Création monétaire

[logan]

Comme les gouvernements sont issus d'humains qui se trompent, ils se tromperont. Partir de l'hypothèse que tout va bien se passer, c'est directement construire la conclusion souhaitée. Tu as dit :

"si l'état n'abuse pas de la création monétaire, et que par des contre-pouvoirs, celle-ci est contrôlée dans le but de maintenir une masse monétaire idéale par rapport aux richesses qu'elle représente pour permettre un rapport croissance économique / valeur de la monnaie optimal pour le plein emploi, les emprunts de l'état n'auront aucune conséquence sur l'inflation"

Moi je te réponds : l'état abusera (il l'a déjà prouvé dans le passé), les contre-pouvoirs ne fonctionneront pas (ça se voit régulièrement), le but ne sera que très mollement de contenir la masse monétaire.

Quand je dis si l'état n'abuse pas, loin de moi toute prévision, j'explique simplement dans le cas où l'état n'abuse pas ( par volonté ou par contrainte ) comment cela se passerait, c'est juste une possibilité.

Je ne pars pas de l'hyppothèse que tout va bien se passer. S'il n'y a rien de mis en place pour empécher les abus, il y aura abus, nous sommes sur ce point totalement d'accord. Voilà pourquoi, je mets en place les contre-pouvoirs justement nécessaires pour limiter au maximum les possibilités d'abus.

Maintenant je veux bien débattre de l'efficacité des contre-pouvoirs proposés, aucun problème, mais là encore tu fais des affirmations péremptoires, tu dis que cela se voit régulièrement, comment fais-tu pour juger de l'efficacité de contre-pouvoirs qui n'existent pas encore ? Je ne comprends pas donc expliques toi stp ?

[A.B.]

Logan pretend qu'on peut avoir du capital miraculeusement sans epargne… a ce niveau de magie, un sortilege pour rendre l'etat responsable c'est fastoche.

La seule maniere d'avoir du capital disponible c'est soit de l'epargner, soit de l'acheter aux epargnants. Imprimer de la monnaie revient implicitement a forcer les gens a epargner pour vous ou a les taxer s'ils ne le font pas.

[Kerman]

Mais… mais… tu as lu au moins ce que j'ai ecris avant de mettre des enormites dans ma bouche ?

Contrairement à ce que vous clamez haut et fort que l'inflation est du vol, permettez moi ceci : l'inflation est ad minima la réponse à l'intérêt du banquier.

Si vous considérez que l'inflation est du vol, je ne peux en conclure que l'intérêt aussi, et même pire, un asservissement. En effet, comment rembourser une dette où il est demandé plus d'argent que créé ? C'est impossible, laissez-moi au moins le faux espoir de l'inflation.

[A.B.]

Contrairement à ce que vous clamez haut et fort que l'inflation est du vol

J'ai clame ca ou ?

je ne peux en conclure que l'intérêt aussi, et même pire, un asservissement. En effet, comment rembourser une dette où il est demandé plus d'argent que créé ? C'est impossible, laissez-moi au moins le faux espoir de l'inflation.

On peut travailler, se faire payer en monnaie et rembourser sa dette. Cela revient indirectement a payer son crediteur en travail au lieu de le payer en monnaie. Par ailleurs un emprunt ne cree pas per se de la monnaie.

[Invité jabial]

Contrairement à ce que vous clamez haut et fort que l'inflation est du vol, permettez moi ceci : l'inflation est ad minima la réponse à l'intérêt du banquier.

Si vous considérez que l'inflation est du vol, je ne peux en conclure que l'intérêt aussi, et même pire, un asservissement. En effet, comment rembourser une dette où il est demandé plus d'argent que créé ? C'est impossible, laissez-moi au moins le faux espoir de l'inflation.

L'inflation est un vol parce que la loi t'oblige, par divers artifices, à utiliser la monnaie dont elle réduit la valeur.

Par contre, si tu empruntes du pognon, personne ne te force à le faire. Que tu loues une table, un logement ou la disposition d'une somme que tu n'as pas encore gagnée, il est normal de payer un loyer. Si tu n'es pas content, ne loues pas.

[logan]

Le fondement de ton raisonnement est basé sur des prémisses qui reviennent à dire que l'état doit ou pas intervenir, pour un "bien collectif" que tu ne veux surtout pas définir. Dès qu'on attaque ces prémisses, zouf, tu te protèges dans ta coquille en disant "Nan, j'veux pas en parler".

Le débat est donc clos. Ne viens pas te plaindre, ensuite, qu'on te le fasse remarquer.

Nan remettons les choses à leur place stp =) Rien de ce que j'explique ne se base sur la notion d'intérêt général. Bon c'est sur je l'évoque, c'est normal mais ce n'est pas important dans cette discussion, j'essaierai de ne pas le faire à l'avenir si ca vous gène.

Je pense que sans être d'accord sur la notion d'intérêt général, vous pouvez quand même comprendre qu'il y a supercherie quand on nous explique que la dette est due à une mauvaise gestion des gouvernements, alors qu'en réalité elle n'est due qu'à un mécanisme monétaire mis en place par des économistes et des politiciens. Tu comprends ?

On peut débattre de ce mécanisme monétaire, de son pourquoi, de son comment, sans rentrer dans des débats idéologiques et philosophiques qui n'auront pas de fin vu qu'ils se résulteront, je le sais pour l'avoir déjà connu, sur des désaccords insolubles à cause de nos différences de valeurs.

[logan]

Logan pretend qu'on peut avoir du capital miraculeusement sans epargne… a ce niveau de magie, un sortilege pour rendre l'etat responsable c'est fastoche.

La seule maniere d'avoir du capital disponible c'est soit de l'epargner, soit de l'acheter aux epargnants. Imprimer de la monnaie revient implicitement a forcer les gens a epargner pour vous ou a les taxer s'ils ne le font pas.

Je parle d'emprunt, où y voyez vous de miracle … Quel miracle y a t il ? Il n'y a aucun miracle … L'argent créé est finalement détruit lorsque remboursé, l'équilibre en terme de masse monétaire est retrouvé … La création monétaire sert à réaliser des échanges, la monnaie n'est qu'un moyen d'échange, elle n'est pas une richesse en elle-même.

Prenons un exemple tout simple :

L'entreprise 1 produit un produit A qui vaut 100 euros, elle a besoin d'un produit C

L'entreprise 2 produit un produit B qui vaut 100 euros, elle a besoin d'un produit A

L'entreprice 3 produit un produit C qui vaut 100 euros, elle a besoin d'un produit B

Mais aucune de ces entreprises n'a d'argent … Donc aucune de ces entreprises ne peut acheter ce dont elle a besoin.

Seulement voilà un individu X qui crée 100 euros à partir de rien

Il va voir l'entreprise 3 et lui achète le produit C. L'entreprise 3 dispose alors de 100 euros.

Celle-ci achète alors le produit B à l'entreprise 3 vu qu'elle en a besoin. L'entreprise 3 dispose alors de 100 euros.

Elle s'en sert pour acheter le produit A dont elle a besoin à l'entreprise 1. L'entreprise 1 dispose alors de 100 euros.

Elle s'en sert pour acheter le produit C dont elle a besoin à l'entreprise 3. Lentreprise 3 dispose de ce billet de 100 euros initial.

L'individu X revient et veut rendre le produit C à l'entreprise 3 et récupérer ses 100 euros. L'entreprise 3 lui redonne.

L'individu X détruit alors ces 100 euros.

Gràce à la création de 100 euros, les entreprises ont pu échanger ce dont elles avaient besoin.

Bon c'est un exemple simpliste, mais c'est pour montrer l'intérêt de la monnaie et de la création monétaire quand la monnaie manque.

Les entreprises auraient pu s'échanger ce dont elles avaient besoin par le simple troc. On voit que la monnaie comme moyen d'échanges n'apporte pas que des avantages ( ils sont quand même bien plus nombreux que les désavantages ^^ )

En tout cas je ne vois pas le rapport avec l'épargne ou le capital désolé …

[logan]

Par ailleurs un emprunt ne cree pas per se de la monnaie.

Bah bien sur que si … Tout crédit contracté dans une banque commerciale crée de la monnaie … Les banques, car elles en ont le pouvoir, créditent simplement ton compte du montant emprunté, et notent sur le leur que tu dois rembourser ce montant + des intérêts au bout de x temps. Vive l'informatique.

La BCE justement utilise les taux directeurs pour plus ou moins limiter cette création monétaire en rendant plus ou moins cher les crédits qu'elles accordent.

[A.B.]

Je pense que sans être d'accord sur la notion d'intérêt général, vous pouvez quand même comprendre qu'il y a supercherie quand on nous explique que la dette est due à une mauvaise gestion des gouvernements, alors qu'en réalité elle n'est due qu'à un mécanisme monétaire mis en place par des économistes et des politiciens. Tu comprends ?

Mais tu te lis ou bien ? L'Etat est deja l'emprunteur qui emprunte au taux le plus bas sur le marché, et tu nous sors que le pauvre est surendette parce que "les mecanismes monetaires mis en place" l'empechent d'emprunter a taux 0 en imprimant des billets ? Comme si imprimer des billets pour financer des emprunts sans interet etait la norme…

Bah bien sur que si … Tout crédit contracté dans une banque commerciale crée de la monnaie …

Je n'ai pas dit le contraire. Un emprunt n'est pas forcement effectue aupres d'une banque ou d'un organisme de credit.

[logan]

Mais tu te lis ou bien ? L'Etat est deja l'emprunteur qui emprunte au taux le plus bas sur le marché, et tu nous sors que le pauvre est surendette parce que "les mecanismes monetaires mis en place" l'empechent d'emprunter a taux 0 en imprimant des billets ? Comme si imprimer des billets pour financer des emprunts sans interet etait la norme…

Qu'est ce qui est faux dans ce que je raconte selon toi expliques-moi ?

1- Une loi a été votée en 1973 changeant le statut de la BdF et lui interdisant d'accorder des crédits à l'état ou à tout organisme public. Oui ou non ?

2- Avant 1973 l'état pouvait emprunter à la BdF à taux zero. Oui ou non ?

3- Après 1973 l'état n'a du pour emprunter qu'avoir recours à des emprunts privés, et a été obligé de payer des intérêts. Oui ou non ?

4- Ces intérêts se sont accumulés au fil des années. Oui ou non ?

5- A un moment l'état n'a plus été dans la possibilité de rembourser sa dette et ne pouvait que rembourser les intérêts de cette dette. Oui ou non ?

6- Aujourd'hui les remboursements de ces intérêts constituent le 2ème budget de l'état, derrière l'éducation, et varient autour des 40-50 milliards d'euros par an. Oui ou non ?

7- Si cette loi en 1973 n'avait pas été mise en place, nous n'aurions pas eu à payer des intérêts. Oui ou non ?

8- Nous n'aurions pas aujourd'hui 40-50 milliards d'euros à rembourser pour les payer. Oui ou non ?

9- Depuis 1973 tout cet argent aurait pu servir à rembourser la dette en elle-même. Oui ou non ?

10- Aujourd'hui, vu que nous avons payé quasiment autant d'intérêts au total que le montant total de notre dette publique, nous n'aurions tout simplement quasiment pas de dette publique ? OUI OU NON ?

[vincponcet]

Inconvénients … Ca dépend pour qui …

La lutte contre l'inflation est une volonté principalement des rentiers … Car ce sont eux les principales victimes de l'inflation.

Nous sommes, avec cette question de la création monétaire, en plein coeur d'une politique de "classe" … Les intérêts qui ont été privilégiés au fil du temps sont clairement les intérêts des rentiers, tandis que les intérêts des travailleurs ou des entreprises, eux, ont été foulés du pied …

Je replace cette discussion dans son contexte global : les conséquences des choix qui ont été opérés pour maitriser l'inflation dans l'intérêt principal des rentiers sont une dette publique faramineuse et une hémoragie dans le budget de l'état de 50 milliards d'euros par ans, au profit de ces mêmes rentiers.

Mais les mécanismes qui ont été mis en place sont clairement brillants :

- Car non seulement l'inflation est maitrisée => c'était le but principal des rentiers, l'inflation étant un fléau pour eux.

- De plus ils empochent une partie de l'hémoragie dans le budget de l'état de 50 milliards d'euros …

- De plus en réduisant les marges de manoeuvre des gouvernements ils réduisent considérablement les possibilités d'intervention de l'état … Ce qui va là encore dans leur sens idéologique …

- Par les discours sur la dette qu'il faut rembourser qu'ils ont pourtant eux même provoqué mais qu'ils arrivent à attribuer aux gouvernements, ils rallient à leur idéologie et à leur politique les populations ( vous en faites partie ) ( leur politique militant pour plus de liberté économique, moins d'état, moins d'impots, privatisation des services publics ) … Ce qui va là encore dans leur sens …

Qu'appelez-vous "rentiers" ?

En général, on utilise ce terme pour ceux qui ont du capital sous toute forme que ce soit, actions, immobiliers, ….

Et bien pour ces gens-là, l'inflation, c'est formidable, cela fait monter la valeur de leurs actifs.

Quand à ceux qui prêtent (càd achètent des obligations), et bien, le taux d'intérêt reflète l'inflation attendue, tout simplement parce que sinon, ils ne prètent plus et achètent des actions ou de l'immo.

Bref, les rentiers, l'inflation, ils sont plutôt pour.

Bah bien sur que si … Tout crédit contracté dans une banque commerciale crée de la monnaie … Les banques, car elles en ont le pouvoir, créditent simplement ton compte du montant emprunté, et notent sur le leur que tu dois rembourser ce montant + des intérêts au bout de x temps. Vive l'informatique.

La BCE justement utilise les taux directeurs pour plus ou moins limiter cette création monétaire en rendant plus ou moins cher les crédits qu'elles accordent.

Non, la BCE utilise les taux directeurs pour MAXIMISER la création monétaire en rendant plus ou moins cher le refinancement court terme des banques tout en prétendant que tout est sous contrôle. On l'a vu en 1929, 1970, 1987, 2000, 2008, …

[Kerman]

L'inflation est un vol parce que la loi t'oblige, par divers artifices, à utiliser la monnaie dont elle réduit la valeur.

Et quelles sont ces artifices qui en réduise la valeur ?

Par contre, si tu empruntes du pognon, personne ne te force à le faire. Que tu loues une table, un logement ou la disposition d'une somme que tu n'as pas encore gagnée, il est normal de payer un loyer. Si tu n'es pas content, ne loues pas.

Désolé, mais toute la monnaie en circulation vient de l'emprunt. Pas d'emprunts, pas de monnaie. Ta proposition revient à proposer le troc.

Pourquoi devrais-je donc m'acquitter d'un loyer auprès de quelqu'un qui a acquis ce privilège exclusif de créer la monnaie ? Inutile que je l'emprunte, je devrais pouvoir le faire en 10 mn pour mon propre compte. Parce que crois-tu que l'argent que le banquier me prête, il l'a gagné ? Non, alors pourquoi m'impose-t-il un loyer là dessus ?

Bref, contrairement à ce que vous reconnaissez, "le droit d'asservir" de Ayn Rand existe bel et bien, et il est financier.

[vincponcet]

Et quelles sont ces artifices qui en réduise la valeur ?

Désolé, mais toute la monnaie en circulation vient de l'emprunt. Pas d'emprunts, pas de monnaie. Ta proposition revient à proposer le troc.

Pourquoi devrais-je donc m'acquitter d'un loyer auprès de quelqu'un qui a acquis ce privilège exclusif de créer la monnaie ? Inutile que je l'emprunte, je devrais pouvoir le faire en 10 mn pour mon propre compte. Parce que crois-tu que l'argent que le banquier me prête, il l'a gagné ? Non, alors pourquoi m'impose-t-il un loyer là dessus ?

Bref, contrairement à ce que vous reconnaissez, "le droit d'asservir" de Ayn Rand existe bel et bien, et il est financier.

Non, la monnaie émerge nécessairement à partir d'une marchandise, càd de quelque chose qui a un usage préalable à son usage monétaire.

C'est une sorte de sélection naturelle qui vient à déterminer ce qui fait office de monnaie.

Et selon les endroits, ça a pu être des coquillages rares, des perles, de l'or, de l'argent, etc…

Bien évidemment, des entreprises ont proposés des certificats de dépôts qui étaient bien plus simples à utiliser que les marchandises en question. De là, les chèques, les comptes courants. Mais la monnaie restait les sous-jacents, les papiers n'étant que des substitut, comme des titres de propriété.

De là, les Etats (et des grands banquiers) ont monopolisé la monnaie et ont obligés les gens à utiliser leur papier-monnaie de singe comme si il s'agissait de ce que les gens utilisaient auparavant, et ont donc violé les titres de propriété existant. Ce qui a permis de forcer les gens à utiliser de la monnaie-crédit, ce que tu dénonces aujourd'hui.

Tout ça pour dire que cela n'est pas une conséquence du marché libre, mais de l'intervention étatique.

[A.B.]

1- Une loi a été votée en 1973 changeant le statut de la BdF et lui interdisant d'accorder des crédits à l'état ou à tout organisme public. Oui ou non ?

Admettons.

2- Avant 1973 l'état pouvait emprunter à la BdF à taux zero. Oui ou non ?

Admettons.

3- Après 1973 l'état n'a du pour emprunter qu'avoir recours à des emprunts privés, et a été obligé de payer des intérêts. Oui ou non ?

Admettons.

4- Ces intérêts se sont accumulés au fil des années. Oui ou non ?

Admettons.

5- A un moment l'état n'a plus été dans la possibilité de rembourser sa dette et ne pouvait que rembourser les intérêts de cette dette. Oui ou non ?

Admettons.

6- Aujourd'hui les remboursements de ces intérêts constituent le 2ème budget de l'état, derrière l'éducation, et varient autour des 40-50 milliards d'euros par an. Oui ou non ?

Admettons.

7- Si cette loi en 1973 n'avait pas été mise en place, nous n'aurions pas eu à payer des intérêts. Oui ou non ?

Nous les aurions payé sous une forme différente, la diminution relative du pouvoir d'achat.

[logan]

Admettons.

Admettons.

Admettons.

Admettons.

Admettons.

Admettons.

Nous les aurions payé sous une forme différente, la diminution relative du pouvoir d'achat.

Pourquoi ce ne fut pas le cas entre 1945 et 1973 ?

Ta certitude ne correspond en rien à la réalité !

[A.B.]

Pourquoi ce ne fut pas le cas entre 1945 et 1973 ?

Ce fut le cas. Note que je parle de baisse relative du pouvoir d'achat, pas absolue.

[chairacanon]

RESUME des EPISODES PRECEDENT

(pour Kerman et les autres autres qui dorment parfois… )

J’ai l’impression que logan ne vient pas expliquer ici (bien que cela en ait tout l’air) pourquoi il a toujours eu raison et c’est pas demain que cela va changer…. aucune réponse du forum ne semble d’ailleurs l’étonner le moins du monde.

Cependant se demande-t-on quel serait alors son but lorsque venant snober des adeptes du marché-libre dans un forum libéral il les traite d’ultra-libéraux à la sauce Chirac ?

Je crois qu’il a dû se dire que ses propres intérêts de jeune travailleur socio-démocrate sans capital, correspondaient avec l’idée dérégulatrice libérale… en ce qui concerne la BC. Car superficiellement, d’autoriser l’achat de bonds d’Etat par la BC c’est une « dérégulation »…

Qui plus est, il s’est mis dans l’idée que les libéraux se rendraient aux évidences suivantes

• « Quelques » banquiers profitent indûment d’un privilège, ce qui serait aussi contre l’idée du libre-échange, (d’où sa visite sur le forum)
  
• mais encore bien, ils en profitent au détriment de l’Etat « démocratique ».
  

———— FIN du RESUME ————-

Alors pour clarifier la position des intervenants, je propose au moins de se mettre d’accord sur la hiérarchie des sujets abordés un peu confusément par Logan et au moins de les subdiviser comme ceci :

• par rapport aux autres corporations, quelle est la nature réelle du privilège des banquiers affiliés à la BCE, appelé aussi garantie d’Etat du risque de réserve fractionnaire.
  
  
• Quelle sont concrètement les puissances respectives de création monétaire lorsqu’ une BC achète directement les bonds d’Etat, et lorsque c’est interdit (question initiale de Logan).
  

[Kerman]

De là, les Etats (et des grands banquiers) ont monopolisé la monnaie et ont obligés les gens à utiliser leur papier-monnaie de singe comme si il s'agissait de ce que les gens utilisaient auparavant, et ont donc violé les titres de propriété existant. Ce qui a permis de forcer les gens à utiliser de la monnaie-crédit, ce que tu dénonces aujourd'hui.

Tout ça pour dire que cela n'est pas une conséquence du marché libre, mais de l'intervention étatique.

Effectivement, je dénonce l'obligation d'utiliser la monnaie-crédit.

L'interdiction de l'utilisation des anciennes semences par l'état au profit des semenciers ne profite guère à l'état. Et aujourd'hui, il en va de même dans la création monétaire. On peut tout au plus accuser l'état de veulerie face à la pression d'industriels. L'entreprise n'est pas libérale, elle recherche le profit. Elle en appelle au libéralisme ou à l'étatisme quand ça l'arrange, réduisant dans le dernier cas la liberté du marché.

Par ailleurs, dans ce fil, je n'ai lu que des sentences selon lesquelles l'intérêt général n'existe pas, et, par ailleurs, l'on reconnait que le phénomène monétaire est un phénomène global : l'abus de création monétaire d'un agent économique affectant tout les autres détenteurs de cette monnaie. Désolé, mais il faut bien reconnaitre (un intervenant a parlé de bien commun en ce qui concerne la monnaie) que la restriction de la création monétaire est d'intérêt général.

RESUME des EPISODES PRECEDENT

(pour Kerman et les autres autres qui dorment parfois… )

J’ai l’impression que logan ne vient pas expliquer ici (bien que cela en ait tout l’air) pourquoi il a toujours eu raison et c’est pas demain que cela va changer…. aucune réponse du forum ne semble d’ailleurs l’étonner le moins du monde.

Cependant se demande-t-on quel serait alors son but lorsque venant snober des adeptes du marché-libre dans un forum libéral il les traite d’ultra-libéraux à la sauce Chirac ?

Je crois qu’il a dû se dire que ses propres intérêts de jeune travailleur socio-démocrate sans capital, correspondaient avec l’idée dérégulatrice libérale… en ce qui concerne la BC. Car superficiellement, d’autoriser l’achat de bonds d’Etat par la BC c’est une « dérégulation »…

Qui plus est, il s’est mis dans l’idée que les libéraux se rendraient aux évidences suivantes

• « Quelques » banquiers profitent indûment d’un privilège, ce qui serait aussi contre l’idée du libre-échange, (d’où sa visite sur le forum)
  
• mais encore bien, ils en profitent au détriment de l’Etat « démocratique ».
  

———— FIN du RESUME ————-

Alors pour clarifier la position des intervenants, je propose au moins de se mettre d’accord sur la hiérarchie des sujets abordés un peu confusément par Logan et au moins de les subdiviser comme ceci :

• par rapport aux autres corporations, quelle est la nature réelle du privilège des banquiers affiliés à la BCE, appelé aussi garantie d’Etat du risque de réserve fractionnaire.
  
  
• Quelle sont concrètement les puissances respectives de création monétaire lorsqu’ une BC achète directement les bonds d’Etat, et lorsque c’est interdit (question initiale de Logan).
  

Logan a le libéralisme de Maurice Allais.

Concernant la garantie d'Etat du risque fractionnaire, on en a parlé et reparlé.

D'un côté, les tenants de la responsabilité des banques, de l'autre (il n'y en a pas sur ce forum à ma connaissance) ceux qui veulent prévenir à tout prix une crise systémique avec l'effet pervers que l'on connait, la déresponsabilisation des banques.

[A.B.]

Logan a le libéralisme de Maurice Allais.

Euh non, Maurice Allais est un économiste sérieux faut pas déconner.

[Boz]

Je sais que j'aborde un sujet qui ébranle vos idées reçues et vos convictions, et vous n'ètes pas le premier à réagir de la sorte

Hum, mon cher Logan, je pense que vous avez légèrement pris la grosse tête. Je ne suis absolument pas ébranlé. Je suis plutôt atterré.

, seulement j'apporte des arguments, le moindre du respect serait d'en apporter vous aussi, si j'ai réellement tout faux cela devrait pour vous être très facil non ?

Le problème est justement là. Votre argumentation est circulaire et incohérente.

Par exemple, et comme l'a déjà bien fait remarquer h16, les prémisses de votre raisonnement contiennent la nécessité (évidente à vos yeux) de l'intervention de l'Etat dans tout un tas de domaines. Or si ce n'est pas le rôle de l'Etat, il est déjà évident que ce problème de création de monnaie n'est plus aussi brûlant, puisque ce recours n'a plus d'utilité. Evidemment, on vous questionne là-dessus, évidemment…vous éludez grossièrement la question en assortissant votre fuite d'un commentaire méprisant envers les "anarcho-libéraux". Vous perdez donc toute crédibilité…

Autre point sur lequel je voudrais revenir : même en admettant la nécessité de l'intervention de l'Etat, de quel droit aurait-il la possibilité d'emprunter ou de créer de la monnaie à des conditions plus avantageuses que le reste des acteurs de la société civile ? Pourquoi votre indignation morale, qui s'embrase avec vigueur contre les sales rentiers (je ne parle même pas de votre penchant pour la théorie du complot, signe quasi-certain d'une pensée mal assurée), ne s'exerce t-elle pas de la même manière contre l'Etat ? Vous constaterez que, comme par hasard, si l'on veut répondre à cette question, on risque fort de retomber sur le premier point…et ce n'est pas un hasard.

[Kerman]

Euh non, Maurice Allais est un économiste sérieux faut pas déconner.

Oui, mais il est pour rendre la création monétaire à l'état (ou à une banque centrale prêtant à taux zéro à l'état explicitement), c'est bien ce qui anime Logan apparemment.

Apparemment, pour synthétiser vos remarques, que la création monétaire soit publique ou privée, ce n'est pas le problème. Le problème est que vous faites plus confiance au secteur privé pour limiter la création monétaire qu'aux états.

Logan parle d'une augmentation de la masse monétaire de la zone euro de 11%, c'est plutôt 8-9% à priori. Cependant, il faut y ajouter les dettes titrisées qui sortent des bilans des banques.

Je rejoindrai logan sur ce point : le secteur privé n'a pas fait la preuve qu'il limitait plus que les états la création monétaire (hormis quelques dégénérés tel Mugabe). Quoiqu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre, cela aurait été surprenant. Bref, la comparaison doit se situer ailleurs pour être pertinente.

[vincponcet]

Effectivement, je dénonce l'obligation d'utiliser la monnaie-crédit.

L'interdiction de l'utilisation des anciennes semences par l'état au profit des semenciers ne profite guère à l'état. Et aujourd'hui, il en va de même dans la création monétaire. On peut tout au plus accuser l'état de veulerie face à la pression d'industriels. L'entreprise n'est pas libérale, elle recherche le profit. Elle en appelle au libéralisme ou à l'étatisme quand ça l'arrange, réduisant dans le dernier cas la liberté du marché.

Par ailleurs, dans ce fil, je n'ai lu que des sentences selon lesquelles l'intérêt général n'existe pas, et, par ailleurs, l'on reconnait que le phénomène monétaire est un phénomène global : l'abus de création monétaire d'un agent économique affectant tout les autres détenteurs de cette monnaie. Désolé, mais il faut bien reconnaitre (un intervenant a parlé de bien commun en ce qui concerne la monnaie) que la restriction de la création monétaire est d'intérêt général.

Oui, si on veux parler d'intérêt général, on peut dire qu'il s'agit d'avoir un régime qui protège les droits de propriété légitimes et la liberté individuelle.

De là, la liberté monétaire en découle.

Mais la monnaie n'est pas d'intérêt général d'elle-même, elle découle de choses plus fondamentales.

[Kerman]

Oui, si on veux parler d'intérêt général, on peut dire qu'il s'agit d'avoir un régime qui protège les droits de propriété légitimes et la liberté individuelle.

De là, la liberté monétaire en découle.

Effectivement, la limitation de la création monétaire rentre dans ce cadre.

Mais la monnaie n'est pas d'intérêt général d'elle-même, elle découle de choses plus fondamentales.

Peux-tu développer ?

[A.B.]

Oui, mais il est pour rendre la création monétaire à l'état (ou à une banque centrale prêtant à taux zéro à l'état explicitement), c'est bien ce qui anime Logan apparemment.

C'est possible, mais il ne tire certainement pas les memes conclusions que Logan (free lunch), Maurice Allais a conscience que le systeme a un cout.

[vincponcet]

Effectivement, la limitation de la création monétaire rentre dans ce cadre.

Peux-tu développer ?

c'est ce que je disais juste au dessous.

ça découle de propriété/liberté qui eux sont d'intérêt général, si tu veux.

[A.B.]

c'est ce que je disais juste au dessous.

ça découle de propriété/liberté qui eux sont d'intérêt général, si tu veux.

L'interet general n'existe pas.

[chairacanon]

CITATION(logan @ 6-Mar-08, 10:28) Pourquoi ce ne fut pas le cas entre 1945 et 1973 ?

Ce fut le cas. Note que je parle de baisse relative du pouvoir d'achat, pas absolue.

La belle époque en effet. Et maintenant faut se réveiller, Logan, hein!

Après 73 suite à la rupture des accords de Bretton Woods, tout à coup les Francais et le monde se sont rendu compte que depuis la guerre, les $$$-or qu'ils utilisaient pour construire leur beau pays (cette magnifique sécu que le Mooande entier enviait au Fraoncais) après avoir vu la destruction de leur monnaie nationale à la guerre… était elle-même de la soupe dilluée . L'augmentation soudaine du prix des matières première en fut la conséquence. Ensuite toute l'économie plongea dans la stagflation… Les suites furent d'autant plus catastrophiques qu'elles étaient différées ,mais l'inflation monétaire était bien là depuis longtemps, du moins depuis la guerre du Vietnam, son effet sur les prix, latent donc. Sont cout devait être maintenant supporté par les générations suivante. Il faut arrêter de voir cela comme l'age d'or alors… à moins d'avoir les souvenirs d'un octogénaire, ce serait plutôt "l'arnaque dorée". La statistique inflationniste (établie sur une fausse base) n'a évidemment qu'un intérêt limité alors…

[Kerman]

L'interet general n'existe pas.

L'intérêt général est la convergence d'intérêts individuels, que ce soit un intérêt partagé par deux individus (même si on devrait à ce niveau parler plutôt d'intérêt commun), ou par l'humanité tout entière. Généralement, on le situe surtout au niveau d'un pays (défense par exemple).

[A.B.]

L'intérêt général est la convergence d'intérêts individuels

La convergence d'interets individuels est l'exception, pas la regle, mais de toute facon ce n'est pas ce que prétend désigner l'interet général qui se prétend hisser au dessus des interets individuels.

[Kerman]

La convergence d'interets individuels est l'exception, pas la regle

Je n'en préjuge pas, mais tu viens de reconnaitre tout de même son existence, du moins à la marge.

, mais de toute facon ce n'est pas ce que prétend désigner l'interet général qui se prétend hisser au dessus des interets individuels.

On peut l'avouer, avec force coercitive de surcroît. C'est donc cela qui justifie ce déni d'existence ?

Pour en revenir à la création monétaire, l'intérêt général est complètement en opposition avec l'intérêt individuel, du moins en monnaie d'endettement.

L'intérêt individuel est bel et bien de percevoir le maximum d'intérêts sur l'émission d'emprunts, l'intérêt général (décryptons : tout ceux qui ne sont pas banquiers) est bel et bien de limiter la création monétaire afin de se prémunir contre les risques inflationnistes.