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Création monétaire


logan

Messages recommandés

C'est faux, c'est la situtation entre 1936 et 1993 qui est exceptionelle. Avant 1936, la BdF est une entreprise cotée en bourse avec des actionnaires qui ne cherchent qu'à faire du profit. C'est progressievement (depuis 1914) que l'Etat confisque la gestion du bien commun qu'est la monnaie (comme le chat à qui l'on confie le pot de lait)

La BDF est un monopole depuis Napoléon Ier. Un monopole légal reste une création de l'Etat qu'il soit juridiquement privé ou non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

Créée le 18 janvier 1800 par le Premier Consul Napoléon Bonaparte, dans le but de favoriser la reprise de l'activité économique après la forte récession de la période révolutionnaire, la Banque de France était à l’origine chargée d'émettre des billets payables à vue et au porteur, en contrepartie de l'escompte d'effets de commerce. Assez modeste, n’exerçant son activité qu’à Paris, elle partageait, avec cinq autres établissements, le rôle d’émettre des billets de banque.

Les rédacteurs des statuts, pour vaincre la méfiance du public vis-à-vis du papier-monnaie, à la suite du fiasco de la Banque de Law, ont préféré confier la mise en circulation de celui-ci à une autorité indépendante des pouvoirs publics. La Banque de France se présentait juridiquement sous la forme d'une société anonyme au capital de 30 millions de francs divisé en 30 000 actions nominatives de 1 000 francs. Les actionnaires étaient représentés par 15 régents et 3 censeurs. La réunion des régents formait le Conseil Général de la Banque qui élisait dans son sein un comité central composé de trois membres dont le président était de droit Président du Conseil Général. Le comité central était chargé de la direction de l'ensemble des opérations de la Banque.

Protégée par le gouvernement Bonaparte, La Banque de France obtint le 14 avril 1803 (24 germinal an XI), le privilège d’émission exclusif pour Paris, pour une durée de 15 ans, et le capital fut augmenté de 15 millions de francs, ce montant permettant à la Banque d’absorber les autres établissement émetteurs. Les émissions de billets avaient pour contrepartie les dépôts d'or de la clientèle et les escomptes d'effets de commerce. Le billet de banque n'était cependant pas un instrument de règlement très répandu puisque la moindre coupure était de 500 francs, ce qui correspond à peu près à une valeur de 900 € actuels. Dans les premières années du XIXe siècle, il n'était donc utilisé que pour les règlements importants, l'or monnayé assurant les paiements courants.

Les premières années de fonctionnement de la Banque de France n'allèrent toutefois pas sans difficulté : crise des finances publiques, diminution de l'encaisse de la Banque entraînant des restrictions au remboursement des billets. Elles amenèrent Napoléon à provoquer une réforme destinée à redonner au gouvernement une plus grande autorité sur la direction de l'établissement.

C'est dans cet esprit que fut réalisée, par la loi du 22 avril 1806, la réforme de Banque de France. La direction des affaires de la Banque, confiée jusque-là au comité central, fut désormais assurée par un gouverneur et deux sous-gouverneurs nommés par l'État. Le privilège fut prolongé de vingt-cinq ans au-delà des quinze premières années et le capital porté de 45 à 90 millions de francs, mais l'administration de la Banque était libre de réaliser cette augmentation par étapes successives. La Banque, disait l'exposé des motifs de la réforme, est un établissement public. Elle doit user de son privilège dans l’intérêt commun du Gouvernement, des citoyens et des actionnaires : « La propriété de la Banque est à l'État et au Gouvernement autant qu'aux actionnaires ».

Deux ans plus tard, le 16 janvier 1808, un décret impérial promulguait les "statuts fondamentaux" qui devaient régir jusqu'en 1936 les opérations de la Banque. Ce texte décidait aussi l'établissement de succursales appelées "comptoirs d'escompte" dans certaines villes de province où le développement du commerce en faisait sentir la nécessité.

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Je ne fais que répéter les objectifs que se sont fixés les banques centrales et la BCE.

J'appelle un chat un chat.

Intermédiaire économique ? Ben les acteurs avant le prix final

En quoi le prix final est-il plus pertinent que les prix intermédiaires?

Débat innutile, mon propos ne portait en aucun cas sur le degré de libéralisme de la France

Si puisque tu décris la France comme ultra-libérale.

Et je montre du doigt que la dette est due à un mécanisme mis en place en 1973 par une loi sur le statut de la BdF, gravée dans le marbre en 1994 par le traité de Maastricht, ce qui prouve que tout discours sur "la mauvaise gestion = responsable de la dette" est faux.

Non tu ne montres rien du tout.

Bien sur des mauvaises gestions ont pu accélerer notre endettement, mais notre endettement par ce mécanisme est innévitable. Notre taux d'endettement n'est du qu'à un mécanisme monétaire.

C'est ridicule, si on ne veut pas s'endetter on ne s'endette pas, aucun mécanisme ne peut forcer l'état à s'endetter.

Et la france n'était pas endettée en 1973 …

Elle l'était avant.

Dès que l'état emprunte => Il y a dette .. Par contre , si on fait le calcul du nombre de milliards d'euros d'intérêts que nous avons payé depuis 1973, on s'aperçoit que ( c'est une coincidence par contre ) cela correspond au montant de la dette ( sans les intérêts ), la dette serait aujourd'hui quasi nulle si nous avions dépensé cet argent pour rembourser la dette et pas pour remplir les poches des banques des riches et des rentiers …

Et qui aurait prété à l'état sans interet au juste ? Si tu penses à la BC c'est possible mais cela revient à dire qu'elle imprime de l'argent pour cela, cet argent imprimé dévalue le pouvoir d'achat des détenteurs de monnaie. On a rien sans rien.

Maintenant si tu penses que les raisons de l'endettement en 1789 étaient les mêmes que les raisons de notre endettement actuel, vas y je t'en prie montre le nous, mais laisse moi émettre quelques doutes ^^

Je n'ai pas dit que les raisons étaient identiques mais l'endettement de l'état n'a rien de nouveau et n'est pas du a des régulations.

Je ne rentrerai pas dans ce genre de débat, et tu remarqueras que je n'ai pas répondu à ce genre de réponses plus haut pour les mêmes raisons.

C'est toi qui y est entré, si tu ne veux pas rentrer dans ce genre de débat ne braille pas "Ou est l'interet géneral ?!"

Il n'y a pas dévaluation systématique c'est totalement faux … La création de monnaie peut servir à créer des richesses. D'ailleurs la principale fonction de la création monétaire a toujours été et sera toujours l'investissement, que ce soit par des banques privées via le mécanisme des crédits, que ce soit par l'état via les dépenses publiques.

Tu n'as pas exactement nié dire cela quelques messages plus haut ?

L'inflation n'a rien de grave si les salaires augmentent en même temps

L'inflation suit la trace de l'argent frais qui diffuse dans l'économie, tu as nécessairement une distorsion, sauf si l'argent est distribué directement à tous les détenteurs de monnaie en proportion.

on voit bien que ce sont surtout ceux qui possèdent beaucoup qui s'y retrouvent ( lutte contre l'inflation + gèle des salaires ).

le gèle des salaires est une méthode de controle des prix stupide qui n'a aucun effet sur l'inflation, elle ne fait que créer des pénuries de main d'oeuvre.

L'état pouvait emprunter sans payer d'intérêts, alors non payer 50 milliards aux banques aux riches et aux rentiers est une aberration et ne nous profite, à nous citoyens, en aucun cas … C'est un privilège qui est apporté à une minorité, une sorte de taxe perçue par tous ces nantis sur les richesses du pays et c'est incroyable qu'on ait accepté ça … D'ailleurs qui a mis tout ça en place ?

Cet argent est prélevé à la population de toute facon, par impot ou par expension monnétaire, quelque soit le mode d'endettement. En fait les banques profiteraient bien plus d'un systeme ou l'état s'endette a taux 0 comme tu préconises.

Le système actuel est une supercherie …

Et ta compréhension moins qu'approximative du système est risible. Entendons nous, la majorité des gens n'y connaissent rien, mais ils ne viennent pas pontifier sur le sujet.

Pardon ! Abus de langage ! Nous ne nous soignons pas gratuitement oui pardon, disons que nous nous soignons en ne payant pas grand chose par un système de solidarité génial que le monde entier nous envie :icon_up:

D'une part non, le monde ne nous envie pas la sécu, d'autre part ce système fonctionne à la pointe des mitrailleuses. La sécu fonctionne parce que ceux qui ne veulent pas en faire partie sont jetés dans des cacheaux ou tués s'ils resistent.

Il ne s'agit pas de financer quoi que ce soit par de l'inflation, j'ai expliqué justement que considérer que l'inflation était systématique était une supercherie.

Non tu n'as pas montré cela.

Permettre à l'état d'emprunter sans payer d'intérêts par simple création monétaire de la BdF, si on met en place un système qui contrôle et limite cette possibilité pour éviter les abus, alors j'affirme que dans plusieures années nous n'aurons plus d'intérêts à payer, et plusieures années encore après nous n'aurons plus de dette.

Et notre monnaie ne vaudra plus rien.

Bref tu crois qu'on peut créer des richesses en imprimant des billets de banque, John Law en personne !

Mais à mon avis, on ne peut pas comparer à maturité identique.

Regarde a toute maturité l'état emprunte pour moins cher.

Le boulot des financiers c'est de construire des spv/vie qui financent du long terme par du court terme.

Ouais c'est un boulot.

Je voudrais bien voir la proportion des emprunts court/long pour l'Etat et le secteur financier.

Tu sais où je pourrais trouver ça, si ça existe ?

En effet je ne pense pas que l'état joue à ce petit jeu, il emprunte essentiellement à long terme, il n'empêche qu'en principe il pourrait.

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Ce n'est pas le problème du monopole (dont on a déjà débattu par ailleurs) mais le fait que c'este excptionnel dans l'histoire que l'Etat puisse dépenser sans payer.

Tu veux dire qu'entre 1936 et 1994, l'Etat imprimait directement la monnaie pour ses besoins propres ?

Si c'était le cas, on aurait eu de l'inflation à 100 000% comme au Zimbabwe, ça m'étonne.

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Créer de la monnaie, ce n'est pas créer des richesses.
J'crois pas avoir une seule fois avancé une telle chose
La création de monnaie peut servir à créer des richesses.

Logan se fout-il de notre gueule ?

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Regarde a toute maturité l'état emprunte pour moins cher.

C'est normal, c'est l'émetteur le mieux diversifié qui peut en plus fixer lui même son chiffre d'affaire (pendant un certain temps)

Tu veux dire qu'entre 1936 et 1994, l'Etat imprimait directement la monnaie pour ses besoins propres ?

Si c'était le cas, on aurait eu de l'inflation à 100 000% comme au Zimbabwe, ça m'étonne.

Non, mais il était libre de relever régulièrement les sommes qu'il pouvait tirer sur la BdF. Voici, comment, pas décret le plus souvent, l'Etat décide d'augmenter ses possibilités de tirer durant la PGM.

Bien sur ce n'est pas le Zimbabwé, il y a des débats et une certaine "mesure" mais les résultats sont là. D'ailleurs le redressement du franc n'interviendra qu'avec l'émission d'un emprunt à garantie de change (en £) pour attester de son retour à la rigueur.

Date

Billets Emis

(plafond maximum)

Avances de la Banque de France à l’Etat

11 mai 1915

15 milliards

15 mars 1916

18 milliards

17 février 1917

21 milliards

10 septembre 1917

24 milliards

10 février 1918

27 milliards

5 avril 1918

18 milliards

6 juin 1918

30 milliards

21 milliards

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C'est normal, c'est l'émetteur le mieux diversifié qui peut en plus fixer lui même son chiffre d'affaire (pendant un certain temps)

Oui, mais peut-importe la raison, son potentiel de création monnétaire est plus grand que celui des banques privées.

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C'est normal, c'est l'émetteur le mieux diversifié qui peut en plus fixer lui même son chiffre d'affaire (pendant un certain temps)

Non, mais il était libre de relever régulièrement les sommes qu'il pouvait tirer sur la BdF. Voici, comment, pas décret le plus souvent, l'Etat décide d'augmenter ses possibilités de tirer durant la PGM.

Bien sur ce n'est pas le Zimbabwé, il y a des débats et une certaine "mesure" mais les résultats sont là. D'ailleurs le redressement du franc n'interviendra qu'avec l'émission d'un emprunt à garantie de change (en £) pour attester de son retour à la rigueur.

Date

Billets Emis

(plafond maximum)

Avances de la Banque de France à l’Etat

11 mai 1915

15 milliards

15 mars 1916

18 milliards

17 février 1917

21 milliards

10 septembre 1917

24 milliards

10 février 1918

27 milliards

5 avril 1918

18 milliards

6 juin 1918

30 milliards

21 milliards

Oui, enfin, là, tu parles d'une période de guerre.

Il me semble que tous les pays abusent de la planche à billet dans ces périodes là.

Il y a même eu une levée de la convertibilité or en France à cette période.

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Oui, enfin, là, tu parles d'une période de guerre.

Il me semble que tous les pays abusent de la planche à billet dans ces périodes là.

Il y a même eu une levée de la convertibilité or en France à cette période.

L'entre-deux-guerres n'est pas mieux, début 1925, le plafond de 41 milliards de monnaie émise par la Banque est officieusement crevé, il était de 15 milliards le 11 mai 1915 et de 30 milliards le 6 juin 1918. Et le pire, c'est à la Libération.

En fait à partir de 1914, l'Etat impose ses décisions à la BdF et à partir de 1936 il en prend le pouvoir : nomme le Conseil d'Administration sans nationnaliser (elle le sera qu'en 1944)

Ce qui est intéressant, c'est de voir comment la situtation se redresse ensuite. Le franc arrête sa chute avec l'emprunt à gatantie de change (20 juillet 1925) émis sous le Cartel des Gauches puis se consolide sous Poincarré. Il assume de payer effectivement ses dépenses et non plus de tirer en continu. Afin de sacraliser les engagements de l’Etat, la Constitution est modifiée par la loi constitutionnelle du 10 août 1926 qui consacre l’autonomie de la Caisse de gestion des Bons de la Défense Nationale et d’amortissement de la dette publique à qui sont transférées les recettes du tabacs, des frais de mutation et des droits de succession.[1] C’est la seule trace dans l’histoire constitutionnelle d’une telle dépossession politique, un peu comme si aujourd’hui les recettes de TVA étaient transférées à une autorité indépendante chargée de rembourser la dette.

La Banque Centrale avait perdu son autonomie au profit d'une autre entité !

[1] Loi constitutionnelle du 10 août 1926, complétant la loi constitutionnelle du 25 février 1875 Article unique. - La loi constitutionnelle du 25 février 1875, relative à l'organisation des pouvoirs publics est complétée par un article ainsi conçu : - " L'autonomie de la caisse de gestion des bons de la défense nationale et d'amortissement de la dette publique a le caractère constitutionnel. Seront affectés à cette caisse, jusqu'à l'amortissement complet des bons de la défense nationale et des titres créés par la caisse : 1° Les recettes nettes de la vente des tabacs ;2° Le produit de la taxe complémentaire et exceptionnelle sur la première mutation des droits de succession et les contributions volontaires ;Le produit des ressources ci-dessus énumérées au cours du premier exercice qui suivra la promulgation de la présente loi, constitue la dotation annuelle minimum de la caisse d'amortissement.3° En cas d'insuffisance des ressources ci-dessus pour assurer le service des bons gérés par la caisse et des titres créés par elle, une annuité au moins égale, inscrite au budget. "

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Et notre monnaie ne vaudra plus rien.

C'est complètement faux …

Nous avons évolué sans cette interdiction de 1945 à 1973 et les conséquences dramatiques que tu avances n'ont jamais eu lieu, bien au contraire nous avons vécu une des pèriodes les plus prospères de notre histoire.

A un moment il s'agit d'être un peu serieux dans ce qu'on raconte.

La seule pèriode où notre monnaie ne valait plus rien c'était après la guerre, mais n'est ce pas normal alors que notre pays était en ruine ?

Quand à l'inflation il en va de même, je vous défie de trouver la moindre correspondance entre l'évolution de l'inflation avec l'historique des emprunts de l'état …

Notre propre expèrience passée contredit totalement vos affirmations, vous pouvez essayer d'associer autant d'histoires d'apocalypse que vous voulez au fait de laisser à l'état le pouvoir de créer de la monnaie, la réalité de la pèriode 1945-1973 prouve que c'est faux.

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Si puisque tu décris la France comme ultra-libérale.

Non relis tu verras je ne parlais pas de la France.

Non tu ne montres rien du tout.

Ca c'est de l'argumentation.

C'est ridicule, si on ne veut pas s'endetter on ne s'endette pas, aucun mécanisme ne peut forcer l'état à s'endetter.

Le mécanisme de l'emprunt est essentiel pour l'état. Les besoins de toutes sortes, eux, n'attendent pas qu'il y ait assez d'argent dans les caisses de l'état pour se manifester. Je n'imagine même pas si par exemple en cas de conjoncture défavorable par manque d'argent il fallait fermer des hopitaux ou arreter les soins des malades, si en cas d'innondations il fallait laisser tout en état de destruction, si alors qu'une opportunité de développement se présentait il faudrait la laisser filer, ou encore s'il fallait stopper le budget d'entretien de l'équipement de nos armées etc … etc … etc … Heureusement que le mécanisme de l'emprunt existe, surtout pour l'état ou les différentes administrations dont les actions touchent à ce qu'il y a de plus vital parfois pour les populations, touchent à toute notre organisation … Car ce mécanisme permet à l'état d'assurer la continuité du financement de ce qui doit être absolument financé …

Et vois au niveau des investissements à quel point c'est pratique, je pense que tu es bien content d'avoir une voiture alors que tu n'as pas assez pour te l'acheter …

Et qui aurait prété à l'état sans interet au juste ? Si tu penses à la BC c'est possible mais cela revient à dire qu'elle imprime de l'argent pour cela, cet argent imprimé dévalue le pouvoir d'achat des détenteurs de monnaie. On a rien sans rien.

Non non et non, cela suffit les prédictions apocalyptiques …

La pèriode 1945-1973 où justement l'état ou les organismes publics empruntaient à la bdf sans payer d'intérêts n'ont pas eu les conséquences que tu avances. Alors merci de remettre un peu en question tes idées recues …

Le mécanisme est simple, l'état par l'intermédiaire du trésor public, demandait une avance à la BdF. La BdF inscrivait dans ses comptes que le trésor public lui devait x francs et inscrivait sur le compte du trésor public qu'il possédait x francs supplémentaires. La monnaie était créée … L'état ensuite remboursait petit à petit, allouant une partie de ses recettes ( les impots ) au remboursement de l'emprunt. La somme de monnaie remboursée était alors détruite, en réduisant d'autant le total d'argent que le trésor public lui devait et le total d'argent que le trésor public lui devait.

Un tel emprunt est une création monétaire temporaire.

Quand une banque fait un crédit pour un particulier ou une entreprise c'est exactement le même principe …

Je n'ai pas dit que les raisons étaient identiques mais l'endettement de l'état n'a rien de nouveau et n'est pas du a des régulations.

Je n'ai jamais dit que l'état n'avais jamais durant l'histoire été endetté, j'ai simplement expliqué que notre endettement actuel a débuté dans le courant des années 1970 et que pendant 30 ans depuis 1945 la dette était quasi-nulle …

Les causes de l'endettement ont été multiples durant l'histoire, la France a bien changée en 200 ans, alors je ne crois pas qu'un tel argument suffise pour en tirer la moindre conclusion désolé.

Quand à moi, ce n'est pas mon unique argument, j'ai clairement expliqué pourquoi nous avions une dette aussi importante aujourd'hui et pourquoi peu importe la gestion d'un gouvernement ou d'un autre il n'aurait pas pu en être autrement.

En 1973, l'état a du payer des intérêts lors de ses emprunts, avant il n'en payait pas … Ces intérêts se sont accumulés ( vu qu'ils sont payés sur un certain nombre d'années ) au point qu'à un moment les recettes de l'état sont devenues insuffisantes pour rembourser la dette en elle-même, il n'était plus possible que de payer les intérêts ( impossible de ne pas payer les intérêts d'ailleurs, quand un bon du trésor arrive à son terme l'état est obligé de le payer sinon c'est du vol )

Alors certes vous pouvez tenter de botter en touche en expliquant qu'il aurait été possible de ne pas emprunter durant toute cette pèriode, car pas d'emprunts = pas de d'intérêts à payer

Certes …

Mais il vous faudra quand même à un moment ou un autre avouer que la mise en place de ce mécanisme est déterminante dans l'endettement du pays. Car sans la mise en place de ce mécanisme nous n'aurions pas 50 milliards d'euros d'intérêts à payer chaque année aux rentiers, et vu que l'argent qui nous a servit à payer ces intérêts jusqu'à présent aurait suffit à payer quasiment l'intégralité de la dette, nous n'aurions pas quasiment pas de dette aujourd'hui.

C'est toi qui y est entré, si tu ne veux pas rentrer dans ce genre de débat ne braille pas "Ou est l'interet géneral ?!"

Je sais où mènent les débats avec des anarcho-libéraux sur des concepts philosophiques ou idéologiques, cela ne mène nul part, donc non merci je ne rentrerai pas dans ce genre de débats … J'ai bien compris vos idées : l'intérêt général n'existe pas, l'état c'est le mal, l'impot c'est du vol, la loi c'est liberticide, vive le contrat et vive l'individualisme … C'est noté =) Moi ce n'est pas ce que je pense et de tels débats sont stériles car ils ne reposent que sur nos sensibilités et sur nos valeurs …

Tu n'as pas exactement nié dire cela quelques messages plus haut ?

Non comprends la nuance, la monnaie n'est pas de la richesse. Ce que tu fais avec cette monnaie peut te permettre de créer des richesses … La monnaie n'est simplement qu'un moyen d'échange … On a besoin de monnaie pour échanger nos richesses …

le gèle des salaires est une méthode de controle des prix stupide qui n'a aucun effet sur l'inflation, elle ne fait que créer des pénuries de main d'oeuvre.

Ce n'est pas dutout aux prix que je pensais quand je parlais du gèle des salaires. Je pensais tout simplement au fait que le gèle des salaires est dans l'intérêt de ceux qui possèdent les moyens de production, pour eux le salaire est un coût …

Cet argent est prélevé à la population de toute facon, par impot ou par expension monnétaire, quelque soit le mode d'endettement. En fait les banques profiteraient bien plus d'un systeme ou l'état s'endette a taux 0 comme tu préconises.

J'ai du mal à comprendre là, mon avis est que tu mélanges un peu tout =)

L'endettement, c'est devoir de l'argent à quelqu'un.

Il me parait évident que le système actuel qui rend les banques centrales indépendantes et qui autorise la liberté bancaire profite bien plus qu'un système où la création monétaire est controlé par l'état. Ce système a été vendu par Milton Friedman, il nous expliquait que tout cela s'auto-régulerait de lui même. On voit bien que non … Au contraire c'est l'irresponsabilité la plus totale qui règne, la dernière crise en date, celle des subprimes le prouve.

Et ta compréhension moins qu'approximative du système est risible. Entendons nous, la majorité des gens n'y connaissent rien, mais ils ne viennent pas pontifier sur le sujet.

Si je viens discuter de tout ca et confronter mes idées c'est justement pour trouver quelqu'un pour m'expliquer où sont mes erreures ou mes incompréhensions. Jusqu'à présent je n'ai pas remarqué dans ton discours quoi que ce soit de très lumineux, attention à ne pas être prétentieux ?

De mon côté je prends bien la peine d'argumenter, si tu penses que je me trompe à toi aussi en retour d'expliquer pourquoi je me trompe et d'argumenter à ton tour. Ce genre de phrase hautaine n'apporte rien à ton discours.

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Le mécanisme de l'emprunt est essentiel pour l'état. Les besoins de toutes sortes

Les besoins n'existent pas, il n'y a que des desirs. L'etat n'est jamais contraint d'emprunter.

eux, n'attendent pas qu'il y ait assez d'argent dans les caisses de l'état pour se manifester. Je n'imagine même pas si par exemple en cas de conjoncture défavorable par manque d'argent il fallait fermer des hopitaux ou arreter les soins des malades

Les hopitaux ne doivent pas etre gerees par l'etat.

si en cas d'innondations il fallait laisser tout en état de destruction

Les assurances contre les catastrophes naturelles ne doivent pas etre gerees par l'etat.

si alors qu'une opportunité de développement se présentait il faudrait la laisser filer

L'investissement n'est pas l'affaire de l'etat. (Tu remarques une suite logique/)

ou encore s'il fallait stopper le budget d'entretien de l'équipement de nos armées etc … etc … etc …

idem

Pour la forme je vais conceder que pour n'importe quelle organisation, avoir recours a l'emprunt peut etre benefique dans de nombreuses occasions. Sur cette base commune continuons.

Heureusement que le mécanisme de l'emprunt existe, surtout pour l'état ou les différentes administrations dont les actions touchent à ce qu'il y a de plus vital parfois pour les populations, touchent à toute notre organisation … Car ce mécanisme permet à l'état d'assurer la continuité du financement de ce qui doit être absolument financé …

Rien ne doit etre absolument finance.

Et vois au niveau des investissements à quel point c'est pratique, je pense que tu es bien content d'avoir une voiture alors que tu n'as pas assez pour te l'acheter …

Je suis bien content d'avoir emprunte pour payer mes etudes, l'interet de l'emprunt n'est pas a demontrer.

La pèriode 1945-1973 où justement l'état ou les organismes publics empruntaient à la bdf sans payer d'intérêts n'ont pas eu les conséquences que tu avances. Alors merci de remettre un peu en question tes idées recues …

Ce sont des consequences qui decoulent de la logique pure. Je ne pretend pas que les emprunts sans interets fassent monter les prix, je pretend qu'ils creent de l'inflation, augmentation de la masse monnaire et que l'effet de l'inflation est de faire monter les prix. D'autres phenomenes peuvent simultanement affecter les prix, comme le progres technique, il n'en reste pas moins que l'effet net de l'inflation (augmentation de la masse monnetaire) est une taxe sur les detenteurs de monnaie les plus eloignes de la banque centrale.

Le mécanisme est simple, l'état par l'intermédiaire du trésor public, demandait une avance à la BdF. La BdF inscrivait dans ses comptes que le trésor public lui devait x francs et inscrivait sur le compte du trésor public qu'il possédait x francs supplémentaires. La monnaie était créée … L'état ensuite remboursait petit à petit, allouant une partie de ses recettes ( les impots ) au remboursement de l'emprunt. La somme de monnaie remboursée était alors détruite, en réduisant d'autant le total d'argent que le trésor public lui devait et le total d'argent que le trésor public lui devait.

Pendant ce temps l'etat depensait cet argent venu de nul part ce qui avait pour effet de faire monter les prix.

Un tel emprunt est une création monétaire temporaire.

Ceux qui auraient achete les biens qui ont ete achete par l'etat ont du les payer plus cher au moment ou l'etat a effectue ces achats. Ce que tu dis c'est qu'au final la masse monnetaire redevient la meme, dans ce cas cela signifie deux choses :

1) payer les biens et services plus chers pendant cette periode car l'etat vous fait concurrence pour ces biens

2) attendre la fin de la periode d'emprunt pour acheter ces biens et service au prix ayant redescendu

dans le deuxieme cas on ne paye pas plus cher mais on obtient ces biens plus tard, l'etat donne donc implicitement le choix suivant : "Payez vos biens et services plus cher ou attendez avant de les acheter", bref soit une taxe, soit un pret force a l'etat.

Je propose qu'on se concentre sur ce point. Est-il clair qu'un emprunt a taux 0 a la BC revient a imposer une hausse des prix a la population et/ou une epargne forcee ?

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Le mécanisme de l'emprunt est essentiel pour l'état. Les besoins de toutes sortes, eux, n'attendent pas qu'il y ait assez d'argent dans les caisses de l'état pour se manifester.

De l'emprunt pourquoi pas car, cela correspond à des richesses réelles : les épargnants renoncent à une partie de leur consommation aujourd'hui. Il existe des richesses réelles face à cet emprunt. La question est alors seulement de savoir si c'est le choix d'investissement de l'Etat sont plus pertinents que ceux du marché.

Lorsque c'est par émission de monnaie, la dpense publique ne créee aucune richesse, il y a juste substitution par la hausse des prix. C'est mécanique.

Non non et non, cela suffit les prédictions apocalyptiques …

La pèriode 1945-1973 où justement l'état ou les organismes publics empruntaient à la bdf sans payer d'intérêts n'ont pas eu les conséquences que tu avances. Alors merci de remettre un peu en question tes idées recues …

C'est la période 1945-1973 qui est exceptionnelle, il ne faut pas en généraliser les observations.

L'Etat fait pareil dant l'entre-deux-guerre, et l'amélioration du niveau de vie n'est pas celui des trente glorieuses.

Contrairement à ce qu"on entend souvent, il est observé une corrélation légèrement négative entre inflation et croissance du PIB

D'ailleurs, cela n'est pas aussi simple. D'ailleurs, dès la fin des annes 50, on constate les grands inconvénients d'un système de financement qui favorise les entreprises nationalisées et les plus grosses des autres. L'autorisation du minstre des finances pour émettre des actions est levée en 1954, avoir fiscal en 1960, les SICAV sont créées en 1963 et surtout la commission Leica en 1967, vise la restauration des mécanismes de marché. D'ailleurs à partir du nouveau franc en 1960, les excès précédents sont arrêtés.

Le mécanisme est simple, l'état par l'intermédiaire du trésor public, demandait une avance à la BdF. La BdF inscrivait dans ses comptes que le trésor public lui devait x francs et inscrivait sur le compte du trésor public qu'il possédait x francs supplémentaires. La monnaie était créée … L'état ensuite remboursait petit à petit, allouant une partie de ses recettes

Ce n'est pas du tout comme ça que cela se passait. Tu peux lire André Strauss pour comprendre comment l'invetsissement été effectué (Crédit National, Crédit Agricole, groupement professionnels d'industrie…) et les biais que cela a engendré.

Je n'ai jamais dit que l'état n'avais jamais durant l'histoire été endetté, j'ai simplement expliqué que notre endettement actuel a débuté dans le courant des années 1970 et que pendant 30 ans depuis 1945 la dette était quasi-nulle …

La dette en 1945 est prodigieusement élevée. Elle est remboursée en monnaie de singe, c'est différent. C'est du vol.

Mais il vous faudra quand même à un moment ou un autre avouer que la mise en place de ce mécanisme est déterminante dans l'endettement du pays. Car sans la mise en place de ce mécanisme nous n'aurions pas 50 milliards d'euros d'intérêts à payer chaque année aux rentiers, et vu que l'argent qui nous a servit à payer ces intérêts jusqu'à présent aurait suffit à payer quasiment l'intégralité de la dette, nous n'aurions pas quasiment pas de dette aujourd'hui.

Ce n'est pas un mécanisme mis en place, c'est le fonctionnement naturel de l'épargne, du crédit, du prix de la renonciation à jouri de son épargne. Les rentiers en question ce sont les millions de français qui épargnent en prévoyance de l'irresponsabilité de l'Etat.

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Les besoins n'existent pas, il n'y a que des desirs. L'etat n'est jamais contraint d'emprunter.

Pour moi, désolé, se faire soigner quand on est malade est un besoin sinon on en meurt !

Avoir besoin de l'aide des forces publiques lors d'inondations pour sécuriser les zones qui peuvent l'être, pour sauver les gens, et ensuite pour reconstruire le plus rapidement possible les infrastructures nécessaires à la vie de tous les jours ( routes / électricité / eau ) c'est un besoin …

Développer son économie, sa recherche pour être compétitifs, passant par la formation de futurs techniciens / chercheurs c'est aussi un besoin, sans cela il n'y a pas de progrès … Question là encore une fois de survie !

Quand à l'armée, entretenir les équipements est là encore un besoin ! Sinon nos équipements ne fonctionneront pas ou dépériront, autant dire que nous n'aurons plus d'armée, et c'est malheureux mais entretenir une armée digne de ce nom est une nécessité pour garantir la paix !

Tout cela ce ne sont ni des envies ni des caprices, ce sont des réels besoins …

Alors bien sur tu peux considérer que tout ceci doit être géré par le privé … Comme j'ai dis plus haut je ne rentrerais pas dans ce débat avec toi …

Pour la forme je vais conceder que pour n'importe quelle organisation, avoir recours a l'emprunt peut etre benefique dans de nombreuses occasions. Sur cette base commune continuons.

Je pense qu'il vaut mieux.

Rien ne doit etre absolument finance.

Ben dès lors qu'on ne veut pas laisser mourir les gens, les laisser à la rue, se laisser dépasser technologiquement et économiquement, ou encore se faire envahir par des armées étrangères, je pense quand même que cela doit être absolument financé, après effectivement on peut vouloir laisser mourir les gens etc … question de valeurs comme j'ai dis plus haut …

Ce sont des consequences qui decoulent de la logique pure. Je ne pretend pas que les emprunts sans interets fassent monter les prix, je pretend qu'ils creent de l'inflation, augmentation de la masse monnaire et que l'effet de l'inflation est de faire monter les prix. D'autres phenomenes peuvent simultanement affecter les prix, comme le progres technique, il n'en reste pas moins que l'effet net de l'inflation (augmentation de la masse monnetaire) est une taxe sur les detenteurs de monnaie les plus eloignes de la banque centrale.

Non elles ne découlent pas d'une "logique pure", elles sont un point de vue basé sur une logique que je considère érronée car excluant bon nombre de possibilités et de réalités.

D'abord je tiens à rectifier tes erreures :

La définition de l'inflation : L'inflation est la « hausse généralisée et durable du niveau général des prix »

L'augmentation de la masse monétaire ce n'est pas de l'inflation.

L'augmentation de la masse monétaire peut entrainer une inflation, oui. Mais c'est une possibilité, ce n'est pas un systématisme, il suffit de comparer l'évolution de la masse monétaire avec celle de l'inflation et de voir qu'elles sont différentes pour bien le comprendre.

Et je pense qu'il t'es facil de comprendre que l'inflation n'est due qu'à des réactions des agents économiques. Mais pas seulement à des réactions, aussi à des choix …

Réaction d'anticipation ( réaction psychologiques à des évènements ), une action monétaire de "grande ampleur" de la part de l'état peut entrainer ce genre de réaction, tout comme un choc pétrolier, ou une crise financière etc …

Une réaction contre la baisse de leurs marges ( les raisons peuvent être multiples, elles ne viennent pas seulement de l'état )

Mais aussi de choix : comme la volonté de faire plus de profits tout simplement.

Ce que j'affirme et ce qui est prouvé par les faits : Une augmentation de la masse monétaire ne peut entrainer une dévaluation de la monnaie que dans 2 cas précis :

1) Lorsque l'augmentation de la masse monétaire est brutale et génère un choc psychologique

2) Lorsque la masse monétaire devient surabondante par rapport aux richesses réelles qu'elle représente

Ce sont des cas extrême, et généraliser les conséquences de ces cas extrêmes, ce n'est pas de la logique pure non

Pendant ce temps l'etat depensait cet argent venu de nul part ce qui avait pour effet de faire monter les prix.

Pure invention. Je pense qu'il va falloir en apporter les preuves si tu veux continuer à faire ce genre d'affirmations. La comparaison de l'évolution de l'inflation et celle de la création monétaire de l'état ne montre aucun lien. L'état n'a jamais cessé d'emprunter régulièrement pendant la pèriode 1945-1973, l'inflation elle a été largement variable, durant des pèriodes importantes, d'autres faibles.

Ceux qui auraient achete les biens qui ont ete achete par l'etat ont du les payer plus cher au moment ou l'etat a effectue ces achats. Ce que tu dis c'est qu'au final la masse monnetaire redevient la meme, dans ce cas cela signifie deux choses :

1) payer les biens et services plus chers pendant cette periode car l'etat vous fait concurrence pour ces biens

2) attendre la fin de la periode d'emprunt pour acheter ces biens et service au prix ayant redescendu

Non, ce que je dis, c'est que si l'état n'abuse pas de la création monétaire, et que par des contre-pouvoirs, celle-ci est contrôlée dans le but de maintenir une masse monétaire idéale par rapport aux richesses qu'elle représente pour permettre un rapport croissance économique / valeur de la monnaie optimal pour le plein emploi, les emprunts de l'état n'auront aucune conséquence sur l'inflation

J'affirme aussi qu'avec un tel système, et en retirant le pouvoir de création monétaire aux banques privées, en le centralisant aux seules banques centrales, en quelques années nous n'aurions plus de dette publique vu les richesses qui sont créées dans notre pays …

Je propose qu'on se concentre sur ce point. Est-il clair qu'un emprunt a taux 0 a la BC revient a imposer une hausse des prix a la population et/ou une epargne forcee ?

Non, comme expliqué au dessus, il n'y a aucun systématisme de ce genre.

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Quand à l'armée, entretenir les équipements est là encore un besoin ! Sinon nos équipements ne fonctionneront pas ou dépériront, autant dire que nous n'aurons plus d'armée, et c'est malheureux mais entretenir une armée digne de ce nom est une nécessité pour garantir la paix !

La seule garantie absolue avec une armée en parfait état de fonctionnement, c'est qu'on peut faire la guerre. Prétendre autre chose relève de la fumisterie ou de l'incantation.

Non, ce que je dis, c'est que si l'état n'abuse pas de la création monétaire, et que par des contre-pouvoirs, celle-ci est contrôlée dans le but de maintenir une masse monétaire idéale par rapport aux richesses qu'elle représente pour permettre un rapport croissance économique / valeur de la monnaie optimal pour le plein emploi, les emprunts de l'état n'auront aucune conséquence sur l'inflation

Avec des si, on met Paris en bouteille.

Ben dès lors qu'on ne veut pas laisser mourir les gens, … , je pense quand même que cela doit être absolument financé, après effectivement on peut vouloir laisser mourir les gens etc

Il fallait écrire :

Dès lors que je ne veux pas laisser mourir les gens, je pense quand même que cela doit être absolument financé, et donc je mets la main à la poche. Et comme je suis quelqu'un de bien, je ne vais pas piocher dans la poche d'un autre par la même occasion.

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Logan ne serait-il pas un agent d'Alternatives Economiques en mission suicide ?

Prends garde A.B., c'est peut-être même Keynes le survivant en personne !

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Logan ne serait-il pas un agent d'Alternatives Economiques en mission suicide ?

Prends garde A.B., c'est peut-être même Keynes le survivant en personne !

Pô du tout. Logan, c'est une chignole à petit budget.

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Non elles ne découlent pas d'une "logique pure", elles sont un point de vue basé sur une logique que je considère érronée car excluant bon nombre de possibilités et de réalités.

D'abord je tiens à rectifier tes erreures :

La définition de l'inflation : L'inflation est la « hausse généralisée et durable du niveau général des prix »

L'augmentation de la masse monétaire ce n'est pas de l'inflation.

L'augmentation de la masse monétaire peut entrainer une inflation, oui. Mais c'est une possibilité, ce n'est pas un systématisme, il suffit de comparer l'évolution de la masse monétaire avec celle de l'inflation et de voir qu'elles sont différentes pour bien le comprendre.

Et je pense qu'il t'es facil de comprendre que l'inflation n'est due qu'à des réactions des agents économiques. Mais pas seulement à des réactions, aussi à des choix …

Réaction d'anticipation ( réaction psychologiques à des évènements ), une action monétaire de "grande ampleur" de la part de l'état peut entrainer ce genre de réaction, tout comme un choc pétrolier, ou une crise financière etc …

Une réaction contre la baisse de leurs marges ( les raisons peuvent être multiples, elles ne viennent pas seulement de l'état )

Mais aussi de choix : comme la volonté de faire plus de profits tout simplement.

Ce que j'affirme et ce qui est prouvé par les faits : Une augmentation de la masse monétaire ne peut entrainer une dévaluation de la monnaie que dans 2 cas précis :

1) Lorsque l'augmentation de la masse monétaire est brutale et génère un choc psychologique

2) Lorsque la masse monétaire devient surabondante par rapport aux richesses réelles qu'elle représente

Ce sont des cas extrême, et généraliser les conséquences de ces cas extrêmes, ce n'est pas de la logique pure non

J'ai l'impression que quand tu parles d'inflation, tu te réfères à l'indice des prix publié par l'INSEE, non ?

ça tombe bien ça n'a rien à voir avec l'inflation réelle que les gens subissent.

Pour info, l'inflation insee exclut les prix de l'immobilier, de l'énergie, des actifs financiers. Elle se fait en surpondérant les produits technologiques qui évidemment ont plus tendance à baisser que le reste.

Bref, l'inflation officielle, c'est du bullshit.

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De l'emprunt pourquoi pas car, cela correspond à des richesses réelles : les épargnants renoncent à une partie de leur consommation aujourd'hui. Il existe des richesses réelles face à cet emprunt. La question est alors seulement de savoir si c'est le choix d'investissement de l'Etat sont plus pertinents que ceux du marché.

Débat ridicule, la question est bien plus complexe.

Lorsque c'est par émission de monnaie, la dpense publique ne créee aucune richesse, il y a juste substitution par la hausse des prix. C'est mécanique.

Affirmation péremptoire. Comme l'intervenant au dessus, vous aurez beau affirmer ce genre de chose avec énormément d'aplomb, il s'agit d'idées reçues, les faits montrent qu'il n'existe absolument aucun de ce genre de systématisme. C'est une possibilité, possibilité qui a lieu qu'en fonction de certaines causes précises. Faire croire qu'une possibilité est la seule possibilité, c'est une grave erreure de logique vu que les faits ont montré qu'il y'avait d'autres conséquences possibles.

C'est la période 1945-1973 qui est exceptionnelle, il ne faut pas en généraliser les observations.

Là c'est un peu facil, "c'est une exception, n'en parlons plus", ben voyons …

Quand on affirme qu'il n'y a qu'une seule possibilité, alors il n'y a aucune place pour des exceptions désolé …

L'Etat fait pareil dant l'entre-deux-guerre, et l'amélioration du niveau de vie n'est pas celui des trente glorieuses.

Erreure de logique dans votre lecture de mes propos.

Je n'ai absolument jamais parlé d'un systématisme entre création monétaire par l'état et prospérité …

Je me suis simplement attaché à nier le systématisme que vous attribuez entre création monétaire par l'état et inflation.

D'ailleurs, cela n'est pas aussi simple. D'ailleurs, dès la fin des annes 50, on constate les grands inconvénients d'un système de financement qui favorise les entreprises nationalisées et les plus grosses des autres. L'autorisation du minstre des finances pour émettre des actions est levée en 1954, avoir fiscal en 1960, les SICAV sont créées en 1963 et surtout la commission Leica en 1967, vise la restauration des mécanismes de marché. D'ailleurs à partir du nouveau franc en 1960, les excès précédents sont arrêtés.

Inconvénients … Ca dépend pour qui …

La lutte contre l'inflation est une volonté principalement des rentiers … Car ce sont eux les principales victimes de l'inflation.

Nous sommes, avec cette question de la création monétaire, en plein coeur d'une politique de "classe" … Les intérêts qui ont été privilégiés au fil du temps sont clairement les intérêts des rentiers, tandis que les intérêts des travailleurs ou des entreprises, eux, ont été foulés du pied …

Je replace cette discussion dans son contexte global : les conséquences des choix qui ont été opérés pour maitriser l'inflation dans l'intérêt principal des rentiers sont une dette publique faramineuse et une hémoragie dans le budget de l'état de 50 milliards d'euros par ans, au profit de ces mêmes rentiers.

Mais les mécanismes qui ont été mis en place sont clairement brillants :

- Car non seulement l'inflation est maitrisée => c'était le but principal des rentiers, l'inflation étant un fléau pour eux.

- De plus ils empochent une partie de l'hémoragie dans le budget de l'état de 50 milliards d'euros …

- De plus en réduisant les marges de manoeuvre des gouvernements ils réduisent considérablement les possibilités d'intervention de l'état … Ce qui va là encore dans leur sens idéologique …

- Par les discours sur la dette qu'il faut rembourser qu'ils ont pourtant eux même provoqué mais qu'ils arrivent à attribuer aux gouvernements, ils rallient à leur idéologie et à leur politique les populations ( vous en faites partie ) ( leur politique militant pour plus de liberté économique, moins d'état, moins d'impots, privatisation des services publics ) … Ce qui va là encore dans leur sens …

Et ces mécanismes ils les ont verouillé en les portant jusqu'au plus haut niveau du droit dans les traités européens.

C'est brillant, il n'y a pas d'autre mot … Ce qui prouve qu'on a absolument affaire à des gens non seulement puissants mais aussi très intelligents …

Seulement les "mensonges" et les "illusions" se heurtent aux réalités. On se rend bien compte que "l'auto régulation" est une supercherie et que c'est le "sans aucun controle, l'irresponsabilité" qui règne au final …

Si l'inflation est effectivement maitrisée, aucune des autres vertues attribuées initialement à ce système n'ont lieues … On constate au contraire un endettement et un apauvrissement des classes moyennes, une concentration des richesses excessive pour une minorité, une regression sociale, une croissance molle proche parfois de la récession, une inflation sans hausse des salaires qui rogne de plus en plus le pouvoir d'achat et met les gens dans des situations invivables …

Ce n'est pas du tout comme ça que cela se passait. Tu peux lire André Strauss pour comprendre comment l'invetsissement été effectué (Crédit National, Crédit Agricole, groupement professionnels d'industrie…) et les biais que cela a engendré.

Explique nous globalement comment cela se passait selon toi ?

La dette en 1945 est prodigieusement élevée. Elle est remboursée en monnaie de singe, c'est différent. C'est du vol.

Les pillages des stocks d'or par l'allemagne dans les pays conquis c'est du vol, les pillages des stocks d'or allemand par les états unis c'est du vol.

Ce n'est pas un mécanisme mis en place, c'est le fonctionnement naturel de l'épargne, du crédit, du prix de la renonciation à jouri de son épargne. Les rentiers en question ce sont les millions de français qui épargnent en prévoyance de l'irresponsabilité de l'Etat.

La loi de 1973 est un choix, celle de 1994 est un choix, le traité de Maastricht est un choix, celui de Lisbonne aussi … Ce sont des choix, ce mécanisme a été mis en place … Rien de naturel, ce sont clairement des choix politiques ( politiques de classe ) et idéologiques ( Théorie monétariste de Milton Friedman ) …

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Avec des si, on met Paris en bouteille.

Système très simple. On laisse la BC indépendante. La gouvernance de la BC est élue au mieux directement par les citoyens au suffrage unniversel ou au moins élue par le parlement avec une censure possible de sa politique par le parlement. On fixe comme objectifs supplémentaire à la BC de maintenir ce niveau de la masse monétaire nécessaire pour favoriser la croissance et le plein emploi, ce qui vient s'ajouter à ses objectifs de stabilité des prix.

On supprime la liberté de création monétaire aux banques privées, qui devront obtenir de la banque centrale leurs besoins en monnaie pour leur activité.

On donne au gouvernement ou aux organismes publics le droit de demander une avance à la banque centrale avec arbitrage du parlement en cas de conflit gouvernement / BC et demande de recours du gouvernement.

J'apporte des arguments, ce ne sont pas que des "si", à toi d'apporter les tiens

Il fallait écrire :

Dès lors que je ne veux pas laisser mourir les gens, je pense quand même que cela doit être absolument financé, et donc je mets la main à la poche. Et comme je suis quelqu'un de bien, je ne vais pas piocher dans la poche d'un autre par la même occasion.

Débat sur les valeurs ininteressant.

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Je ne pretend pas que les emprunts sans interets fassent monter les prix, je pretend qu'ils creent de l'inflation

Et tu vas certainement nous faire croire qu'un emprunt avec intérêts ne crée pas d'inflation ?

Si la masse monétaire est de 10000 milliards à une année n, masse monétaire empruntée à un taux de 5%, soit en sûr qu'à n+1, il y aura ad minima 10500 milliards en circulation.

La création ne peut pas servir à créer de la rcihesse, elle peut correspondre à une création de richesse (quand elle provient de banques commerciales).

Cela s'appelle jouer sur les mots.

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Logan ne serait-il pas un agent d'Alternatives Economiques en mission suicide ?

Prends garde A.B., c'est peut-être même Keynes le survivant en personne !

Je sais que j'aborde un sujet qui ébranle vos idées reçues et vos convictions, et vous n'ètes pas le premier à réagir de la sorte, seulement j'apporte des arguments, le moindre du respect serait d'en apporter vous aussi, si j'ai réellement tout faux cela devrait pour vous être très facil non ?

Je sais que je vais être bien seul dans la discussion, ce n'est pas grave non ? on ne fait que discuter vous n'aller pas me faire du mal ? ^^

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Système très simple. On laisse la BC indépendante. La gouvernance de la BC est élue au mieux directement par les citoyens au suffrage unniversel ou au moins élue par le parlement avec une censure possible de sa politique par le parlement. On fixe comme objectifs supplémentaire à la BC de maintenir ce niveau de la masse monétaire nécessaire pour favoriser la croissance et le plein emploi, ce qui vient s'ajouter à ses objectifs de stabilité des prix.

On supprime la liberté de création monétaire aux banques privées, qui devront obtenir de la banque centrale leurs besoins en monnaie pour leur activité.

On donne au gouvernement ou aux organismes publics le droit de demander une avance à la banque centrale avec arbitrage du parlement en cas de conflit gouvernement / BC et demande de recours du gouvernement.

Comme les gouvernements sont issus d'humains qui se trompent, ils se tromperont. Partir de l'hypothèse que tout va bien se passer, c'est directement construire la conclusion souhaitée. Tu as dit :

"si l'état n'abuse pas de la création monétaire, et que par des contre-pouvoirs, celle-ci est contrôlée dans le but de maintenir une masse monétaire idéale par rapport aux richesses qu'elle représente pour permettre un rapport croissance économique / valeur de la monnaie optimal pour le plein emploi, les emprunts de l'état n'auront aucune conséquence sur l'inflation"

Moi je te réponds : l'état abusera (il l'a déjà prouvé dans le passé), les contre-pouvoirs ne fonctionneront pas (ça se voit régulièrement), le but ne sera que très mollement de contenir la masse monétaire.

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Et tu vas certainement nous faire croire qu'un emprunt avec intérêts ne crée pas d'inflation ?

Mais… mais… tu as lu au moins ce que j'ai ecris avant de mettre des enormites dans ma bouche ?

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Je sais que j'aborde un sujet qui ébranle vos idées reçues et vos convictions

Pas vraiment, non. Pour cela, il faudrait une idée nouvelle. Quelque chose qui nous roxxe.

si j'ai réellement tout faux cela devrait pour vous être très facil non ?

facile

Je sais que je vais être bien seul dans la discussion, ce n'est pas grave non ? on ne fait que discuter vous n'aller pas me faire du mal ? ^^

Tu es courtois, la modération veille : tu ne risques rien pour le moment :icon_up:

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Je sais que j'aborde un sujet qui ébranle vos idées reçues et vos convictions, et vous n'ètes pas le premier à réagir de la sorte, seulement j'apporte des arguments, le moindre du respect serait d'en apporter vous aussi, si j'ai réellement tout faux cela devrait pour vous être très facil non ?

Je t'ai apporte des arguments economiques mais tu ne les comprends pas. Ce sont des arguments complexes et l'economie monnetaire n'est pas un sujet simple. Si quelqu'un a des certitudes et des idees recues ici, c'est bien toi… tu as des idees bien arretees sur le fonctionnement du systeme bancaire tout en montrant que ta connaissance est tres superficielle. Je ne suis peut-etre pas tres pedagogue mais je ne pas faire beaucoup plus pour toi. Tu ne sembles en particulier pas comprendre qu'un mecanisme puisse provoquer isolement une hausse des prix sans qu'historiquement on observe une hausse des prix. Tu raisonnes comme ci les effets de l'inflation se mesuraient par des statistiques alors qu'ils ne peuvent etre analyses que par la logique.

La these que tu defends a ete defendue en France par John Law au debut du 18ieme siecle, elle a ete largement discreditee depuis. Aujourd'hui pratiquement aucun economiste, y compris les keynesiens, ne partage cette these.

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Mais… mais… tu as lu au moins ce que j'ai ecris avant de mettre des enormites dans ma bouche ?

D'autant qu'au vu de ton avatar, elle est déjà occupée.

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Extrêmement éclairant, au contraire, sur les tiennes.

Ah oui en quoi ? Expliques toi

J'ai quand même le droit de ne pas avoir envie de me lancer dans un débat philosophique sur la liberté la démocratie la loi et ce genre de choses avec des personnes comme toi qui contestent tout sachant pertinament que ces débats n'ont aucun fondement logique contrairement à ce que tu vas avancer mais ne se basent que sur nos propres sentiments et valeurs.

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Ah oui en quoi ? Expliques toi

J'ai quand même le droit de ne pas avoir envie de me lancer dans un débat philosophique sur la liberté la démocratie la loi et ce genre de choses avec des personnes comme toi qui contestent tout sachant pertinament que ces débats n'ont aucun fondement logique contrairement à ce que tu vas avancer mais ne se basent que sur nos propres sentiments et valeurs.

Le fondement de ton raisonnement est basé sur des prémisses qui reviennent à dire que l'état doit ou pas intervenir, pour un "bien collectif" que tu ne veux surtout pas définir. Dès qu'on attaque ces prémisses, zouf, tu te protèges dans ta coquille en disant "Nan, j'veux pas en parler".

Le débat est donc clos. Ne viens pas te plaindre, ensuite, qu'on te le fasse remarquer.

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