Création monétaire

[logan]

Non, je parle de cas où une monnaie (dans un marché concurrentiel) en remplacerait une autre.

Les crises monétaires dont tu parles sont le fait de monnaies d'Etat, ce n'est pas le sujet adressé ici, on parle de concurrence entre monnaies justement?

Que les monnaies soient d'état ou pas, quelle différence ? Quand une monnaie s'effondre ce sont toutes les personnes qui utilisaient cette monnaie qui se retrouvent ruinées … Et ça ce n'est pas le seul type de crise possible …

Le système que vous proposez est un système violent qui alterne entre création et destruction, on ne vit pas dans le monde des bisounours, un système d'une telle violence implique innexorablement de la souffrance …

Ce qu'on recherche c'est un système sans crises, est-ce si difficile à comprendre ?

[ts69]

Parce que l'état (idem une banque centrale) n'est pas soumis au profit et que la logique du profit (donc la logique d'entreprise) en création monétaire amène à l'inflation.

Autant un état émetteur de monnaie se rémunérait via l'inflation, autant un acteur privé se rémunère via l'intérêt et via l'inflation : joli coup double.

Parce que l'Etat n'est pas soumis au profit et que la logique du profit (donc la logique d'entreprise) en fabrication de chaussure amène à une dégradation continue de la qualité pour un prix de plus en plus élevé. Il faut un monopole public de la fabrication de chaussure.

…

Ton argument s'applique à n'importe quelle production. Pourquoi les entreprises continuent de produire des biens d'une qualité acceptable? Pourquoi les prix de ces bien tendent à être le plus bas possible au lieu de monter de façon exponentielle?

[Starscream]

Que les monnaies soient d'état ou pas, quelle différence ?

Vraiment, vous ne voyez pas de différence?

Quand une monnaie s'effondre ce sont toutes les personnes qui utilisaient cette monnaie qui se retrouvent ruinées … Et ça ce n'est pas le seul type de crise possible …

Le système que vous proposez est un système violent qui alterne entre création et destruction, on ne vit pas dans le monde des bisounours, un système d'une telle violence implique innexorablement de la souffrance …

Ce qu'on recherche c'est un système sans crises, est-ce si difficile à comprendre ?

Read my lips :

C'est du pipeau de journaliste tout ça, ou de chroniqueur de presse.

Oui, le monde est cruel, oui la pluie ça mouille, oui les gens sont méchants et égoïstes, oui des gens ont des ennuis qui leur tombent sur le coin de la figure tous les jours.

Je suis d'accord avec ça.

Maintenant, on va essayer d'avoir une discussion de fond, avec des raisonnements, des études de cas, etc.

[logan]

Vraiment, vous ne voyez pas de différence?

Read my lips :

Oui, le monde est cruel, oui la pluie ça mouille, oui les gens sont méchants et égoïstes, oui des gens ont des ennuis qui leur tombent sur le coin de la figure tous les jours.

Je suis d'accord avec ça.

Maintenant, on va essayer d'avoir une discussion de fond, avec des raisonnements, des études de cas, etc.

Je ne comprends pas, je n'ai pas le droit selon vous de préferer un système moins violent ?

[Taishar]

Si, bien sûr que si. Mais je pense qu'il vous reproche de ne raisonner qu'avec les sentiments et pas avec raison.

[Starscream]

Si, bien sûr que si. Mais je pense qu'il vous reproche de ne raisonner qu'avec les sentiments et pas avec raison.

Tout à fait.

Logan dit que la concurrence est un sytème violent, qui crée du malheur.

Moi, je dis que le monopole étatique est un système violent, qui crée du malheur.

Si on en reste là, peut-on appeler cela un débat?

[logan]

Si, bien sûr que si. Mais je pense qu'il vous reproche de ne raisonner qu'avec les sentiments et pas avec raison.

bah faut pas non plus se perdre dans la théorie et se couper totalement des réalités

je ne pense pas être dans un extrême sentimentalisme quand j'explique que c'est un système violent non plus

Tout à fait.

Logan dit que la concurrence est un sytème violent, qui crée du malheur.

Moi, je dis que le monopole étatique est un système violent, qui crée du malheur.

Si on en reste là, peut-on appeler cela un débat?

Pas très honnète de déformer à ce point.

Je n'ai pas parlé de la concurence en générale alors ne me prétez absolument pas ce propos.

[Kerman]

Parce que l'Etat n'est pas soumis au profit et que la logique du profit (donc la logique d'entreprise) en fabrication de chaussure amène à une dégradation continue de la qualité pour un prix de plus en plus élevé. Il faut un monopole public de la fabrication de chaussure.

…

Ton argument s'applique à n'importe quelle production. Pourquoi les entreprises continuent de produire des biens d'une qualité acceptable? Pourquoi les prix de ces bien tendent à être le plus bas possible au lieu de monter de façon exponentielle?

Conclusion : la monnaie privée aura une valeur toujours plus basse, on avance.

Non, plus sérieusement, l'argutie qui stipule que le privé est moins cher que le public est fallacieux : on l'a vu dernièrement dans l'électricité ou le renseignement téléphonique.

Sans parler des méga-ententes dans tel ou tel secteur qui arrivent régulièrement. Comme le dit logan à propos de la violence de la concurrence, les entreprises également s'en préservent.

[Ash]

J'ai pas eu l'impression de défendre le système actuel ^^

Indirectement si, en refusant une alternative monétaire sans même savoir ce qu'il adviendra. Contrairement au cas présent où les résultats sont visibles et analysables dans le temps.

[Kerman]

Indirectement si, en refusant une alternative monétaire sans même savoir ce qu'il adviendra. Contrairement au cas présent où les résultats sont visibles et analysables dans le temps.

Tu comprendras que faire un Strasbourg-Paris en étant contre passer par Rome n'est pas caution pour le trajet via Berlin, d'autant plus que logan propose le trajet via Amsterdam.

[Ash]

okay….

[Taishar]

Pour l'électricité, ce n'est pas si simple que ça : peut-être que le prix de celle-ci se trouve être plus cher dans les entreprises privées, mais c'est surtout parce que EDF ne la vendait au prix qu'elle aurait dû être vendue : les coûts étaient sous-estimés. Cela dit, le reste de la facture "impayée" se retrouvait dans nos impôts.

[Kerman]

Pour l'électricité, ce n'est pas si simple que ça : peut-être que le prix de celle-ci se trouve être plus cher dans les entreprises privées, mais c'est surtout parce que EDF ne la vendait au prix qu'elle aurait dû être vendue : les coûts étaient sous-estimés. Cela dit, le reste de la facture "impayée" se retrouvait dans nos impôts.

A défaut de le prouver, peux-tu citer des sources ?

Enfin, ce que je sais, c'est que cet argument est sorti dont sait où suite à l'échec de la baisse des prix de l'énergie lors de sa libéralisation.

Le marché est manipulable, le prêt à penser aussi.

A ma connaissance, c'est surtout qu'il n'intègre pas le coût du retraitement des futurs déchets, dont la méthode n'est pas encore choisi, donc le prix n'est pas déterminé.

[txomin]

A défaut de le prouver, peux-tu citer des sources ?

A ma connaissance, c'est surtout qu'il n'intègre pas le coût du retraitement des futurs déchets, dont la méthode n'est pas encore choisi, donc le prix n'est pas déterminé.

EDF n'intègre surtout pas le prix de la police d'assurance implicite assumée par tous les français avec des centrales nucléaires à la place de centrales à charbon.

[Kerman]

EDF n'intègre surtout pas le prix de la police d'assurance implicite assumée par tous les français avec des centrales nucléaires à la place de centrales à charbon.

Et voilà, un acteur privé ferait payer le risque lié au nucléaire, sous forme de chantage peut-être ?

Le prix de la police d'assurance n'a pas à être payé par le fait que les centrales nucléaires sont dans le secteur public (du moins à 86% il me semble).

Là encore, dans un plan vectoriel, les contraintes d'une entreprise (publique ou privée) font que certains critères sont en total opposition avec le profit (sécurité et investissement lourds et rentabilité à long terme pour le nucléaire, contrôle de la masse monétaire pour les banques).

Si l'on avait un marché où la concurrence se gagne sur la maximisation de la sécurité (pour les centrales nucléaires), ou sur une limitation de la masse monétaire (pour les banques) en place et lieu du profit, ce serait jouable. Ce marché peut exister plus ou moins et imparfaitement, et il n'est entrevu que public pour l'heure, sauf parmi les ONG, où à priori le profit est secondaire.

[txomin]

Là encore, dans un plan vectoriel, les contraintes d'une entreprise (publique ou privée) font que certains critères sont en total opposition avec le profit (sécurité et investissement lourds et rentabilité à long terme pour le nucléaire, contrôle de la masse monétaire pour les banques).

Un actionnaire cherche à maximiser la valeur actuelle de ses flux futurs, il peut parfaitement investir sur le long terme si c'est rentable. Et il le fait, des entreprises privées financent des centrales nucléaires à travers le monde.

Quant à la sécurité, l'actionnaire de Suez a de grandes chances de tout perdre en cas d'accident nucléaire, il a intérêt à ce que la sécurité soit parfaite. Dans le cas d'un opérateur public, les responsabilités sont bien plus indirectes.

[Kerman]

Un actionnaire cherche à maximiser la valeur actuelle de ses flux futurs, il peut parfaitement investir sur le long terme si c'est rentable. Et il le fait, des entreprises privées financent des centrales nucléaires à travers le monde.

Quant à la sécurité, l'actionnaire de Suez a de grandes chances de tout perdre en cas d'accident nucléaire, il a intérêt à ce que la sécurité soit parfaite. Dans le cas d'un opérateur public, les responsabilités sont bien plus indirectes.

Je vois mal un actionnaire attendre un retour sur investissement au bout de 20 ans. C'est le cas d'une centrale nucléaire.

Les acteurs privés maximisent la rentabilité à très court-terme au détriment de la sécurité de la rentabilité à long terme : par exemple Total avec l'Erika pour ce qui concerne l'énergie, ou le secteur bancaire américain dans la crise des sub-primes.

Les faits invalident tes affirmations.

[Rincevent]

Conclusion : la monnaie privée aura une valeur toujours plus basse, on avance.

Non. Une monnaie privée aurait un prix plus bas, ce qui n'a rien à voir avec ton affirmation, mais qui correspond au fait qu'elle serait plus pratique d'emploi, plus facile d'accès et surtout qu'elle répondrait davantage aux besoins de ses utilisateurs. Sa qualité sera donc bien plus élevée.

Non, plus sérieusement, l'argutie qui stipule que le privé est moins cher que le public est fallacieux : on l'a vu dernièrement dans l'électricité ou le renseignement téléphonique.

Re-faux. Il y a toujours ce qui se voit et ce qui ne se voit pas : on appelle ça des externalités. Le privé révèle les externalités ; le public les camoufle. Cf. Artur.

Et puisque tu aimes les sources, je te propose Econoclaste et encore Econoclaste.

[txomin]

Je vois mal un actionnaire attendre un retour sur investissement au bout de 20 ans. C'est le cas d'une centrale nucléaire.

Les acteurs privés maximisent la rentabilité à très court-terme

C'est une méconnaissance de la réalité. Eiffage investit sur 80 années pour financer le viaduc de Millau comme les compagnies de chemins de fer ont financé les lignes et les gares avec un amortissement sur plus d'un siècle. Des capitaux privés ont financé des projets internet à la rentabilité lointaine… Des centrales nucléaires sont financées et gérées par des acteurs privés partout dans le monde.

Les actionnaires ne cherchent pas la rentabilité à court terme, ils cherchent la rentabilité tout court.

[Kerman]

C'est une méconnaissance de la réalité. Eiffage investit sur 80 années pour financer le viaduc de Millau comme les compagnies de chemins de fer ont financé les lignes et les gares avec un amortissement sur plus d'un siècle. Des capitaux privés ont financé des projets internet à la rentabilité lointaine… Des centrales nucléaires sont financées et gérées par des acteurs privés partout dans le monde.

Les actionnaires ne cherchent pas la rentabilité à court terme, ils cherchent la rentabilité tout court.

Concernant le viaduc de Millau, il ne s'agirait pas plutôt de la durée de la concession, de 75 ans ?

Pour les compagnies de chemin de fer privées, on se demande pourquoi la non-viabilité économique a porté l'état à la rescousse.

Non. Une monnaie privée aurait un prix plus bas, ce qui n'a rien à voir avec ton affirmation, mais qui correspond au fait qu'elle serait plus pratique d'emploi, plus facile d'accès et surtout qu'elle répondrait davantage aux besoins de ses utilisateurs. Sa qualité sera donc bien plus élevée.

Raisonnement qui part du postulat d'une concurrence pure et parfaite.

Re-faux. Il y a toujours ce qui se voit et ce qui ne se voit pas : on appelle ça des externalités. Le privé révèle les externalités ; le public les camoufle. Cf. Artur.

Oui, et le privé ne se gêne pas pour faire payer ses externalités au public.

Bref, on se lance des généralités parfois vraies, sinon fausses, tout le monde il a raison tout le il a tord, ça me saoule.

[txomin]

Concernant le viaduc de Millau, il ne s'agirait pas plutôt de la durée de la concession, de 75 ans ?

Pour les compagnies de chemin de fer privées, on se demande pourquoi la non-viabilité économique a porté l'état à la rescousse.

Pour Millau, Eiffage fait bien des calculs à long terme

Peu importe le résultat économique des cies de chemin de fer, elles investissaient à très long terme. (Elle ont été amenées à la faillites à la suite des modifications des contrats de concessions imposées par l'Etat notamment la construction du non-rentable réseau secondaire du plan Freycinet. La démagogie ferroviaire de l'époque conduisant les politiciens a voter pour "une gare dans chaque sous-préfecture".)

[Rincevent]

Raisonnement qui part du postulat d'une concurrence pure et parfaite.

Non. Trouve-moi un seul habitué du forum qui croit en la "concurrence pure et parfaite" telle que définie par Smith ou par la Commission Européenne.

D'une manière générale, je te trouve prompt à balancer des assertions qui mériteraient d'être démontrées ou appuyées par des références.

[Herbert West]

Je vois mal un actionnaire attendre un retour sur investissement au bout de 20 ans. C'est le cas d'une centrale nucléaire.

Les acteurs privés maximisent la rentabilité à très court-terme au détriment de la sécurité de la rentabilité à long terme : par exemple Total avec l'Erika pour ce qui concerne l'énergie, ou le secteur bancaire américain dans la crise des sub-primes.

Les faits invalident tes affirmations.

Avec des généralisations comme celles-ci on peut prouver tout et n'importe quoi. On trouve autant d'erreurs de gestion dans le privé que dans le public (notamment tous les scandales sanitaires en France).

Et je ne sais pas d'où tu sors cette hypothèse farfelue relative à la durée de retour sur investissement. Cela dépend tout simplement des investisseurs ! Si certains investisseurs sont effectivement prêts à accepter un risque élevé pour obtenir de gros profits à court terme, d'autres (fonds de pension, etc.) ne peuvent pas se le permettre.

[vincponcet]

Vous chantez les louanges d'une autorégulation qui n'arrivera jamais … Ou à quel prix ?

Quel système monétaire nous voulons ? Quel est l'idéal ?

1) On veut le moins possible de monnaies, pour des raisons pratiques

2) On veut que la valeur de la monnaie soit la plus stable possible ( ou même que la valeur de la monnaie ne change pas ) pour éviter une répercussion sur les prix ou sur la valeur de ce qu'on possède

3) On veut que la monnaie soit en quantité suffisante pour permettre à l'économie de tourner de façon optimale

4) On veut un système où l'endettement ne doit être que temporaire

J'oublie peut être d'autres critères

Un système comme vous le proposez qui fera le yoyo entre "tout va bien" et "tout va mal" est un système violent, il n'est pas souhaitable, parceque derrière ces crises qui se succèderont ici et là, ce sont bel et bien des gens comme vous et moi qui vont en souffrir

C'est bien gentil de dire … C'est pas grave la monnaie disparaitra une autre prendra sa place etc … Mais derrière tout cela il y a des gens … Bien sur que si c'est grave …

On le voit avec la crise des subprimes … Les banquiers, les spéculateurs, ils s'en sortiront très bien … Les pauvres gens qui se sont endettés eux ils vont tout perdre …

Donnez encore plus de libertés à ces banquiers et à ces spéculateurs, ils s'en sortiront encore mieux … Ils trouveront d'autres moyens que le filet de secours de la BC grâce à leurs nouvelles libertés pour s'en sortir …

Ce qu'on veut c'est qu'il n'y ait pas de crises …

Les crises, les gens qui souffrent, les spéculateurs, etc… c'est aujourd'hui, avec la monnaie de singe étatique.

C'est le but et le principe de fonctionnement d'une banque centrale.

Que les monnaies soient d'état ou pas, quelle différence ? Quand une monnaie s'effondre ce sont toutes les personnes qui utilisaient cette monnaie qui se retrouvent ruinées … Et ça ce n'est pas le seul type de crise possible …

Le système que vous proposez est un système violent qui alterne entre création et destruction, on ne vit pas dans le monde des bisounours, un système d'une telle violence implique innexorablement de la souffrance …

Ce qu'on recherche c'est un système sans crises, est-ce si difficile à comprendre ?

ce que vous décrivez c'est lorsque les gens sont obligés d'utiliser la monnaie de l'Etat.

En marché libre, les différentes monnaies ont un cours entre elles, et donc si une baisse de trop et que les gens sont libres de choisir, ils changent, voilà tout.

Vous n'arrêtez pas de reprocher des choses au marché libre qui n'existent majoritairement qu'en situation de monopole.

[Taishar]

tout le monde il a raison tout le il a tord

Il a torT. Pardon, mais ça me gênait.

[logan]

Les crises, les gens qui souffrent, les spéculateurs, etc… c'est aujourd'hui, avec la monnaie de singe étatique.

C'est le but et le principe de fonctionnement d'une banque centrale.

ce que vous décrivez c'est lorsque les gens sont obligés d'utiliser la monnaie de l'Etat.

En marché libre, les différentes monnaies ont un cours entre elles, et donc si une baisse de trop et que les gens sont libres de choisir, ils changent, voilà tout.

Vous n'arrêtez pas de reprocher des choses au marché libre qui n'existent majoritairement qu'en situation de monopole.

Il me parait évident que le fonctionnement que vous décrivez est improbable, j'imagine mal les gens suivre le cours de la monnaie chaque jour et changer quand il le faut pour éviter de trop y perdre.

Si une monnaie baisse de trop, les gens seront ruinés, voilà tout.

De plus quelles sont les protections qui vont permettre d'éviter les crises ? Dans votre modèle théorique on n'évite pas les crises, les crises font partie d'un cycle au contraire. C'est pour cela que je le qualifie de trop violent.

Excusez pour l'analogie, mais vous nous proposez un peu de conduire à la Jean Alesi des guignols, dès qu'on entend le gravier ou qu'on ressent un choc comme un heurt contre le mur, on tourne le volant dans l'autre sens … Pas terrible comme façon de conduire même si au final ca vous fait faire le tour du circuit …

J'crois que ce qu'on recherche c'est plus un système où on ne heurt jamais le bord de la route …

[José]

…j'imagine mal les gens suivre le cours de la monnaie chaque jour et changer quand il le faut pour éviter de trop y perdre.

C'est que tu n'as pas beaucoup d'imagination. Figure-toi que ce système - concurrence des monnaies - est celui qui était en vigueur en Europe jusqu'à la Révolution française.

[chairacanon]

C'est que tu n'as pas beaucoup d'imagination. Figure-toi que ce système - concurrence des monnaies - est celui qui était en vigueur en Europe jusqu'à la Révolution française.

Oui, et j'ajouterais:

Quand on n'est pas très libéral, on s'imagine que de remplacer le public par le privé, cela signifie qu'un magnifique monopole désinteressé est remplacé par 156 sociétés off-shore âpres aux gain. Ou peut être l'avantage?

En réalité ce sont de grosses structures consolidées qui finissent souvent par émerger au privé (je ne m'attarde pas sur les raisons). Le fait qu'elles remplacent l'Etat, en petit nombre, dans un domaine ou il était omnipotent, suffit souvent à faire la différence: d'une part dans la poche du citoyen, d'autre part dans l'efficacité de l'offre par rapport à la demande. Quant au service monétaire privé, l'avantage évident de son universalité n'ira pas contredire ce phénomène, qu'il soit basé sur l'or, sur l'argent, ou sur toute autre valeur qui inspirerait la confiance.

En Belgique, lorsque le marché de l'énergie a été dérégulé en 2006-2007, les Bruxellois se sont plaints de l'augmentation des prix qu'une seule société privée (!) daignait offrir alternativement à l'Etat-Electrabel (augmentation souvent inférieure à une vingtaine d'euros sur l'année, mais dont l'ampleur suffisait pour accuser la défaillance du capitalisme…). Néanmoins en province wallonne, le gain du changement se chiffrait en centaine d'euros et surtout, nouveauté:… la garantie qu'un cinquième de la production provenait d'énergie "verte", élément pour lequel l'Etat ne se donnait pas la peine - malgré la tendance politiquement très correcte de l'écologie en Belgique avec la pléthore de taxe qu'elle générait - de répondre au désir des consommateurs!

[h16]

C'est que tu n'as pas beaucoup d'imagination. Figure-toi que ce système - concurrence des monnaies - est celui qui était en vigueur en Europe jusqu'à la Révolution française.

Accesoirement, de nos jours, Visa et Mastercard, c'est du poulet ?

[Kerman]

On trouve autant d'erreurs de gestion dans le privé que dans le public

Ca j'aime bien. C'est franc, c'est rare.

Et je ne sais pas d'où tu sors cette hypothèse farfelue relative à la durée de retour sur investissement. Cela dépend tout simplement des investisseurs ! Si certains investisseurs sont effectivement prêts à accepter un risque élevé pour obtenir de gros profits à court terme, d'autres (fonds de pension, etc.) ne peuvent pas se le permettre.

Je dirais plutôt à créer un risque. Ce n'est pas acceptable, car cela ne respecte plus la propriété d'autrui (valeur de la monnaie, émanations nucléaires, etc. Le respect s'anticipe, non ?). La responsabilité, en cas de banqueroute ou de pollution nucléaire, n'est plus assumable.

Accesoirement, de nos jours, Visa et Mastercard, c'est du poulet ?

Ils sont en concurrence sur les moyens de paiement, pas sur la monnaie.