Création monétaire

[txomin]

Je parle d'emprunt, où y voyez vous de miracle … Quel miracle y a t il ? Il n'y a aucun miracle … L'argent créé est finalement détruit lorsque remboursé, l'équilibre en terme de masse monétaire est retrouvé … La création monétaire sert à réaliser des échanges, la monnaie n'est qu'un moyen d'échange, elle n'est pas une richesse en elle-même.

Prenons un exemple tout simple :

L'entreprise 1 produit un produit A qui vaut 100 euros, elle a besoin d'un produit C

L'entreprise 2 produit un produit B qui vaut 100 euros, elle a besoin d'un produit A

L'entreprice 3 produit un produit C qui vaut 100 euros, elle a besoin d'un produit B

Mais aucune de ces entreprises n'a d'argent … Donc aucune de ces entreprises ne peut acheter ce dont elle a besoin.

Non, les entreprises échangent et produisent en se faisant crédit (délais de paiement). Si l'une a besoin de l'argent immédiatement, elle va voir son banquier qui lui escompte son future paiement. Si le banqueir n'a pas lui même en caisse cet argent, il peut y avoir création de nouvelle monnaie car elle correspond à une richesse supplémentaire créer.

Quand l'Etat émet de la monnaie, il n'y a pas de nouvelle richesse créé. Cet argent lui sert à acheter les biens et services qui ne sont pas plus nombreux qu'avant, d'autres agents doivent s'en priver. L'ajustement se manifeste par l'inflation.

C'est aussi simple que cela, il n'y a aucune raison pour que la dépense publique créé par elle-même les biens et services qu'elle achète.

« Les faits économiques agissant et réagissant les uns sur les autres, effets et causes tour à tour, présentent, il faut en convenir, une complication incontestable. Mais quant aux lois générales qui gouvernent ces faits, elles sont d’une simplicité admirable, d’une simplicité telle qu’elle embarrasse quelque fois celui qui se charge de les exposer ; car le public est ainsi fait, qu’il se défie autant de ce qui est simple qu’il se fatigue autant de ce qui ne l’est pas. »

Logan, généralise la situatione xceptionelle des trente glorieuses mais la relation de cause à effet est l'inverse. C'est parceque beaucoup de richesses sont créées à cette époque que l'Etat a pu en voler une partie par l'inflation. L'Allemagne a connu une croissance plus forte encore sans utiliser l'inflation.

Encore une fois, ce n'est pas un système qui est mis en place en 1973 mais plutôt un vol organisé entre 1914 et surtout 1944 et 1973. Depuis que le mond est monde il faut payer ce que l'on consomme, il faut payer la jouissance immédiate d'un capital si on en dispose pas (intérêt).

L'Etat lui-même, quelles que soient les privations de libertés qu'il utilise ne peut y échapper pendant longtemps.

[logan]

Oui, mais il est pour rendre la création monétaire à l'état (ou à une banque centrale prêtant à taux zéro à l'état explicitement), c'est bien ce qui anime Logan apparemment.

Apparemment, pour synthétiser vos remarques, que la création monétaire soit publique ou privée, ce n'est pas le problème. Le problème est que vous faites plus confiance au secteur privé pour limiter la création monétaire qu'aux états.

Logan parle d'une augmentation de la masse monétaire de la zone euro de 11%, c'est plutôt 8-9% à priori. Cependant, il faut y ajouter les dettes titrisées qui sortent des bilans des banques.

Je rejoindrai logan sur ce point : le secteur privé n'a pas fait la preuve qu'il limitait plus que les états la création monétaire (hormis quelques dégénérés tel Mugabe). Quoiqu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre, cela aurait été surprenant. Bref, la comparaison doit se situer ailleurs pour être pertinente.

Oui effectivement, le premier à avoir mis le doigt sur ce problème de la création monétaire est Maurice Allais, dont je ne partage pas toutes les convictions, loin de là, mais dont je partage l'analyse en ce qui concerne la partie monétaire de l'économie.

Et si je suis effectivement pour confier l'exclusivité du pouvoir de création monétaire à l'état, je suis néanmoins, contrairement à ce dont certains m'accusent ici, pleinement conscient des abus qui peuvent en résulter, je suis donc pour appliquer les solutions de la séparation, de l'affaiblissement et du contrôle des pouvoirs, à ce pouvoir monétaire régalien, d'où ma proposition allant dans ce sens.

Pour moi, un peuple ne peut pas être souverain s'il n'a pas le contrôle de sa monnaie. Il est normal à mon sens que cette création monétaire revienne aux citoyens, par l'intermédiaire de l'état, pour cela il faut évidement s'assurer, que ceux qui dirigent l'état ne puissent pas le détourner de son but et en abuser.

Mais je suis catégoriquement contre laisser ce pouvoir aux banques privées qui ont largement démontré à mes yeux leur irresponsabilité et leur incapacité à mettre en place la moindre autorégulation, c'est à dire toute la supercherie que représente la théorie monétariste de Friedman.

La belle époque en effet. Et maintenant faut se réveiller, Logan, hein!

Après 73 suite à la rupture des accords de Bretton Woods, tout à coup les Francais et le monde se sont rendu compte que depuis la guerre, les $-or qu'ils utilisaient pour construire leur beau pays (cette magnifique sécu que le Mooande entier enviait au Fraoncais) après avoir vu la destruction de leur monnaie nationale à la guerre… était elle-même de la soupe dilluée . L'augmentation soudaine du prix des matières première en fut la conséquence. Ensuite toute l'économie plongea dans la stagflation… Les suites furent d'autant plus catastrophiques qu'elles étaient différées ,mais l'inflation monétaire était bien là depuis longtemps, du moins depuis la guerre du Vietnam, son effet sur les prix, latent donc. Sont cout devait être maintenant supporté par les générations suivante. Il faut arrêter de voir cela comme l'age d'or alors… à moins d'avoir les souvenirs d'un octogénaire, ce serait plutôt "l'arnaque dorée". La statistique inflationniste (établie sur une fausse base) n'a évidemment qu'un intérêt limité alors…

Pendant les 30 glorieuses il y avait de l'inflation oui, elle variait, à certaines pèriodes elle était très élevée, à d'autres très faibles, cela n'a pas empéché le pays de se reconstruire, de se développer, aux citoyens de prospérer … Ce sont les chocs pétroliers qui sont à l'origine des hyperinflation de 1973 et de la fin des années 70 …

Leur attribuer comme cause les emprunts de l'état 30 ans plus tôt relève franchement d'une extrême mauvaise foi …

Je vous défie d'ailleurs de nous apporter la preuve de telles corrélations …

[logan]

RESUME des EPISODES PRECEDENT

(pour Kerman et les autres autres qui dorment parfois… )

J’ai l’impression que logan ne vient pas expliquer ici (bien que cela en ait tout l’air) pourquoi il a toujours eu raison et c’est pas demain que cela va changer…. aucune réponse du forum ne semble d’ailleurs l’étonner le moins du monde.

Cependant se demande-t-on quel serait alors son but lorsque venant snober des adeptes du marché-libre dans un forum libéral il les traite d’ultra-libéraux à la sauce Chirac ?

Je crois qu’il a dû se dire que ses propres intérêts de jeune travailleur socio-démocrate sans capital, correspondaient avec l’idée dérégulatrice libérale… en ce qui concerne la BC. Car superficiellement, d’autoriser l’achat de bonds d’Etat par la BC c’est une « dérégulation »…

Qui plus est, il s’est mis dans l’idée que les libéraux se rendraient aux évidences suivantes

• « Quelques » banquiers profitent indûment d’un privilège, ce qui serait aussi contre l’idée du libre-échange, (d’où sa visite sur le forum)
  
• mais encore bien, ils en profitent au détriment de l’Etat « démocratique ».
  

———— FIN du RESUME ————-

Alors pour clarifier la position des intervenants, je propose au moins de se mettre d’accord sur la hiérarchie des sujets abordés un peu confusément par Logan et au moins de les subdiviser comme ceci :

• par rapport aux autres corporations, quelle est la nature réelle du privilège des banquiers affiliés à la BCE, appelé aussi garantie d’Etat du risque de réserve fractionnaire.
  
  
• Quelle sont concrètement les puissances respectives de création monétaire lorsqu’ une BC achète directement les bonds d’Etat, et lorsque c’est interdit (question initiale de Logan).
  

Je pense m'exprimer largement assez de manière claire, intelligible et compréhensible pour ne pas avoir besoin de traducteur mais merci.

Et pour être franc, si j'avais un tel besoin, vu votre présente performance en tant que traducteur, je ne pense pas que je ferais appel à vous =)

Evitez svp d'essayer de penser à la place des autres, je suis assez grand et mieux placé que vous pour exprimer mon propre point de vue, et les autres assez intelligents pour le comprendre, sans votre aide.

Comme vous le démontrez ici, ce genre d'exercice auquel vous vous prêtez est une porte ouverte à la déformation, c'est donc à éviter, merci …

[h16]

L'absence d'humour et une certaine rigidité cadavérique intellectuelle sont des signes qui ne trompent pas.

[logan]

Le problème est justement là. Votre argumentation est circulaire et incohérente.

Par exemple, et comme l'a déjà bien fait remarquer h16, les prémisses de votre raisonnement contiennent la nécessité (évidente à vos yeux) de l'intervention de l'Etat dans tout un tas de domaines. Or si ce n'est pas le rôle de l'Etat, il est déjà évident que ce problème de création de monnaie n'est plus aussi brûlant, puisque ce recours n'a plus d'utilité. Evidemment, on vous questionne là-dessus, évidemment…vous éludez grossièrement la question en assortissant votre fuite d'un commentaire méprisant envers les "anarcho-libéraux". Vous perdez donc toute crédibilité…

Autre point sur lequel je voudrais revenir : même en admettant la nécessité de l'intervention de l'Etat, de quel droit aurait-il la possibilité d'emprunter ou de créer de la monnaie à des conditions plus avantageuses que le reste des acteurs de la société civile ? Pourquoi votre indignation morale, qui s'embrase avec vigueur contre les sales rentiers (je ne parle même pas de votre penchant pour la théorie du complot, signe quasi-certain d'une pensée mal assurée), ne s'exerce t-elle pas de la même manière contre l'Etat ? Vous constaterez que, comme par hasard, si l'on veut répondre à cette question, on risque fort de retomber sur le premier point…et ce n'est pas un hasard.

Je pense avoir le droit de ne pas avoir envie de voir un sujet que j'ai lancé sur la création monétaire dériver vers d'autres sujets.

Concernant ma colère de voir qu'on nous oblige nous citoyens à payer des milliards à des rentiers, à endetter notre pays, alors qu'on pourrait utiliser un système totalement similaire mais sans avoir à payer d'intérêts, aucune nécessité de rentrer dans un débat sur l'intérêt général. Il est aisément compréhensible sauf à considérer l'existance d'une obligation morale à payer des intérêts lors de n'importe quel type d'emprunt qu'il n'y a aucun intérêt à le faire si on peut s'en passer.

Comme l'a très bien expliqué kerman, un intérêt se justifie s'il y a privation. Dès lors que l'argent emprunté est de l'argent créé ex-nihilo, il ne manque à personne, le paiement d'intérêts n'a aucune justification. C'est une possibilité qui est effectivement particulière, c'est un pouvoir régalien très important qu'il ne faut pas donner à n'importe qui.

Ici le paiement d'intérêts sert à museler les gouvernements, c'est une facon d'empécher l'interventionnisme de l'état, c'est aussi un bon moyen de s'enrichir sans effort, une rente absolument lamentable, car c'est une rente injustifiée et payée par les impots perçus par l'état …

[neuneu2k]

Ici le paiement d'intérêts sert à museler les gouvernements, c'est une facon d'empécher l'interventionnisme de l'état, c'est aussi un bon moyen de s'enrichir sans effort, une rente absolument lamentable, car c'est une rente injustifiée et payée par les impots perçus par l'état …

Tu me ferait presque aimer la réserve fractionnaire… mais heureusement tu a non seulement des buts étatistes, tu a en plus tort, ce qui n'arrange rien.

[Kerman]

Oui effectivement, le premier à avoir mis le doigt sur ce problème de la création monétaire est Maurice Allais, dont je ne partage pas toutes les convictions, loin de là, mais dont je partage l'analyse en ce qui concerne la partie monétaire de l'économie.

Et si je suis effectivement pour confier l'exclusivité du pouvoir de création monétaire à l'état, je suis néanmoins, contrairement à ce dont certains m'accusent ici, pleinement conscient des abus qui peuvent en résulter, je suis donc pour appliquer les solutions de la séparation, de l'affaiblissement et du contrôle des pouvoirs, à ce pouvoir monétaire régalien, d'où ma proposition allant dans ce sens.

Mais je suis catégoriquement contre laisser ce pouvoir aux banques privées qui ont largement démontré à mes yeux leur irresponsabilité et leur incapacité à mettre en place la moindre autorégulation, c'est à dire toute la supercherie que représente la théorie monétariste de Friedman.

Disons qu'expliquer à des banquiers, que la manne qu'ils tirent du contrôle de la création monétaire (M3 = 8800 milliards d'€ * 0.05 = 440 milliards d'€ par an), c'est mal, et qu'il faut la remplacer par une monnaie gratuite d'état, est un combat de bourricot. Mais bon, l'économie du gratuit peut avoir le dernier mot dans l'informationnel.

Comme l'a très bien expliqué kerman, un intérêt se justifie s'il y a privation. Dès lors que l'argent emprunté est de l'argent créé ex-nihilo, il ne manque à personne, le paiement d'intérêts n'a aucune justification.

Tu le dis mieux que moi.

C'est une possibilité qui est effectivement particulière, c'est un pouvoir régalien très important qu'il ne faut pas donner à n'importe qui.

Ici le paiement d'intérêts sert à museler les gouvernements, c'est une facon d'empécher l'interventionnisme de l'état, c'est aussi un bon moyen de s'enrichir sans effort, une rente absolument lamentable, car c'est une rente injustifiée et payée par les impots perçus par l'état …

Nos amis anarcaps n'apprécient pas trop.

Je ne pense pas que les taux d'intérêts de la dette d'état soient supérieurs à l'inflation réelle. En somme, les rentiers d'état ne s'enrichissent pas vraiment. D'après certaines estimations, l'état a des actifs plus importants que sa dette.

Bref, le machiavélisme que tu évoques ne me semble pas effectif.

Il est vrai qu'un état pourrait être plus puissant qu'actuellement. La vraie question est : est-ce-que cela est souhaitable ? Tout dépend de qui le dirige. Personnellement, quand je vois le branleur qui est à sa tête actuellement, j'aurai plutôt tendance à répondre non.

[h16]

Je pense avoir le droit de ne pas avoir envie de voir un sujet que j'ai lancé sur la création monétaire dériver vers d'autres sujets.

En somme, on doit se lancer dans le débat en conservant exclusivement votre grille de lecture, qui force un seul raisonnement (le vôtre), et amène, bien sûr, à vos conclusions.

Dès lors, je ne vois toujours plus où, exactement, est le débat.

[john_ross]

Dès lors, je ne vois toujours plus où, exactement, est le débat.

Le débat est sur les propriétés magiques de l'état que nous ignorons.

[h16]

Le débat est sur les propriétés magiques de l'état que nous ignorons.

Ah. Dans le domaine magique, je suis incompétent. J'ai loupé mon lancer de dés quand j'étais petit.

[Boz]

Je pense avoir le droit de ne pas avoir envie de voir un sujet que j'ai lancé sur la création monétaire dériver vers d'autres sujets.

Si vous ne voyez pas le rapport alors votre cas est désespéré…

Concernant ma colère de voir qu'on nous oblige nous citoyens à payer des milliards à des rentiers, à endetter notre pays

Qui a pris la décision d'emprunter de l'argent ? L'Etat.

Qui a donc sciemment pris le parti d'endetter le pays ? L'Etat.

Qui accepterait de prêter de l'argent (hors du cercle familial/amical/communautaire qui ne nous intéresse pas ici) sans intérêt ? Personne.

J'imagine donc que dans votre merveilleux système vertueux l'Etat pourra obliger (par la force donc) le prêt ? Que feront les "prêteurs" à votre avis ?

Comme l'a très bien expliqué kerman, un intérêt se justifie s'il y a privation. Dès lors que l'argent emprunté est de l'argent créé ex-nihilo, il ne manque à personne, le paiement d'intérêts n'a aucune justification. C'est une possibilité qui est effectivement particulière, c'est un pouvoir régalien très important qu'il ne faut pas donner à n'importe qui.

J'adore la pétition de principe même pas dissimulée : c'est un pouvoir régalien qu'on ne peut pas confier à n'importe qui…

Sinon ça devient lassant. Vous ne semblez pas capable de comprendre un raisonnement économique élémentaire qui vous a été maintes fois exposé. Continuez donc à croire que la terre est plate. Par expérience, ce genre de débat s'avère inutile passé un certain stade. Bonne continuation…

Ici le paiement d'intérêts sert à museler les gouvernements, c'est une facon d'empécher l'interventionnisme de l'état, c'est aussi un bon moyen de s'enrichir sans effort, une rente absolument lamentable, car c'est une rente injustifiée et payée par les impots perçus par l'état …

Mondieumondieumondieumondieu. Théorie du complot, alter-économie, deux poids deux mesures, tout ça en une seule phrase mal écrite.

[txomin]

Comme l'a très bien expliqué kerman, un intérêt se justifie s'il y a privation. Dès lors que l'argent emprunté est de l'argent créé ex-nihilo, il ne manque à personne, le paiement d'intérêts n'a aucune justification.

L'argent créer par l'intermédiaire des banques commerciales, n'est pas créer ex-nihilo, il resprésente une véritable création de richesse.

D'ailleurs si ton raisonnement était juste, les taux d'intérêt seraient nuls, si l'argent ne manquait à personne

Va dire à ton père qui économise depuis des années sur son assurance-vie, qu'il ne doit pas percevoir d'intérêt et même qu'on a pas à lui rembourser.

La sagesse que tu évoques dans la création monétaire était la règle de l'entreprise privée en monopole qu'était la BdF, elle ne pouvait créer de franc que contre remise d'or (ou d'argent pdt longtemps) ou remise de papier endossées par trois signatures solvables.

Les nouveaux francs créer correspondaient forcément à une creétaiond e richesse supplémentaire

Après 1914, elle a accepté les bons du trésor pour émettre de nouveaux francs : inflation.

[txomin]

Puisque ce forum se nomme Economie et Histoire et pour rassurer sur les esprits égarés par l'importance du complot ourdi par Milton Friedman et le grand capital anglo-saxon (juif, apatride ?).

Bien avant, la soit disante mise en place d'un méacnisme en 1973, il y a eu pire que nos 50 miliiards actuels de dettes:

En 1926, E. Daladier fait observer que « sur 100 francs d’impôts versé par le contribuable, 41 sont pour la dette, 16 pour les pensions, 24 pour la défense Nationale, 6 pour l’instruction publique, 7 pour l’agriculture, le commerce et les travaux publics et 0,5 % pour l’assistance et la prévoyance sociale. »[1] 57 % solde donc des créances passées et un autre quart va dans des dépenses improductives.

[1] Sauvy A., Histoire économique de la France entre les deux guerres, Paris, Economica, 1984, Tome 1, p. 74

[Kerman]

L'argent créer par l'intermédiaire des banques commerciales, n'est pas créer ex-nihilo, il resprésente une véritable création de richesse.

Ah bon ? Il ne reste plus qu'à faire tourner la planche à billets. Cool, on nous aurait menti ?

[txomin]

Ah bon ? Il ne reste plus qu'à faire tourner la planche à billets. Cool, on nous aurait menti ?

Pour essayer de comprendre,

La création de nouvelle monnaie ne concerne que l'argent à court terme. (A long terme, c'est uniquement la reoncontre de l'offre et de la demande mais le LT peut être vu commu une série de CT)

Lorsqu'une banque commerciale escompte la facture d'une entreprise ou finance un découvert bancaire d'un particulier, elle utilise d'abord se spropres ressources à court terme (les dépôts), si jamais elle n'a pas assez d'argent en caisse, elle s'adresse au marché monétaire sur lequel des banques excédentaires peuvent lui prêter. Le taux de la monnaie banque centrale est toujours au-dessus du marché monétaire donc il faut vraiment avoir quelque chose de solide à financer pour y recourir.

La banque commerciale ne va pas créer de nouveaux francs, comme ça pour le plaisir, car elle doit les payer (intérêt).

Le problème peut se poser quand (comme en ce moment) les taux sont baissés uniquement pour rendre moins couteux le refinancement de certains institutions en difficulté alors que pour un libéral, il est plus sain et plus moral, de laisser faire faillite aux banques les plus fragiles (au prix du crise systémique).

C'est totalement différent de la créationde monnaie pour payer les salaires des fonctionnaires (planche à billets).

Un peu d'histoire encore sur ces phénomènes vieux comme le monde, le 19 février 1796, date de la destruction de la planche aux assignats pour frapper les imaginations cette destruction fut mise en scène sur la place vendome avec une épithaphe de Nougaret :

Après avoir de mon destin

Emerveillé le fort, le sage,

C’en est donc fait ! Je gis enfin

Dans ce modeste sarcophage.

Je sus enrichir avec rien

Un peuple rempli de courage

Je fus chère au bon citoyen :

Les malveillants m’ont fait outrage

Ma vie a fait beaucoup de bien

Et ma mort en fait davantage

[chairacanon]

…l'augmentation soudaine du prix des matières premières en fut la conséquence. Ensuite toute l'économie plongea dans la stagflation

… Ce sont les chocs pétroliers qui sont à l'origine des hyperinflation de 1973 et de la fin des années 70 …

Leur attribuer comme cause les emprunts de l'état 30 ans plus tôt relève franchement d'une extrême mauvaise foi …

Je vous défie d'ailleurs de nous apporter la preuve de telles corrélations …

( C'est le nous majestatif?)

La première paraphrase est excellente. A part cela comme traducteur: vous ajoutez les insultes à l'injure.

QUi parle des emprunts d'Etat comme cause? La cause était l'inflation monétaire des américains (et ce fil tourne en eau de boudin)

Prenez le temps de réfléchir Logan. A votre avis qu'est-ce qui a causé le "choc" pétrolier si ce n'est pas l'inflation monétaire?

Si la cause n'est donc pas la dénomination en $-or du barril de pétrole - devenue officiellement du jour au lendemain une dénomination en $-papier… je suis pourtant peu curieux d'écouter une nouvelle théorie bancaire machiavélique qui a toute les chances de discréditer vos bonnes intentions sur ce fil, pour de bon.

[logan]

( C'est le nous majestatif?)

La première paraphrase est excellente. A part cela comme traducteur: vous ajoutez les insultes à l'injure.

QUi parle des emprunts d'Etat comme cause? La cause était l'inflation monétaire des américains (et ce fil tourne en eau de boudin)

Prenez le temps de réfléchir Logan. A votre avis qu'est-ce qui a causé le "choc" pétrolier si ce n'est pas l'inflation monétaire?

Si la cause n'est donc pas la dénomination en $-or du barril de pétrole - devenue officiellement du jour au lendemain une dénomination en $-papier… je suis pourtant peu curieux d'écouter une nouvelle théorie bancaire machiavélique qui a toute les chances de discréditer vos bonnes intentions sur ce fil, pour de bon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_choc_p%C3%A9trolier

il n'y a absolument aucune raison monétaire à ce choc pétrolier, je ne comprends pas d'où vous sortez ça, dsl

[logan]

Pour essayer de comprendre,

La création de nouvelle monnaie ne concerne que l'argent à court terme. (A long terme, c'est uniquement la reoncontre de l'offre et de la demande mais le LT peut être vu commu une série de CT)

Lorsqu'une banque commerciale escompte la facture d'une entreprise ou finance un découvert bancaire d'un particulier, elle utilise d'abord se spropres ressources à court terme (les dépôts), si jamais elle n'a pas assez d'argent en caisse, elle s'adresse au marché monétaire sur lequel des banques excédentaires peuvent lui prêter. Le taux de la monnaie banque centrale est toujours au-dessus du marché monétaire donc il faut vraiment avoir quelque chose de solide à financer pour y recourir.

La banque commerciale ne va pas créer de nouveaux francs, comme ça pour le plaisir, car elle doit les payer (intérêt).

Le problème peut se poser quand (comme en ce moment) les taux sont baissés uniquement pour rendre moins couteux le refinancement de certains institutions en difficulté alors que pour un libéral, il est plus sain et plus moral, de laisser faire faillite aux banques les plus fragiles (au prix du crise systémique).

C'est totalement différent de la créationde monnaie pour payer les salaires des fonctionnaires (planche à billets).

Un peu d'histoire encore sur ces phénomènes vieux comme le monde, le 19 février 1796, date de la destruction de la planche aux assignats pour frapper les imaginations cette destruction fut mise en scène sur la place vendome avec une épithaphe de Nougaret :

Après avoir de mon destin

Emerveillé le fort, le sage,

C’en est donc fait ! Je gis enfin

Dans ce modeste sarcophage.

Je sus enrichir avec rien

Un peuple rempli de courage

Je fus chère au bon citoyen :

Les malveillants m’ont fait outrage

Ma vie a fait beaucoup de bien

Et ma mort en fait davantage

Malheureusement vous vous méprennez sur les fonctionnements actuels des crédits, mais ce que vous expliquez sont des idées reçues malheureusement beaucoup répandues, le sujet monétaire n'étant que rarement abordé pour bien être connu

Voici un site plutôt neutre idéologiquement que je vous invite à bien lire pour comprendre comment fonctionne la création monétaire aujourd'hui :

http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.f…3?id_article=10

Vous y trouverez les mêmes explications ici mais ce site n'est pas neutre idéologiquement :

http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.htm

Vous trouverez la même chose en moins détaillé sur wikipédia tout simplement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire

[logan]

Puisque ce forum se nomme Economie et Histoire et pour rassurer sur les esprits égarés par l'importance du complot ourdi par Milton Friedman et le grand capital anglo-saxon (juif, apatride ?).

Bien avant, la soit disante mise en place d'un méacnisme en 1973, il y a eu pire que nos 50 miliiards actuels de dettes:

En 1926, E. Daladier fait observer que « sur 100 francs d’impôts versé par le contribuable, 41 sont pour la dette, 16 pour les pensions, 24 pour la défense Nationale, 6 pour l’instruction publique, 7 pour l’agriculture, le commerce et les travaux publics et 0,5 % pour l’assistance et la prévoyance sociale. »[1] 57 % solde donc des créances passées et un autre quart va dans des dépenses improductives.

[1] Sauvy A., Histoire économique de la France entre les deux guerres, Paris, Economica, 1984, Tome 1, p. 74

Eventuellement je peux avoir tord dans mes explications.

Mais j'apporte des arguments et la moindre des choses de votre part c'est d'en apporter à votre tour.

J'énonce des faits.

Tout un système monétaire a été mis en place dès 1973 en France.

Vous trouverez sur le site de la banque de France des statistiques sur les emprunts contractés par l'état avec la BdF ici :

http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjon…x_annhis_fr.htm

Vous constaterez que tout s'arrête en 1973/74

L'interdiction pour l'état d'emprunter à sa banque centrale a été légiférée, en 1973 via une loi sur le changement de statut de la BdF :

http://www.fauxmonnayeurs.org/file/JO197300166.pdf

Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France.

Et en 1994 par une loi beaucoup plus explicite pour faire correspondre la législation française au traité de Maastricht.

Voici le texte de cette loi et le lien :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte….&dateTexte=

Art. 3. - Il est interdit à la Banque de France d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics. L’acquisition directe par la Banque de France de titres de leur dette est également interdite. Des conventions établies entre l’Etat et la Banque de France précisent, le cas échéant, les conditions de remboursement des avances consenties jusqu’à la date d’entrée en vigueur de la présente loi au Trésor public par la Banque de France.

Les dispositions du premier alinéa ne s’appliquent pas aux établissements de crédit publics qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par la Banque de France, bénéficient du même traitement que les établissements de crédit privés.

( PS: on retrouve le même article dans les traités européens => article 104 du traité de Maastricht et article 101 du traité de Lisbonne )

J'affirme que ce système monétaire est complètement inspiré des théories monétaristes de Milton Friedman. Mais le lien entre notre système monétaire et Milton Friedman s'arrête là. Les européens, ou plus globalement les occidentaux n'ont fait que s'inspirer de ses théories pour l'adapter à nos économies ouvertes, sous l'impulsion du FMI et des leaders anglais et américains qui sont respectivement Thatcher et Reagan, il n'a jamais participé à son élaboration. C'est vrai que je n'ai pas été clair là-dessus, voilà qui est fait.

[alex6]

J'affirme que ce système monétaire est complètement inspiré des théories monétaristes de Milton Friedman.

Friedman etait donc favorable a un systeme de creation monetaire monopolistique de type centralise?

Damn it, j'ai de la relecture au programme…

[vincponcet]

Eventuellement je peux avoir tord dans mes explications.

Mais j'apporte des arguments et la moindre des choses de votre part c'est d'en apporter à votre tour.

J'énonce des faits.

Tout un système monétaire a été mis en place dès 1973 en France.

Vous trouverez sur le site de la banque de France des statistiques sur les emprunts contractés par l'état avec la BdF ici :

http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjon…x_annhis_fr.htm

Vous constaterez que tout s'arrête en 1973/74

L'interdiction pour l'état d'emprunter à sa banque centrale a été légiférée, en 1973 via une loi sur le changement de statut de la BdF :

http://www.fauxmonnayeurs.org/file/JO197300166.pdf

Et en 1994 par une loi beaucoup plus explicite pour faire correspondre la législation française au traité de Maastricht.

Voici le texte de cette loi et le lien :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte….&dateTexte=

( PS: on retrouve le même article dans les traités européens => article 104 du traité de Maastricht et article 101 du traité de Lisbonne )

J'affirme que ce système monétaire est complètement inspiré des théories monétaristes de Milton Friedman. Mais le lien entre notre système monétaire et Milton Friedman s'arrête là. Les européens, ou plus globalement les occidentaux n'ont fait que s'inspirer de ses théories pour l'adapter à nos économies ouvertes, sous l'impulsion du FMI et des leaders anglais et américains qui sont respectivement Thatcher et Reagan, il n'a jamais participé à son élaboration. C'est vrai que je n'ai pas été clair là-dessus, voilà qui est fait.

Vous savez dans les faits, la BC monétise bien la dette de l'Etat, car pour qu'une banque puisse emprunter à la BC, elle doit déposer une garantie, un collatéral, et quelle garantie ? un bon du trésor.

[vincponcet]

Je pense avoir le droit de ne pas avoir envie de voir un sujet que j'ai lancé sur la création monétaire dériver vers d'autres sujets.

Concernant ma colère de voir qu'on nous oblige nous citoyens à payer des milliards à des rentiers, à endetter notre pays, alors qu'on pourrait utiliser un système totalement similaire mais sans avoir à payer d'intérêts, aucune nécessité de rentrer dans un débat sur l'intérêt général. Il est aisément compréhensible sauf à considérer l'existance d'une obligation morale à payer des intérêts lors de n'importe quel type d'emprunt qu'il n'y a aucun intérêt à le faire si on peut s'en passer.

Comme l'a très bien expliqué kerman, un intérêt se justifie s'il y a privation. Dès lors que l'argent emprunté est de l'argent créé ex-nihilo, il ne manque à personne, le paiement d'intérêts n'a aucune justification. C'est une possibilité qui est effectivement particulière, c'est un pouvoir régalien très important qu'il ne faut pas donner à n'importe qui.

Ici le paiement d'intérêts sert à museler les gouvernements, c'est une facon d'empécher l'interventionnisme de l'état, c'est aussi un bon moyen de s'enrichir sans effort, une rente absolument lamentable, car c'est une rente injustifiée et payée par les impots perçus par l'état …

Encore une fois, de quels rentiers parlez-vous ?????? Comme je l'ai dis plus haut, les "rentiers" sont plutôt favorables à l'inflation, parce que cela apprécie leurs actifs.

Si vous voulez dénoncer un complot de rentiers, je vous suggère de vous tourner vers la banque centrale qui oblige à utiliser sa monnaie, qui monopolise le crédit, et prend un intérêt sur rien.

N'est-ce pas un fantastique business maffieu ?

[h16]

Si vous voulez dénoncer un complot de rentiers, je vous suggère…

… d'aller sur un autre forum.

[Kerman]

Lorsqu'une banque commerciale escompte la facture d'une entreprise ou finance un découvert bancaire d'un particulier, elle utilise d'abord se spropres ressources à court terme (les dépôts), si jamais elle n'a pas assez d'argent en caisse, elle s'adresse au marché monétaire sur lequel des banques excédentaires peuvent lui prêter.

Et d'où vient la monnaie des banques excédentaires ?

Tu auras beau tourner la question dans tout les sens, toute la monnaie est créée ex-nihilo, qu'elle soit centrale ou scripturale.

Tu ne nous expliques qu'un processus aval.

[chairacanon]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_choc_p%C3%A9trolier

il n'y a absolument aucune raison monétaire à ce choc pétrolier, je ne comprends pas d'où vous sortez ça, dsl

Vous admettez alors que quelqu'un ait réussi à vous étonner sur ce Forum?

Enfin soit, votre source (classée comme "ébauche" wiki) à le mérite d'être partiellement exacte… avec un biais politique très occidental cependant.

Bien entendu, la version américaine du même article sur la crise pétrolière mentionne cette cause profonde dont je parle (hélas j'imagine que vous prêchez l'isolationisme linguistique comme le financier).

Mais je vais faire du travail de recherche à votre place. Regardez cette autre source sur Wiki par exemple

Constatez qu'elle est divisée en "après" et "avant 1973" (à votre avis, pourquoi ?)

Constatez aussi qu'il n'y est même pas question de choc pétrolier:

liste des crises monétaires et financières

EDIT… (pas de réaction)

bon, j'ajoute un graphique épuré de l'inflation pour faire encore plus clair: comment se fait-il que la guerre du Kippur (embargo sur le pétrole par OPEP) entraîne une augmentation du prix de l'or… avec plusieurs années d'avance!?? Et pourtant il existe une certaine ressemblance des courbes.

Aucune corrélation monétaire, vraiment…?

Vous avez dit bizarre?

[vincponcet]

Et d'où vient la monnaie des banques excédentaires ?

Tu auras beau tourner la question dans tout les sens, toute la monnaie est créée ex-nihilo, qu'elle soit centrale ou scripturale.

Tu ne nous expliques qu'un processus aval.

Moi aussi, je me pose la question.

à partir du moment où la BC a rompu la convertibilité, qu'est-ce que la monnaie qu'elle manipule ?

sinon, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre "monnaie de base" et la monnaie utilisée par les gens normaux.

La "monnaie de base" serait les montants des réserves des banques auprès de la BC.

Mais c'est pas bien clair pour moi.

[Kerman]

Moi aussi, je me pose la question.

à partir du moment où la BC a rompu la convertibilité, qu'est-ce que la monnaie qu'elle manipule ?

sinon, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre "monnaie de base" et la monnaie utilisée par les gens normaux.

La "monnaie de base" serait les montants des réserves des banques auprès de la BC.

Mais c'est pas bien clair pour moi.

Effectivement, il y a deux monnaies, toutes deux libellées en euros. Elles ne sont pas convertibles.

Les taux directeurs de la BCE s'appliquent à cette monnaie centrale. C'est une monnaie qui circule sur le marché interbancaire, la BCE obligeant les banques secondaires à acheter la monnaie fiduciaire contre de la monnaie centrale (de l'ordre de 2-5% de la masse monétaire). Elle oblige également les banques secondaires à détenir sur leur compte en monnaie centrale à la BCE 2% du montant des emprunts émis. Ce dépôt est rémunéré par la BCE.

Cette monnaie est prêtée contre des titres de créances, comme tu l'as évoqué.

Bref, si les banques secondaires doivent emprunter à taux très court auprès de la BCE pour prêter à long terme comme le souligne toxmin, il ne s'agit tout de même pas des mêmes quantités (emprunt de 7% max à court-terme dont 2% rémunéré pour prêter 100% à long-terme).

Un lien très bien fait :

http://www.chomage-et-monnaie.org/Document…e_centrale.html

[logan]

Encore une fois, de quels rentiers parlez-vous ?????? Comme je l'ai dis plus haut, les "rentiers" sont plutôt favorables à l'inflation, parce que cela apprécie leurs actifs.

Si vous voulez dénoncer un complot de rentiers, je vous suggère de vous tourner vers la banque centrale qui oblige à utiliser sa monnaie, qui monopolise le crédit, et prend un intérêt sur rien.

N'est-ce pas un fantastique business maffieu ?

Et bien ceux qui possèdent de l'argent, ceux qui touchent des taux d'intérêts, ceux qui perdent des sommes considérables dès lors que la valeur de la monnaie diminue, tous ceux qui utilisent la monnaie comme rente, et je ne parle évidemment que de ceux qui en tirent une rente significative, je ne parle pas du citoyen lambda qui se fait 50 centime d'euros ou qqs euros par mois avec des petits placements.

Les banques centrales ne sont plus source de création monétaire ( à part en cas de crise financière pour renflouer les banques ), ceux qui aujourd'hui créent de la monnaie à partir de rien ce sont bien les banques commerciales privées par le mécanisme du crédit.

Moi aussi, je me pose la question.

à partir du moment où la BC a rompu la convertibilité, qu'est-ce que la monnaie qu'elle manipule ?

sinon, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre "monnaie de base" et la monnaie utilisée par les gens normaux.

La "monnaie de base" serait les montants des réserves des banques auprès de la BC.

Mais c'est pas bien clair pour moi.

Je crois qu'ils différencient les 2 types de monnaies en appellant la 1ère "monnaie banque centrale"

[logan]

Vous admettez alors que quelqu'un ait réussi à vous étonner sur ce Forum?

Enfin soit, votre source (classée comme "ébauche" wiki) à le mérite d'être partiellement exacte… avec un biais politique très occidental cependant.

Bien entendu, la version américaine du même article sur la crise pétrolière mentionne cette cause profonde dont je parle (hélas j'imagine que vous prêchez l'isolationisme linguistique comme le financier).

Mais je vais faire du travail de recherche à votre place. Regardez cette autre source sur Wiki par exemple

Constatez qu'elle est divisée en "après" et "avant 1973" (à votre avis, pourquoi ?)

Constatez aussi qu'il n'y est même pas question de choc pétrolier:

liste des crises monétaires et financières

EDIT… (pas de réaction)

bon, j'ajoute un graphique épuré de l'inflation pour faire encore plus clair: comment se fait-il que la guerre du Kippur (embargo sur le pétrole par OPEP) entraîne une augmentation du prix de l'or… avec plusieurs années d'avance!?? Et pourtant il existe une certaine ressemblance des courbes.

Aucune corrélation monétaire, vraiment…?

Vous avez dit bizarre?

Il s'est passé beaucoup de choses en 1973, on ne peut pas leur attribuer de corrélation sur la simple base qu'elles ont eu lieu la même année non plus.

Je pense déjà qu'il n'est absolument pas contestable que l'embargo contre les pays pétroliers, les différentes décisions politiques et la rareté du pétrole qui en a résulté est la principale raison de l'augmentation du prix du pétrole et du choc pétrolier et donc aussi de l'inflation.

Peut être que le changement de système monétaire a eu une influence sur le prix de l'or et du pétrole, peut être, mais je vois pas en quoi cela pourrait invalider qqchose d'aussi évident que la raison du choc pétrolier.

Dans tous les cas, je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'explique sur la dette et la création monétaire ?

Friedman etait donc favorable a un systeme de creation monetaire monopolistique de type centralise?

Damn it, j'ai de la relecture au programme…

La création monétaire actuelle n'est pas dutout centralisée ni monopolistique, ce sont les banques commerciales qui peuvent créer la monnaie …

[A.B.]

La création monétaire actuelle n'est pas dutout centralisée ni monopolistique, ce sont les banques commerciales qui peuvent créer la monnaie …

Oui et non. Le coeur de la création monnétaire ce n'est pas tellement le système des créances, c'est le controle des taux par le BC qui agit sur le marché avec de la monnaie qui tache encore.