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 "L'économie de la religion" ? Warning ! Nimportenawak detected ! Pourquoi? J'attends avec impatience une explication économique de l'essor du christianisme et de sa diffusion dans l'Empire romain pendant les trois premiers siècle de notre ère. Je subodore des moments de franches rigolades. Et si au lieu de "analyse économique" tu avais lu "analyse praxéologique", quelle aurait été ta réaction? Lien vers le commentaire
José Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Et si au lieu de "analyse économique" tu avais lu "analyse praxéologique", quelle aurait été ta réaction? La même que si j'avais lu "analyse praxéologique de la cuisine chinoise". Lien vers le commentaire
Starscream Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Une explication religieuse de la religion… Qui c'est qui prophétisait des lapalissades tout à l'heure ? Au contraire, je trouve ce lapsus tout à fait révélateur comme dirait ce cher Sigmund F. : je pense que Lucilio estime que la religion n'a pas à être expliquée, et que c'est un système (au sens humain du terme) qui se suffit à lui-même. Je sur-interprète peut-être….. Au passage, la suite de son raisonnement est "philosophique, sociale, puis politique", alors que j'aurais mis d'abord "politique", et ensuite "sociale", puis "philosophique" La même que si j'avais lu "analyse praxéologique de la cuisine chinoise". OK, tu confirmes bien ce que je dis, à savoir que selon toi la religion échappe à l'analyse praxéologique, économique, comme la cuisine chinoise. Ca me paraît curieux comme posture, mais bon. Lien vers le commentaire
José Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 …je pense que Lucilio estime que la religion n'a pas à être expliquée… Ben non, Dieu a déjà tout bien expliqué. Il suffit de savoir lire. …"politique", et ensuite "sociale", puis "philosophique"… Ben voyons, montre-moi où le politique prime le religieux et/ou le philosophique dans le Nouveau Testament. OK, tu confirmes bien ce que je dis, à savoir que selon toi la religion échappe à l'analyse praxéologique, économique, comme la cuisine chinoise. Ben non, rien n'échappe à l'analyse praxéologique. Ni la religion, ni la cuisine chinoise, ni le rugby, ni les numismates. Rien. Absolument rien. Bon, trève de plaisanteries… Éclaire-moi : comment l'économie pourrait expliquer l'apparition du christianisme et sa diffusion dans le bassin méditerranéen lors des trois premier siècles de notre ère, comment une religion d'esclaves, de réprouvés et de marginaux sociaux a été adopté par une grande partie de l'élite gréco-romaine avant son imposition impériale. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Bon, trève de plaisanteries… Éclaire-moi : comment l'économie pourrait expliquer l'apparition du christianisme et sa diffusion dans le bassin méditerranéen lors des trois premier siècles de notre ère, comment une religion d'esclaves, de réprouvés et de marginaux sociaux a été adopté par une grande partie de l'élite gréco-romaine avant son imposition impériale. Tu ne vas quand même pas nous sortir une raison théologique, puis te cacher derrière la foi c'est mon choix, les limites du discours rationel… Lien vers le commentaire
José Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Tu ne vas quand même pas nous sortir une raison théologique… J'attends seulement la soi-disante explication économique aux phénomènes décrits ci-dessus. Je dis que c'est du bullshit. Convainquez-moi du contraire. Lien vers le commentaire
Toast Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Tu ne vas quand même pas nous sortir une raison théologique, puis te cacher derrière la foi c'est mon choix, les limites du discours rationel… Bien sûr que si. Sans vouloir parler pour Lucilio, un croyant ne va pas venir te dire que la religion chrétienne (par exemple) est du nimp à fond les manettes destiné à renflouer les caisses de l'entreprise Eglise Catholique SA. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 C'est un peu stérile comme débat, l'analyse praxéologique n'explique pas et n'a pas pour but d'expliquer les choix humains mais bien les effets économiques de ces choix. le "choix" d'une religion est donc bien en dehors du périmètre de l'analyse praxéologique, tout autant que le fait de préférer la cuisine chinoise. Plus généralement, l'utilisation d'outils économiques pour étudier autre chose que les relations d'échange volontaire est un abus méthodologique. …voila, c'était ma version pompeuse du nimportenawak… Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 @Lucilio: Ok @Toast: Je suis curieux (bienveillament)des exégèses des théologiens sur le sens à donner aux hiérophanies. Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 @Toast: Je suis curieux (bienveillament)des exégèses des théologiens sur le sens à donner aux hiérophanies. Mh. Est-ce que tu te rends compte qu'un bachelier moyen qui sort de l'EdNat peut exploser au moins 3 klaxibules en lisant cette phrase ? (Et je ne parle même pas d'un altercommuniste qui lui pousse un petit couic et meurt d'un coup) Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 J'attends seulement la soi-disante explication économique aux phénomènes décrits ci-dessus. Je dis que c'est du bullshit. Convainquez-moi du contraire. A lire d'urgence ! Lien vers le commentaire
José Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Paradoxe : le monothéisme tend à la destruction de la concurrence sur le marché des religions… La situation religieuse aux États-Unis démontre à suffisance que Simonnot se fourre le doigt dans l'oeil. Ainsi s'est trouvée facilitée la perception des dîmes, dons et offrandes, ces " impôts volontaires " qui financent le quotidien des religieux et leurs investissements parfois somptueux Parce que, bien sûr, on n'observe rien de tout cela dans les religions polythéistes comme l'hindouisme. …ce monopole religieux, comme tout monopole, abuse de sa position : échappant à la concurrence, il augmente les " prix " de son " produit " alors même que la qualité de ses " services " se dégrade… jusqu'à ce qu'une religion concurrente réussisse à entrer sur le " marché "… C'est vraiment l'histoire des religions pour les nuls. Je savais que l'on aurait droit à des moments de franches rigolades. Je n'aurais pas été déçu. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 4 mars 2008 Signaler Share Posté 4 mars 2008 Mh. Est-ce que tu te rends compte qu'un bachelier moyen qui sort de l'EdNat peut exploser au moins 3 klaxibules en lisant cette phrase ? (Et je ne parle même pas d'un altercommuniste qui lui pousse un petit couic et meurt d'un coup) Heureusement, pas de ça chez nous… Lien vers le commentaire
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