Création monétaire

[Herbert West]

Pourquoi parler d'"imprimer" des euros, la monnaie est essentiellement scripturale aujourd'hui.

Oui, ça revient au même.

Ensuite oui il y a une demande, mais et c'est bien là le problème, qu'il y ait une demande ne suffit pas, on le voit pour les problèmes de logement, il manque souvent le financement …

Je confirme !

Il y a une forte demande de ma part pour deux escortes, un jacuzzi et une caisse de champagne. Mais je n'ai pas le financement

Des besoins, de la demande, il y en a énormément dans des tas et des tas de secteurs, mais ce qu'il manque principalement ce sont des intitiatives et le plus souvent le financement …

Of course.

Non vu qu'ils servent à embaucher des gens … Vos raisonnements sont incroyables quand même … Certes les 100000 euros des impots auraient pu servir à autre chose, comme vous l'avez dit à l'investissement ou à la consommation, ils auraient pu servir aussi à des choses improductives comme l'épargne ou la spéculation …

L'épargne est au contraire très productive puisqu'elle permet… de financer des choses ! Et ça tombe très bien puisqu'on manque souvent de financement comme tu viens juste de le dire

On ne peut pas savoir à quoi ils auraient servit … Mais là ils servent à faire des logements … Ce qui fait de l'activité, ce qui correspond à des besoins … Qu'y a t il de mal à cela ?

A partir de là, pourquoi ne pas tout confisquer et laisser l'état produire tout ce dont la société pourrait avoir besoin ? Je me demande bien à quoi ressemblerait une telle société…

Oui il y a une dévaluation de la monnaie théorique … Mais elle est temporaire, et de là à ce qu'elle génère de l'inflation c'est loin d'être comme vous tendez à l'affirmer aussi systématique …

Quand je lâche une pomme, théoriquement elle devrait tomber mais bon, je ne pense pas qu'elle tombe et de toutes façons elle ne tombera ni très vite ni très bas.

J'affirme que ce système est bien meilleur que tout autre système à condition que ce pouvoir de création monétaire soit limité et contrôlé comme n'importe quel autre pouvoir pour que ceux qui s'en servent ne puissent pas en abuser …

Est-ce que d'autres économistes partagent ta vision des choses ? Si oui, lesquels ?

Ton raisonnement est faux car il considère encore une fois qu'on ne rembourse pas

C'est quand même dingue je parle français pourtant ?

Ca commence à saouler

Je n'ai jamais dit qu'il ne rembourserai pas. Il peut imprimer plein de billets et rembourser tout ça sur cent ans, comme ça on profite de toutes les richesses dès maintenant. Pas con, le mec.

J'ai l'impression qu'on est repartit de zero là …

D'abord c'est l'hopital qui se fout de la charité parceque quand on voit le 1er texte le pamphlet comme vous dites il est très loin de prendre en compte toutes les possibilités dans ses raisonnements hein …

C'est d'ailleurs pour ça que ça s'appelle un pamphlet et pas un essai ou un cours.

De plus, en quoi cette remarque s'applique à ce que j'ai expliqué, j'ai justement pris en compte toutes les possibilités, j'ai expliqué que ce pouvoir devait être limité car il était possible d'en absuser comme n'importe quel pouvoir d'ailleurs …

Est-ce que tu es sérieux ?

Tu ne comprends pas des principes économiques relativement simples mais tu viens nous dire que tu as "pris en compte toutes les possibilités" de ta politique monétaire.

Ben tant mieux pour vous, moi c'est pas ce genre de texte qui va me convaincre de quoi que ce soit ^^

Dommage, mais on ne va pas te forcer.

Soyez honnètes un peu, arretez de dire que toute personne qui ne correspondrait pas à votre libéralisme pur ne serait pas libérale … Votre libéralisme pur il n'existe que dans les textes, le libéralisme réel, celui des personnes comme Sarkozy, il sévit partout dans le monde … Quand il démentelle l'état vous ètes bien content …

Sarkozy promet toujours plus de commissions, de rapports, de protectionnisme, d'interventionnisme, de taxes en tous genre, en bref de toujours plus d'étatisme et toi tu viens nous parler de démantèlement de l'état… Il a baissé sa culotte sans discuter devant le surpuissant lobby des taxis… Bon sang, Jospin et son ministre de l'économie DSK ont sans doute plus privatisé que Sarkozy et avaient un budget plus équilibré !

Alors nous parler du libéralisme réel de Sarkozy, c'est comme parler du radicalisme réel de François Bayrou ou du gauchisme réel de Jean-Marie Le Pen : ça n'a aucun sens.

[Taishar]

Soyez honnètes un peu, arretez de dire que toute personne qui ne correspondrait pas à votre libéralisme pur ne serait pas libérale … Votre libéralisme pur il n'existe que dans les textes, le libéralisme réel, celui des personnes comme Sarkozy, il sévit partout dans le monde … Quand il démentelle l'état vous ètes bien content …

Question for you : si Sarkozy est libéral, explique-moi pourquoi autant de membres de ce forum sont soit partis soit en partance pour l'étranger?

Vous êtes un troll, ce n'est pas possible autrement.

[yiggles]

Soyez honnètes un peu, arretez de dire que toute personne qui ne correspondrait pas à votre libéralisme pur ne serait pas libérale … Votre libéralisme pur il n'existe que dans les textes, le libéralisme réel, celui des personnes comme Sarkozy, il sévit partout dans le monde … Quand il démentelle l'état vous ètes bien content …

Bonsoir Logan, ou plutot devrais je dire… SANDY! ..

j'apprécie beaucoup ta performance sur ce topic, mais j'ai l'impression que tu as tendance à chercher uniquement à valider tes présupposés pour le moins sommaires sur le libéralisme

[h16]

Bonsoir Logan, ou plutot devrais je dire… SANDY! ..

j'apprécie beaucoup ta performance sur ce topic, mais j'ai l'impression que tu as tendance à chercher uniquement à valider tes présupposés pour le moins sommaires sur le libéralisme

Oh, que viens-tu imaginer là !

[logan]

Oui, ça revient au même.

La sémantique est importante, je comprends bien que vous voulez absolument rattacher sémantiquement mes propos à l'expression "faire tourner la planche à billet" connotée négativement mais j'ai déjà expliqué plusieurs fois que je parlais des emprunts de l'état, je ne parlais pas de la pratique de l'état qui a consisté à un moment donné de notre histoire par des gouvernements à dévaluer exprès la monnaie pour réduire la dette grandissante …

L'épargne est au contraire très productive puisqu'elle permet… de financer des choses ! Et ça tombe très bien puisqu'on manque souvent de financement comme tu viens juste de le dire

Tout le monde reconnait l'existance d'une bulle financière improductive composée de flux d'argents sauf vous ?

A partir de là, pourquoi ne pas tout confisquer et laisser l'état produire tout ce dont la société pourrait avoir besoin ? Je me demande bien à quoi ressemblerait une telle société…

Parceque nous ne voulons pas que l'état s'ingère dans nos vies à ce point … Nous voulons être libres … Nous posons une limite au domaine publique … Le but est d'essayer de chercher le juste milieu entre ce que peut apporter l'action collective et l'action individuelle …

Pourquoi ne pas laisser à l'état la possibilité de financer ce dont il a besoin pour développer les services publics ?

Vous voyez comment avec un exemple précis, quand on sort des idéologies, on visualise et on comprend mieux les choses ? Vous commencez à comprendre ?

Oui la main d'oeuvre et les matières premières, ainsi que le financement, auraient pu servir à produire d'autres richesses que ces logements … Mais ces logements correspondent à un besoin collectif qui surement n'aurait pas été satisfait autrement …

Et je trouve tout à fait normal, parceque c'est une action collective, qu'on choisisse car c'est nous qui en avons le pouvoir de ne pas payer d'intérêts en plus du coût de l'investissement à des rentiers si on peut l'éviter …

Alors oui ce pouvoir doit être limité …

Les emprunts doivent être limités dans le temps, car un emprunt sur 100 ans cela n'a pas de sens c'est comme créer de la monnaie permanente …

On doit se protéger des abus, et pour cela limiter le pouvoir de ceux qui vont l'utiliser, en le séparant, en le contrôlant …

Mais on ne doit surement pas le donner ce pouvoir à des banquiers irresponsables, avides, motivés par leur seul intérêt personnel, et là je ne décris que ceux qui sont honnètes …

On le voit bien leur irresponsabilité mène à de multiples crises, la plus récente étant celle des subprimes … Et ce n'est pas en leur retirant le bouclier de l'état ( qu'ils dirigent ) que cela changera quoi que ce soit … Ce n'est pas non plus en leur donnant plus de pouvoir que cela changera, il n'y aura jamais d'équilibre, il n'y aura jamais d'auto-régulation, leur irresponsabilité par nature, primera toujours … Ce n'est pas leur rôle de se préocuper du sort des autres … Ils n'ont ni la sagesse ni les qualités pour le faire …

Quand je lâche une pomme, théoriquement elle devrait tomber mais bon, je ne pense pas qu'elle tombe et de toutes façons elle ne tombera ni très vite ni très bas.

Oui et l'art de la métaphore est difficile, là en l'occurence j'vois pas trop à quoi ce que vous dites correspond ….

Est-ce que d'autres économistes partagent ta vision des choses ? Si oui, lesquels ?

Maurice Allais, prix nobel d'économie, passé toute sa vie à étudier la partie monétaire de l'économie et à parler de la monnaie

Je n'ai jamais dit qu'il ne rembourserai pas. Il peut imprimer plein de billets et rembourser tout ça sur cent ans, comme ça on profite de toutes les richesses dès maintenant. Pas con, le mec.

On peut assez facilement interdire ce genre de chose …

Comme je t'ai dis oui il existe des abus possible de ce pouvoir … Mais il existe des moyens de s'en protéger …

C'est d'ailleurs pour ça que ça s'appelle un pamphlet et pas un essai ou un cours.

Ben montre moi la même démonstration mais où il explique vraiment tout et où il prend en compte toutes les possibilités et on en reparle ?

Est-ce que tu es sérieux ?

Tu ne comprends pas des principes économiques relativement simples mais tu viens nous dire que tu as "pris en compte toutes les possibilités" de ta politique monétaire.

Je n'ai pas la prétention effectivement d'avoir pris en compte toutes les possibilités, mais j'ai essayé oui, la preuve, j'ai envisagé les problèmes / les abus, j'ai écouté les critiques, et j'ai expliqué les solutions qu'on pouvait y apporter, et pourquoi le mécanisme que je mets en avant reste le meilleur …

Mais peut être que je me trompe, j'viens discuter justement avec des gens qui ne sont pas d'accord pour voir leur opinion, ecouter leurs arguments, justement pour voir si je me trompe ou pas et apprendre de mes possibles erreures …

Sarkozy promet toujours plus de commissions, de rapports, de protectionnisme, d'interventionnisme, de taxes en tous genre, en bref de toujours plus d'étatisme et toi tu viens nous parler de démantèlement de l'état… Il a baissé sa culotte sans discuter devant le surpuissant lobby des taxis… Bon sang, Jospin et son ministre de l'économie DSK ont sans doute plus privatisé que Sarkozy et avaient un budget plus équilibré !

Alors nous parler du libéralisme réel de Sarkozy, c'est comme parler du radicalisme réel de François Bayrou ou du gauchisme réel de Jean-Marie Le Pen : ça n'a aucun sens.

Oki mais vous applaudissez quand il détruit notre modèle social … Vous applaudissez quand il privatise … Vous applaudissez quand il vire des fonctionnaires … Vous applaudissez quand il s'attaque au droit de grève … etc … etc … etc … Après chacun pense ce qu'il veut et je ne mets pas tout le monde dans le même panier … Mais le libéralisme pur il n'existe nul part, ce sont les gens comme sarkozy qui mettent en oeuvre certaines parties de ce libéralisme économique dans le monde … Ce sont ces gens là qui mettent en oeuvre la mondialisation libérale …

[Largo Winch]

Oki mais vous applaudissez quand il détruit notre modèle social … Vous applaudissez quand il privatise … Vous applaudissez quand il vire des fonctionnaires … Vous applaudissez quand il s'attaque au droit de grève … etc … etc … etc … Après chacun pense ce qu'il veut et je ne mets pas tout le monde dans le même panier … Mais le libéralisme pur il n'existe nul part, ce sont les gens comme sarkozy qui mettent en oeuvre certaines parties de ce libéralisme économique dans le monde … Ce sont ces gens là qui mettent en oeuvre la mondialisation libérale …

Etant donné que, depuis qu'il est à la présidence, il cherche à faire perdurer un modèle social exsangue, qu'il ne privatise guère (on est très très loin des grandes vagues de privatisation réalisées par un socialiste comme Jospin, par exemple), qu'il ne vire aucun fonctionnaire et qu'il n'a jamais cherché à s'attaquer au droit de grève, on n'a guère l'occasion d'applaudir… et il vous faudra donc admettre que Sarkozy n'a rien d'un libéral puisqu'il est, en actes comme en paroles, un pur social-démocrate.

Cessez donc de dire des âneries. Et ayez l'honnêteté d'admettre que Sarkozy est de votre bord : celui des étatistes ennemis de la liberté.

[Taishar]

Parce que nous ne voulons pas que l'état s'ingère dans nos vies à ce point … Nous voulons être libres … Nous posons une limite au domaine publique … Le but est d'essayer de chercher le juste milieu entre ce que peut apporter l'action collective et l'action individuelle …

Tu ne veux pas qu'elle soit dans TA vie à ce point. Je ne veux pas du tout qu'il soit dans la mienne.

Oui la main d'oeuvre et les matières premières, ainsi que le financement, auraient pu servir à produire d'autres richesses que ces logements … Mais ces logements correspondent à un besoin collectif qui surement n'aurait pas été satisfait autrement …

Allons, allons, les logements privés ça existe. Ce n'est pas parce que l'état ne construit pas que personne ne va le faire. Tu as vraiment trop confiance en des voleurs.

Mais on ne doit surement pas le donner ce pouvoir à des banquiers irresponsables, avides, motivés par leur seul intérêt personnel, et là je ne décris que ceux qui sont honnètes …

Et bien sûr, on doit le laisser entre les mains du gens du Pouvoir : ils sont un modèle d'honnêteté, n'est-ce pas?

[h16]

justement pour voir si je me trompe ou pas et apprendre de mes possibles erreures …

… Pas très probant, pour le moment.

[logan]

Tu ne veux pas qu'elle soit dans TA vie à ce point. Je ne veux pas du tout qu'il soit dans la mienne.

Et c'est de l'extremisme … La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres …

Allons, allons, les logements privés ça existe. Ce n'est pas parce que l'état ne construit pas que personne ne va le faire. Tu as vraiment trop confiance en des voleurs.

J'crois qu'on a sufisament d'exemples qui démontrent qu'en effet la logique du profit seule n'est pas suffisante … D'autres logiques, comme celles de l'égalité des droits, ou de la solidarité, viennent palier à ces insuffisances …

Et bien sûr, on doit le laisser entre les mains du gens du Pouvoir : ils sont un modèle d'honnêteté, n'est-ce pas?

Mais ce sont tous des hommes de pouvoir … C'est ca que t'as du mal à comprendre … Le pouvoir tu ne le feras jamais disparaitre … Sauf que dans ce que je propose ce sont des hommes dont le pouvoir est séparé, limité et controlé … Alors que dans ton cas le pouvoir n'a aucune limite et est laissé totalement à l'arbitraire de ceux qui vont se l'accaparer et comme c'est historiquement le cas une fois qu'ils vont l'obtenir, tenter de le concentrer tjrs plus …

[Pan]

Et c'est de l'extremisme … La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres …

Vous comprenez le sens de ces mots? Pour le coup, c'est très libéral et assez contradictoire avec votre glorification du dirigisme de la vie de autres.

[neuneu2k]

Et c'est de l'extremisme … La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres …

J'crois qu'on a sufisament d'exemples qui démontrent qu'en effet la logique du profit seule n'est pas suffisante … D'autres logiques, comme celles de l'égalité des droits, ou de la solidarité, viennent palier à ces insuffisances …

Mais ce sont tous des hommes de pouvoir … C'est ca que t'as du mal à comprendre … Le pouvoir tu ne le feras jamais disparaitre … Sauf que dans ce que je propose ce sont des hommes dont le pouvoir est séparé, limité et controlé … Alors que dans ton cas le pouvoir n'a aucune limite et est laissé totalement à l'arbitraire de ceux qui vont se l'accaparer et comme c'est historiquement le cas une fois qu'ils vont l'obtenir, tenter de le concentrer tjrs plus …

Visiblement, tu te refuse totalement a envisager que le libéralisme soit autre chose qu'une caricature de mercantilisme, en dehors de te conseiller des seines lectures (le wikiberal peut être), si ce fil ne t'a rien appris, je ne vois pas ce que tu cherche encore ici (a moins, oh horreur, que tu ne soit un troll !).

[Largo Winch]

Et c'est de l'extremisme … La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres …

J'crois qu'on a sufisament d'exemples qui démontrent qu'en effet la logique du profit seule n'est pas suffisante … D'autres logiques, comme celles de l'égalité des droits, ou de la solidarité, viennent palier à ces insuffisances …

Mais ce sont tous des hommes de pouvoir … C'est ca que t'as du mal à comprendre … Le pouvoir tu ne le feras jamais disparaitre … Sauf que dans ce que je propose ce sont des hommes dont le pouvoir est séparé, limité et controlé … Alors que dans ton cas le pouvoir n'a aucune limite et est laissé totalement à l'arbitraire de ceux qui vont se l'accaparer et comme c'est historiquement le cas une fois qu'ils vont l'obtenir, tenter de le concentrer tjrs plus …

C'est quoi ce texte à "trous". Il faut trouver des arguments pour remplacer les points de suspension, c'est ça ? Pas facile comme jeu.

[Taishar]

Mais ce sont tous des hommes de pouvoir … C'est ca que t'as du mal à comprendre … Le pouvoir tu ne le feras jamais disparaitre … Sauf que dans ce que je propose ce sont des hommes dont le pouvoir est séparé, limité et controlé … Alors que dans ton cas le pouvoir n'a aucune limite et est laissé totalement à l'arbitraire de ceux qui vont se l'accaparer et comme c'est historiquement le cas une fois qu'ils vont l'obtenir, tenter de le concentrer tjrs plus …

Outre le fait que tu ne veuilles rien entendre - et j'avoue que ça devient très gonflant, un consommateur mécontent aura toujours plus de pression sur une entreprise (c'est un exemple), qu'un électeur sur les politiques (des hommes hein, pas des sans-co**lles). Ta vision du libéralisme est totalement fausse, et le débat restera au point mort tant que tu n'apprendras pas à lire, ou que tu ne mettras pas tes préjugés de côté.

[logan]

Outre le fait que tu ne veuilles rien entendre - et j'avoue que ça devient très gonflant, un consommateur mécontent aura toujours plus de pression sur une entreprise (c'est un exemple), qu'un électeur sur les politiques (des hommes hein, pas des sans-co**lles). Ta vision du libéralisme est totalement fausse, et le débat restera au point mort tant que tu n'apprendras pas à lire, ou que tu ne mettras pas tes préjugés de côté.

Nan mais autant pour moi …

C'est ma faute j'suis tombé dans le piège …

J'ai refusé depuis le début de débattre avec des personnes comme vous sur des sujets où je sais pertinemment que vous n'avez que votre idéologie et vos certitudes toutes faites à déballer et donc que cela ne sert à rien et là je me fais avoir …

"un consommateur mécontent aura toujours plus de pression sur une entreprise qu'un électeur sur les politiques"

Nan mais si c'est pas une affirmation totalement péremptoire qu'est ce que c'est d'autre ? Comment voulez-vous qu'on ne soit pas bloqué face à ce genre d'arguments d'autorité, vous n'en avez aucune preuve, juste votre conviction et c'est ainsi et pas autrement …

Ca c'est exactement l'exemple même où l'idéologie vous empeche de réfléchir …. Peut être avez vous raison peut etre avez vous tord, on ne pourra jamais le savoir car vous ne voulez pas qu'il en soit autrement et refusez de discuter de tout ce qui pourrait être différent de votre certitude …

Tout ce que je vois si on s'en réfère à l'histoire, c'est que les principes libéraux auxquels moi je crois, et qui sont fondamentaux selon moi, ils ont apporté énormément à nos sociétés …

Enormément de libertés, le progrès est indéniable, irréfutable …

Il n'y a qu'à comparer la situation en France avant 1789 et celle d'aujourd'hui …

Alors désolé mais quand vous venez m'expliquer que tous ces principes en gros ne valent rien et qu'il vaut mieux tout abandonner aux règles du marché, moi ca me fait clairement peur

Vous personnalisez l'état, vous en faites une entité à part entière, une sorte de monstre qui nous confisquerait nos libertés, sans comprendre qu'en réalité le libéralisme n'a jamais traité en fait que des relations entre les hommes et le pouvoir, que l'état, à l'époque monarchique, aujourd'hui pseudo démocratique, n'est qu'une façon d'organiser le pouvoir, et que ce n'est pas en supprimant l'état que ce pouvoir disparaitra …

Tout ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que si des gens comme Sarkozy surfent sur les théories du libéralisme économique, alors que vous le dites vous mêmes il n'est pas libéral, c'est pour vous alerter sur le fait que votre idéologie, cet espèce de libéralisme excessif (anarchistes pour certains ici) auquel vous croyez, n'est qu'un moyen pour eux d'obtenir plus de libertés et de pouvoirs pour eux même, mais ce sera au détriment de tous les autres …

Le véritable libéralisme il n'a pas pour but de supprimer l'état ou de le réduire le plus possible … Le véritable libéralisme il a pour but d'imaginer la meilleure façon d'organiser les pouvoirs pour que nos libertés à tous soient protégées …

Et l'exemple de la création monétaire illustre très bien tout cela …

[free jazz]

Vous personnalisez l'état, vous en faites une entité à part entière, une sorte de monstre qui nous confisquerait nos libertés, sans comprendre qu'en réalité le libéralisme n'a jamais traité en fait que des relations entre les hommes et le pouvoir, que l'état, à l'époque monarchique, aujourd'hui pseudo démocratique, n'est qu'une façon d'organiser le pouvoir, et que ce n'est pas en supprimant l'état que ce pouvoir disparaitra …

C'est quand même assez extraordinaire qu'un collectiviste croyant à la magie noire étatique, capable selon lui de "changer la vie" via des concepts fumeux comme celui de volonté générale dénotant une vision animiste et primitive de la société, vienne ensuite reprocher aux libéraux les superstitions fondatrices de sa propre idéologie. Au contraire, les libéraux restent fidèles au principe énoncé par Bastiat: "L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Ce qui n'empêche pas que la bande de malfaiteurs et de voleurs que vous appelez gouvernement soit elle bien réelle et capte à son profit cette superstition populaire qu'est l'étatisme.

Le véritable libéralisme il n'a pas pour but de supprimer l'état ou de le réduire le plus possible … Le véritable libéralisme il a pour but d'imaginer la meilleure façon d'organiser les pouvoirs pour que nos libertés à tous soient protégées …

"Vous avez beau diviser le pouvoir: si la somme totale du pouvoir est illimitée, les pouvoirs divisés n'ont qu'à former une coalition, et le despotisme est sans remède. Ce qui nous importe, ce n'est pas que nos droits ne puissent être violés par tel pouvoir sans l'approbation de tel autre, mais que cette violation soit interdite à tous les pouvoirs."

Benjamin Constant

[logan]

C'est quand même assez extraordinaire qu'un collectiviste croyant à la magie noire étatique, capable selon lui de "changer la vie" via des concepts fumeux comme celui de volonté générale dénotant une vision animiste et primitive de la société, vienne ensuite reprocher aux libéraux les superstitions fondatrices de sa propre idéologie. Au contraire, les libéraux restent fidèles au principe énoncé par Bastiat: "L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Ce qui n'empêche pas que la bande de malfaiteurs et de voleurs que vous appelez gouvernement soit elle bien réelle et capte à son profit cette superstion populaire qu'est l'étatisme.

"Vous avez beau diviser le pouvoir: si la somme totale du pouvoir est illimitée, les pouvoirs divisés n'ont qu'à former une coalition, et le despotisme est sans remède. Ce qui nous importe, ce n'est pas que nos droits ne puissent être violés par tel pouvoir sans l'approbation de tel autre, mais que cette violation soit interdite à tous les pouvoirs."

Benjamin Constant

idéologie idéologie idéologie

vous refusez d'user de raison et vous me sortez vos certitudes maintes fois entendues tel un clone, comment voulez-vous évoluer ou faire évoluer les autres ?

la phrase de benjamin constant est tout à fait vraie

et c'est le but à rechercher

il rejoint totalement ce que je disais plus haut

interdire une violation à un pouvoir, c'est lui poser une limite …

les pouvoirs doivent être divisés, limités et contrôlés, en aucun cas ces pouvoirs ne doivent être abandonnés à ceux qui sont suffisament malins riches ou puissants pour se les accaparer …

[Rincevent]

J'ai refusé depuis le début de débattre avec des personnes comme vous sur des sujets où je sais pertinemment que vous n'avez que votre idéologie et vos certitudes toutes faites à déballer et donc que cela ne sert à rien et là je me fais avoir …

Tu es précisément en train de débattre avec nous. Devons-nous conclure que nous n'aurions pas que notre "idéologie" et nos "certitudes" ?

"un consommateur mécontent aura toujours plus de pression sur une entreprise qu'un électeur sur les politiques"

Nan mais si c'est pas une affirmation totalement péremptoire qu'est ce que c'est d'autre ? Comment voulez-vous qu'on ne soit pas bloqué face à ce genre d'arguments d'autorité, vous n'en avez aucune preuve, juste votre conviction et c'est ainsi et pas autrement …

Ca c'est exactement l'exemple même où l'idéologie vous empeche de réfléchir …. Peut être avez vous raison peut etre avez vous tord, on ne pourra jamais le savoir car vous ne voulez pas qu'il en soit autrement et refusez de discuter de tout ce qui pourrait être différent de votre certitude …

Discutons de cette "certitude", alors. Un homme politique est élu à défaut de tous les autres, une unique fois pour une durée de plusieurs années, lors d'une élection où les gens sont mal informés et où ils saisissent mal l'enjeu de l'élection, ce qu'ils pourraient y gagner et surtout ce qu'ils pourraient y perdre. Qui plus est, le choix d'une majorité (ou plutôt d'une minorité suffisamment vaste) s'impose à la minorité, qu'elle se désintéresse de la politique menée ou qu'elle y soit opposée.

De l'autre côté, nous avons des entrepreneurs et leurs clients. L'achat de ce que produisent les entrepreneurs est un plébiscite de chaque instant, fait avec un coût clair (le prix payé) pour des consommateurs qui expérimentent concrètement ce qu'ils ont acheté. Plus encore, non seulement ce qu'ils ont acheté bénéficie en priorité à ceux qui ont acheté ce produit, mais de plus tous les autres peuvent désapprouver ce choix sans en pâtir le moins du monde. Ca me parait assez clair.

Alors, en termes de pression, qui est avantagé ? L'électeur d'un politicien qui se repose sur le vote assuré (par des subventions ou de la démagogie) d'une grosse minorité de la population, ou bien le consommateur d'un produit en concurrence, qui peut décider de changer du jour au lendemain si le produit le déçoit ?

Alors désolé mais quand vous venez m'expliquer que tous ces principes en gros ne valent rien et qu'il vaut mieux tout abandonner aux règles du marché, moi ca me fait clairement peur

Mais tu as quoi contre le marché ? Ca ne te plait pas, ça ?

Qui plus est, le marché n'est qu'un terme commode. Je vais te dire un grand secret. Le marché, c'est toi.

Vous personnalisez l'état, vous en faites une entité à part entière, une sorte de monstre qui nous confisquerait nos libertés, sans comprendre qu'en réalité le libéralisme n'a jamais traité en fait que des relations entre les hommes et le pouvoir, que l'état, à l'époque monarchique, aujourd'hui pseudo démocratique, n'est qu'une façon d'organiser le pouvoir, et que ce n'est pas en supprimant l'état que ce pouvoir disparaitra …

Un des buts du libéralisme est la justice. Donc à empêcher autant que possible (et à réparer le cas échéant) le vol, la violence, les crimes, l'esclavage, etc. Or, aujourd'hui, quelle organisation est responsable de la plus grande quantité de vols (i.e. d'atteintes non consenties à la propriété) et d'esclavagisme (i.e. d'atteintes non consenties à ta liberté), sinon l'Etat, qui te prend la moitié de ce que tu gagnes honnêtement, et qui t'impose des lois qui t'entravent dans tout ce que tu fais ?

Hier, l'ennemi, c'était avant tout le brigand de grand chemin. Aujourd'hui, le premier danger pour la liberté et la propriété, c'est l'Etat.

Tout ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que si des gens comme Sarkozy surfent sur les théories du libéralisme économique, alors que vous le dites vous mêmes il n'est pas libéral,

De deux choses l'une. Soit Sarkozy est libéral, soit il ne l'est pas, et voici pourquoi (clique sur ce lien). Par ailleurs, c'est quoi pour toi, le libéralisme économique ?

c'est pour vous alerter sur le fait que votre idéologie, cet espèce de libéralisme excessif (anarchistes pour certains ici) auquel vous croyez, n'est qu'un moyen pour eux d'obtenir plus de libertés et de pouvoirs pour eux même, mais ce sera au détriment de tous les autres …

Moi, j'aimerais bien avoir davantage de liberté pour moi-même, et de défend le droit de chacun de faire de même. Le pouvoir, ça n'a rien à voir, et je n'en veux pas.

Le véritable libéralisme il n'a pas pour but de supprimer l'état ou de le réduire le plus possible … Le véritable libéralisme il a pour but d'imaginer la meilleure façon d'organiser les pouvoirs pour que nos libertés à tous soient protégées …

Le premier obstacle à la liberté, aujourd'hui, ce sont les Etats. Partout où les Etats avancent, la liberté recule. Chaque loi inutile votée, c'est une liberté qui meurt.

[logan]

Tu es précisément en train de débattre avec nous. Devons-nous conclure que nous n'aurions pas que notre "idéologie" et nos "certitudes" ?

Je me garderais bien de faire des généralités … Je répondais à Artur …

Discutons de cette "certitude", alors. Un homme politique est élu à défaut de tous les autres, une unique fois pour une durée de plusieurs années, lors d'une élection où les gens sont mal informés et où ils saisissent mal l'enjeu de l'élection, ce qu'ils pourraient y gagner et surtout ce qu'ils pourraient y perdre. Qui plus est, le choix d'une majorité (ou plutôt d'une minorité suffisamment vaste) s'impose à la minorité, qu'elle se désintéresse de la politique menée ou qu'elle y soit opposée.

Et là, tu ne fais que décrire une situation actuelle, en France, où les principes libéraux, ceux que je défends, ne sont pas bien respectés, surtout avec Sarkozy … Une situation qui se dégrade depuis qqs années … En quoi cette situation tiens lieu de modèle ou d'ultime horizon ? En quoi cette situation n'aurait, dans la voie républicaine, plus aucune solution ?

Tout ce que tu listes a une solution …

Un homme politique est élu à défaut de tous les autres, oui … Je suis pour la prise en compte des votes blancs. Si ces votes blancs sont majoritaires, l'élection est invalidée et on organise alors de nouvelles élections avec de nouveaux candidats …

Tu dis que les gens sont mal informés. Ca c'est sur … Nos médias sont contrôlés par le pouvoir financier … Le pluralisme des médias en devient plus que douteux … Les opinions dissidentes n'obtiennent que rarement une tribune et ne sont jamais entendues …

Les solutions, là encore, elles existent … Séparer le pouvoir médiatique du pouvoir financier, interdire toute ingérence du pouvoir politique et du pouvoir financier sur le pouvoir médiatique, favoriser le pluralisme des médias en rendant leur financement moins difficile, et excusez moi, mais nous ne pourrons jamais y arriver sans avoir recours à l'impot … Si on veut des médias libres, il faut que les citoyens les financent …

Tu sous entends que l'électeur n'a aucun recours contre un élu qui l'aurait déçu … Je suis d'accord, et l'élection n'est pas selon moi un bon moyen de sanction, l'élection ce n'est pas fait pour sanctionner les élus. On le voit en plus cela fonctionne très mal, oki on va sanctionner un maire, on va alors faire élire l'ex maire qu'on avait sanctionné la fois d'avant en élisant ce maire que l'on veut maintenant sanctionner …

Il y a des solutions, il y a le RIC, le référendum d'initiative citoyenne … Nous devrions pouvoir si nous sommes suffisament nombreux pouvoir déclencher un référendum pour sanctionner des élus, mais aussi changer la constitution, supprimer des lois, les modifier …

De l'autre côté, nous avons des entrepreneurs et leurs clients. L'achat de ce que produisent les entrepreneurs est un plébiscite de chaque instant, fait avec un coût clair (le prix payé) pour des consommateurs qui expérimentent concrètement ce qu'ils ont acheté. Plus encore, non seulement ce qu'ils ont acheté bénéficie en priorité à ceux qui ont acheté ce produit, mais de plus tous les autres peuvent désapprouver ce choix sans en pâtir le moins du monde. Ca me parait assez clair.

Alors, en termes de pression, qui est avantagé ? L'électeur d'un politicien qui se repose sur le vote assuré (par des subventions ou de la démagogie) d'une grosse minorité de la population, ou bien le consommateur d'un produit en concurrence, qui peut décider de changer du jour au lendemain si le produit le déçoit ?

Qui peut décider de changer du jour au lendemain si le produit le déçoit ? Le consommateur oui et alors ??? Un élu n'est pas un produit … La politique n'est pas de la consommation …

En quoi ceci serait la démonstration qu'il faut démenteler notre république et nos lois, et tous se plier aux seules règles du marché ?

Qui plus est, le marché n'est qu'un terme commode. Je vais te dire un grand secret. Le marché, c'est toi.

Le marché … C'est surtout eux :

http://www.dailymotion.com/relevance/searc…lisation_events

Moi je n'ai aucun pouvoir … Je subis … Que j'achète l'un ou l'autre des produits ca change quoi à ma vie ?

Un des buts du libéralisme est la justice. Donc à empêcher autant que possible (et à réparer le cas échéant) le vol, la violence, les crimes, l'esclavage, etc. Or, aujourd'hui, quelle organisation est responsable de la plus grande quantité de vols (i.e. d'atteintes non consenties à la propriété) et d'esclavagisme (i.e. d'atteintes non consenties à ta liberté), sinon l'Etat, qui te prend la moitié de ce que tu gagnes honnêtement, et qui t'impose des lois qui t'entravent dans tout ce que tu fais ?

L'état n'est pas une corporation, ni une organisation, l'état ce sont des institutions, ainsi qu'une administration …

Comme j'ai dis plus haut, j'ai largement assez débordé sur ma promesse ( à moi même ) de ne pas me laisser entrainer dans vos délires anarchistes …

Je ne personnifie pas comme vous l'état, j'en connais les dangers, et je suis pour réfléchir à des solutions pour protéger nos libertés des abus possibles de ceux à qui des pouvoirs vont être confiés … Mais je ne partage ni vos valeurs individualistes, ni vos délires anarchistes, et sur tout cela nous ne tomberons jamais d'accord …

De deux choses l'une. Soit Sarkozy est libéral, soit il ne l'est pas, et voici pourquoi (clique sur ce lien). Par ailleurs, c'est quoi pour toi, le libéralisme économique ?

Libre échange/abaissement des barrières douanières, flexibilité du travail/abaissement des protections sociales, liberté bancaire, dérègulation / autorégulation, privatisations /libéralisation, laisser faire économique etc … etc …

Moi, j'aimerais bien avoir davantage de liberté pour moi-même, et de défend le droit de chacun de faire de même. Le pouvoir, ça n'a rien à voir, et je n'en veux pas.

Le droit de chacun de faire de même n'a pas de sens. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres … Augmente tes libertés tu réduis celle de tous les autres …

Tu dis que le pouvoir ne t'interesse pas, et bien il y en a d'autres que le pouvoir interesse … Met en place ta société où chacun est totalement libre selon toi et tu verras ce qu'ils en feront de ce pouvoir et de ta liberté …

Il n' existe au monde que deux pouvoirs, l' un

illégitime, c' est la force ; l' autre légitime, c' est

la volonté générale.

Benjamin Constant

[Rincevent]

Et là, tu ne fais que décrire une situation actuelle, en France, où les principes libéraux, ceux que je défends, ne sont pas bien respectés, surtout avec Sarkozy … Une situation qui se dégrade depuis qqs années … En quoi cette situation tiens lieu de modèle ou d'ultime horizon ? En quoi cette situation n'aurait, dans la voie républicaine, plus aucune solution ? […]

Non. Je décris une situation valable pour tous les régimes représentatifs, et il est illusoire de vouloir en attendre quoi que ce soit d'autre. Je ne propose pas de démanteler la République, juste de réduire très amplement son pouvoir manifestement abusif. Et je le répète, le marché, c'est toi, c'est nous tous, via les libres interactions que nous entretenons (ou non) avec autrui pour échanger des biens, des services, des idées, et pour coopérer pacifiquement.

L'état n'est pas une corporation, ni une organisation, l'état ce sont des institutions, ainsi qu'une administration …

L'Etat EST une organisation. Il est regrettable que tu ne comprennes pas. Certes, cette organisation a certaines spécificités, mais ça reste une organisation.

Comme j'ai dis plus haut, j'ai largement assez débordé sur ma promesse ( à moi même ) de ne pas me laisser entrainer dans vos délires anarchistes …

Je ne suis pas anarchiste. Je ne suis même pas libertarien. Pas de bol.

Libre échange, flexibilité du travail, liberté bancaire, dérèglementation, privatisations, libéralisations etc … etc …

Ca ressemble en effet à du libéralisme économique. Maintenant, en quoi trouves-tu cela regrettable ?

Le droit de chacun de faire de même n'a pas de sens.

Si. Ca s'appelle l'isonomie, l'égalité en droit. C'était historiquement la première revendication des libéraux.

Augmente tes libertés tu réduis celle de tous les autres …

Non. Chacun a le droit de vivre, de ne pas être molesté ni volé, de jouir paisiblement du fruit de son labeur, de coopérer avec autrui et de s'accomplir. Si tu veux, je te donne un contre-exemple, une expérience de pensée. Si demain, l'Etat interdit la vie en couple, il réduit la liberté de tout le monde. Donc, si on enlevait cette loi, la liberté de chacun serait augmentée sans nuire à personne. Chacun a vu sa liberté augmentée, et celle de personne n'a été réduite. Ceci n'est certes qu'une expérience de pensée, mais il faut te rendre compte que la plupart des lois est de cette nature : elles réduisent la liberté de tout le monde.

Tu dis que le pouvoir ne t'interesse pas, et bien il y en a d'autres que le pouvoir interesse … Met en place ta société où chacun est totalement libre selon toi et tu verras ce qu'ils en feront de ce pouvoir et de ta liberté …

Une société à peu près libre (ou en tout cas beaucoup plus libre qu'aujourd'hui) était pourtant en place dans toutes les démocraties libérales jusqu'en 1913.

[logan]

Non. Je décris une situation valable pour tous les régimes représentatifs, et il est illusoire de vouloir en attendre quoi que ce soit d'autre. Je ne propose pas de démanteler la République, juste de réduire très amplement son pouvoir manifestement abusif. Et je le répète, le marché, c'est toi, c'est nous tous, via les libres interactions que nous entretenons (ou non) avec autrui pour échanger des biens, des services, des idées, et pour coopérer pacifiquement.

Mais quelle règle de logique utilises-tu donc … Tous les régimes représentatifs ? Il y en a beaucoup … Et au niveau des libertés, nous avons je pense en France franchement progressé entre la 1ère monarchie constitutionnelle et aujourd'hui Alors pourquoi devrais-je perdre espoir ?

J'ai donné et expliqué les solutions aux problèmes que tu as énuméré … En quoi est-ce illusoire ?

L'Etat EST une organisation. Il est regrettable que tu ne comprennes pas. Certes, cette organisation a certaines spécificités, mais ça reste une organisation.

L'état n'est pas une organisation autonome, ce n'est pas une corporation, c'est ca que je voulais dire … L'état c'est des institutions mises en place par le peuple pour exercer sa souveraineté …

Je ne suis pas anarchiste. Je ne suis même pas libertarien. Pas de bol.

Ce que tu prétends être ou ne pas être ne fais pas ce que tu es …

Ca ressemble en effet à du libéralisme économique. Maintenant, en quoi trouves-tu cela regrettable ?

J'ai présenté en détail ce que je trouvais regrettable au niveau de la liberté bancaire, le reste on verra un autre jour ?

Si. Ca s'appelle l'isonomie, l'égalité en droit. C'était historiquement la première revendication des libéraux.

Ca n'a pas de sens de souhaiter pour les autres un droit que tu leur enlèves en exerçant le tiens …

Non. Chacun a le droit de vivre, de ne pas être molesté ni volé, de jouir paisiblement du fruit de son labeur, de coopérer avec autrui et de s'accomplir. Si tu veux, je te donne un contre-exemple, une expérience de pensée. Si demain, l'Etat interdit la vie en couple, il réduit la liberté de tout le monde. Donc, si on enlevait cette loi, la liberté de chacun serait augmentée sans nuire à personne. Chacun a vu sa liberté augmentée, et celle de personne n'a été réduite. Ceci n'est certes qu'une expérience de pensée, mais il faut te rendre compte que la plupart des lois est de cette nature : elles réduisent la liberté de tout le monde.

C'est faux … En supprimant le droit de vivre en couple, tu augmentes les libertés de ceux qui vivent seuls … La société actuelle est basée sur cette vie en couple, plein de choses partout sont faites pour les couples ou réservées aux couples, notamment le coût de la vie qui est complètement calculé sur le revenu moyen des couples, vivre seul est difficile dans nos sociétés actuelles à moins d'avoir un bon revenu …

Même si c'est absurde tu trouveras toujours qu'une liberté est en opposition à une autre … C'est la vie … Seulement certaines choses nous paraissent plus justes que d'autres c'est tout …

Une société à peu près libre (ou en tout cas beaucoup plus libre qu'aujourd'hui) était pourtant en place dans toutes les démocraties libérales jusqu'en 1913.

Je ne vois pas de quoi tu parles …

[WALDGANGER]

vivre seul est difficile dans nos sociétés actuelles à moins d'avoir un bon revenu …

Quel rapport avec la liberté?

[Rincevent]

Tu es fatigant, tu sais ? Je réponds rapidement.

Mais quelle règle de logique utilises-tu donc … Tous les régimes représentatifs ? Il y en a beaucoup … Et au niveau des libertés, nous avons je pense en France franchement progressé entre la 1ère monarchie constitutionnelle et aujourd'hui Alors pourquoi devrais-je perdre espoir ?

Parce que les caractéristiques que j'ai exposées sont directement issues de ce qu'est une élection. Tu ne peux pas avoir de régime représentatif sans avoir dune manière ou d'une autre les tares que j'ai exposées. Ce qui ne veut pas dire que les autres types de régimes soient forcément mieux, d'ailleurs.

J'ai donné et expliqué les solutions aux problèmes que tu as énuméré … En quoi est-ce illusoire ?

Figure-toi qu'il y a une vaste quantité de gens qui se contrefichent de la politique. L'idée, c'est que les gens qui s'intéressent à la politique ne puissent pas emmerder (ou le moins possible) ceux qui ne s'y intéressent pas. Il faut donc que le système politique soit aussi simple que possible, et son pouvoir restreint lui aussi.

L'état c'est des institutions mises en place par le peuple pour exercer sa souveraineté …

Faux. L'Etat, c'est historiquement une mafia, ou une dynastie de chefs de guerre qui ont réussi à faire payer un impôt à l'ensemble des habitants d'un territoire.

Ce que tu prétends être ou ne pas être ne fais pas ce que tu es …

De fait, tu te prétends libéral, mais tu es tout sauf libéral.

C'est faux … En supprimant le droit de vivre en couple, tu augmentes les libertés de ceux qui vivent seuls … La société actuelle est basée sur cette vie en couple, plein de choses partout sont faites pour les couples ou réservées aux couples, notamment le coût de la vie qui est complètement calculé sur le revenu moyen des couples, vivre seul est difficile dans nos sociétés actuelles à moins d'avoir un bon revenu …

Tu nages en plein délire. En quoi, concrètement, les droits des célibataires seraient-ils plus étendus si ils avaient l'interdiction de se mettre en couple ?

Même si c'est absurde tu trouveras toujours qu'une liberté est en opposition à une autre … C'est la vie … Seulement certaines choses nous paraissent plus justes que d'autres c'est tout …

Et ta liberté de t'inscrire sur ce forum, elle empiète sur quelle liberté de qui d'autre ?

[Taishar]

Logan nous fait vraiment du…

[h16]

Bon. Logan est un bête troll. L'époxy de ses idées collectivistes a pris masse. Impossible de le faire gigoter.