Libéralisme et démocratie chrétienne.

[Hidalgo]

Qu'est-ce que les libéraux reprochent aux démocrates-chrétiens?

[Rincevent]

Qu'est-ce que les libéraux reprochent aux démocrates-chrétiens?

Les "conservateurs" leur reprochent d'être démocrates. Les "progressistes" leur reprochent d'être démocrates et d'être chrétiens.

Plus sérieusement, compare un programme démocrate-chrétien et un programme libéral.

[Ash]

Les "conservateurs" leur reprochent d'être démocrates. Les "progressistes" leur reprochent d'être démocrates et d'être chrétiens.

Plus sérieusement, compare un programme démocrate-chrétien et un programme libéral.

Soyons honnêtes. La plupart ne sont même pas "chrétiens".

[roubachov]

Qu'est-ce que les libéraux reprochent aux démocrates-chrétiens?

Un côté intrinsèquement faux-cul, peut-être ?

[Hidalgo]

Un côté intrinsèquement faux-cul, peut-être ?

J'ai remarqué ça chez le PDC en Suisse. Ils culpabilisent d'être de droite et sont tentés à se drapper de moraline démocratique. La droite bien-pensante : aïe, le grand écart assuré.

[Bastiat]

Un côté intrinsèquement faux-cul, peut-être ?

Non juste l'oubli du 8eme comandement

VIII - Tu ne déroberas point.

[roubachov]

J'ai remarqué ça chez le PDC en Suisse. Ils culpabilisent d'être de droite et sont tentés à se drapper de moraline démocratique. La droite bien-pensante : aïe, le grand écart assuré.

Ta définition conviendrait parfaitement aussi à la majorité des membres de l'ex-CDS en France et, dans une moindre mesure, de l'ex PSC belge.

[Ronnie Hayek]

Un côté intrinsèquement faux-cul, peut-être ?

Tous les démocrates-chrétiens n'ont pas systématiquement opté pour le chèvre-choutisme qui caractérise la DC que nous connaissons en Belgique, par exemple.

Je pense à don Luigi Sturzo, le fondateur du PPI, que l'on pourrait sans doute aussi qualifier de libéral (un article lui est d'ailleurs consacré dans L'Histoire du libéralisme en Europe).

Voici un sien essai sur l'Etat totalitaire, paru en 1938.

EDIT : un papier en anglais lui est consacré dans ce recueil d'articles sur le totalitarisme et les religions politiques.

[Patrick Smets]

Je ne crois pas que Milquet culpabilise. Elle court après ses électeurs qui attrapent la mauvaise manie de voter Ecolo.

[walter-rebuttand]

Je ne crois pas que Milquet culpabilise. Elle court après ses électeurs qui attrapent la mauvaise manie de voter Ecolo.

Faut quand même se rendre compte que la belgique francophone est la région la plus gauchiste du monde occidental.

[roubachov]

Faut quand même se rendre compte que la belgique francophone est la région la plus gauchiste du monde occidental.

Tout à fait d'accord.

Je me souviens d'une interview assez effarante du philosophe Philippe Van Parijs, qui estimait en gros que la Belgique francophone était entrée dans la modernité car les quatre grands partis démocratiques (PS, MR, cdH, ECOLO) pensaient la même chose, notamment en ce qui concerne les liens entre développement économique et solidarité sociale …

[christianc]

En France la DC c'est l'UDF ou le Modem ou le Nouveau Centre , ca dépend si on considère la période d'avant le "big crunch" de 2002 ou d'après.

Historiquement en Europe la DC est représentée surtout en Italie, en Suisse et en Allemagne (CDU/CSU);et en belgique

L'Europe n'est pas le centre du monde. Le corpus de la DC est dans l'encyclique papale Rerum Novarum et Quadragesimo Anno (que tout le monde peut trouver sur le site du Vatican)

Principes de base

- abandon des soutiens à la monarchie (position historique depuis 1789)

- soutien à des formes auto-organisées de représentation et de négociation sociale

- condamnation du communisme

- adhésion à l'économie de marché (dans une sorte d'éthique de responsabilité au sens Weberien du terme)

- reconnaissance de la démocratie représentative

La faiblesse de cette démarche qui peut être intéressante est qu'elle ne concerne que les catholiques ou les pays d'influence catholique..

Bien qu'elle soit représentative d'une démarche catholique libérale.

Sociologiquement "ca date", les "gros bataillons" de ces mouvements ont fini par rejoindre en masse le PS et la gauche dans les années 70-80, après avoir pris partie contre la guerre d'algérie..

Comme réfèrence il y a surtout Golias ou Témoignage Chrétien.. Idéologuement parlant le "personnalisme" a t'il une chance en politique?

Dans un contexte de laïcité il y a à comprendre que la fonction essentielle d'un état démocratique est de se défendre contre les intrusions des "groupes religieux", afin de préserver les libertés démocratiques, la liberté de choix, de pratique et de non pratique , comme de changement de pratique. (cf Convention Européenne de Sauvegarde des Libertés fondamentales)

Le problème va se poser quand un groupe religieux va prétendre imposer ses options à l'ensemble de la société et à ceux qui ne sont pas de ses membres.. (Je pense aussi que des chrétiens peuvent avoir aussi et très souvents de très bons apports à faire à l'ensemble du corps social, à condition que ce soit discuté sans préjugé).

Mais le cadre de la démocratie c'est le "contrat", et le "contrat" ne peut se conclure que par un accord d'égal à égal, pas par un système "autoritaire".. La relation de l'autorité et de la religion est "forte"..

La différence entre le bien et le mal n'appartient pas au domaine politique, bien que le mal soit d'une banalité effarante, il appartient au domaine de l'éthique et de la théologie. Les réponses aux questions d'infraction sont dans la loi, le juge d'ailleurs ne "rend pas la justice" il "dit le droit" et le droit évolue.

Confondre les genres c'est être amené à "diaboliser" ses contradicteurs.. Inéluctablement. Au moyen âge l'hérésie religieuse (des opinions différentes) étaient "crimes d'état"..

Et pour l'instant - à mon avis - le libéralisme - est mieux armé pour comprendre cette notion de laïcité.

[Ash]

Dans un contexte de laïcité il y a à comprendre que la fonction essentielle d'un état démocratique est de se défendre contre les intrusions des "groupes religieux", afin de préserver les libertés démocratiques, la liberté de choix, de pratique et de non pratique , comme de changement de pratique. (cf Convention Européenne de Sauvegarde des Libertés fondamentales)

Oh le pauvre état démocratique, menacé par toutes ces religions existantes bien avant lui….

Enfin bis repetitia, et je vais le répéter autant que possible, la laïcité est un concept catholique dénaturé depuis, en France surtout, par l'idéologie totalitaire révolutionnaire et bonapartiste. Philippe Nemo est une bonne source à ce sujet.

Inéluctablement. Au moyen âge l'hérésie religieuse (des opinions différentes) étaient "crimes d'état"..

L'hérésie religieuse n'est pas d'avoir des opinions différentes mais de se revendiquer chrétien, par exemple, quand on poursuit des actes et des propos antichrétiens.

Ou musulman quand on est Bin Laden.

[christianc]

Oh le pauvre état démocratique, menacé par toutes ses religions existant bien avant lui….

Enfin bis repetitia, et je vais le répéter autant que possible, la laïcité est un concept catholique dénaturé depuis, en France surtout, par l'idéologie totalitaire révolutionnaire et bonapartiste. Philippe Nemo est une bonne source à ce sujet.

L'hérésie religieuse n'est pas d'avoir des opinions différentes mais de se revendiquer chrétien, par exemple, quand on poursuit des actes et des propos antichrétiens.

Ou musulman quand on est Bin Laden.

Je réponds sur le premier point les protestants ont ue a subir la violence et les exactions des états catholiques c'est dans ce sens là qu'ils sont allés aux était unis, (les anglicans et réformés ont appliqué des conceptions particulières en liquidant leurs dissidents..

D'autre part rien ne donne le droit moral ni réel à une religion d'imposer ses normes à des gens qui n'y appartiennent pas , Louis 14 a envoyé ses dragons en pays camisard et il a tué sa monarchie.. La révolution francaise était soutenue aussi par les protestants qui existaient avant l'état de la révoluition..

Quand au concept d'hérésie il me semble nécessaire de dire que l'hérésie est un choix dans les croyances, et pas dans les actions.. (rien à voir .. St Augustin a réquisitionné la force publique contre les hérétiques en Afrique du Nord..)

Donc il faut une "autorité" chrétienne ou musulmane pour "approuver"/"désapprouver' un tel ou un autre tel.

Ce qui me reste c'est d'approuver des actes approuvables dans ma conception des choses ou de désapprouver des actes désapprouvables..

Qui a la Connection directe avec le Vatican ou La Mecque.?

[John Loque]

Faut quand même se rendre compte que la belgique francophone est la région la plus gauchiste du monde occidental.

+1, mais la France partage cette funeste première place avec nous.

[Ash]

Il n'y a qu'un seul état catholique et c'est le Vatican.

Concernant l'hérésie il devient fatigant de se voir toujours accusé de légitimer un appel à la persécution. L'Eglise est en droit d'exclure qui elle veut de son cercle, qui-plus-est si ces derniers sont des imposteurs. Je ne dis rien de plus que cela. Ce mythe de l'oppression inhérente à la religion est une vaste blague. La seule oppression persistante que je vois est celle des idéologies post 1789 vis-à-vis des communautés religieuses de toutes sortes.

[etienne w]

vous oubliez l'origine de la démocratie chrétienne. il s'agit d'une idéologie inventée par le pape pour lutter contre l'anticléricalisme français dans les années 1900

si ça n'a pas percé en france ca a pollué ses voisins.

il n'y a guerre de différence avec le socialisme, car la DC n'est autre que l'application du platonisme, augustinisme, thomisme… à la politique contemporaine. mais qu'est ce que le socialisme? c'est une évolution du platonisme: relisez la république de platon. qu'est ce qu'elle est belle la cité… remarquons que le communisme a percé là ou il y avait beaucoup de chrétiens dévots, ou pas du tout. donc à la solidarité se substitue la charité, et j'en passe. la démocratie chrétienne n'a rien de libérale.

[Ash]

Tout ça m'a l'air de faire un excellent film.

[etienne w]

Tout ça m'a l'air de faire un excellent film.

Je serais désolé d'avoir été mal compris. Je ne suis pas Anticlérical, et, mais vous vous en foutez, j'ai fait toutes mes études chez les jésuites desquels je suis resté proches. Pianiste, j'ai accompagné un nombre incalculable de messes, et je ne le regretterai jamais! Et j'adhère à un certains nombres de codes culturels… Mais la notion de charité chrétienne tend à avoir les mêmes effets que la solidarité socialiste! toute la Cité contribue à son embellissement, et à sa vie.

La Chrétienté n'a rien de Socialisante non plus (quoique dans le passé apostoliques et réformés se sont affrontés violament, les uns assassinant les autres, et de même avec les Orthodoxes, les luttes entre iconolastes et iconoclastes: tout ça pour contraindre les autres à adhérer à son culte.. Basile II de constantinople était il lui même chrétien démocrate avant l'heure?), la démocratie chrétienne aspire à plus de social et d'entre aide, dans une société où l'homme se nuit à lui même: ce qui induit l'intervention des pouvoirs publics.

Il ne s'agit pas de faire le procès de l'Eglise ou de quiconque, le fait est qu'une théorie politique fondée sur l'intervention de l'Etat est à mon sens incompatible avec toute conception libérale de la société. Sinon expliquez moi comment?

Sinon, la seule avancée que pouvait constituer la démocratie Chrétienne avec le passé religieux occidental, c'est la soumission des cultes au libre jeu politique, et aux choix populaires, citoyens, ce qui va de paire avec la dissociation des églises et des hommes de l'Etat: les spirituels voulant retrouver l'influance qu'ils ont perdu (le pouvoir est si aphrodisiaque). Encore se fut il que nous considérions le jeu électoral comme permettant d'établir un contrat social… Ce serait oublier le paradoxe de condorcet, et le théorême d'arrow.

[Ronnie Hayek]

Il ne s'agit pas de faire le procès de l'Eglise ou de quiconque, le fait est qu'une théorie politique fondée sur l'intervention de l'Etat est à mon sens incompatible avec toute conception libérale de la société. Sinon expliquez moi comment?

Tous les libéraux (en Europe et en Amérique latine) qui se sont servis de l'instrument étatique pour affaiblir l'Eglise et la piller n'étaient donc pas libéraux ?

[Wallace]

Il ne s'agit pas de faire le procès de l'Eglise ou de quiconque, le fait est qu'une théorie politique fondée sur l'intervention de l'Etat est à mon sens incompatible avec toute conception libérale de la société.

Je t'en prie, ne confond pas l'idéologie libérale et l'idéologie libertarienne.

[etienne w]

Tous les libéraux (en Europe et en Amérique latine) qui se sont servis de l'instrument étatique pour affaiblir l'Eglise et la piller n'étaient donc pas libéraux ?

les chrétiens démocrates veulent mettre en place une république sociale et conservatrice. C'est libéral?

La convention a mis en place des assignats pour vendre les biens de l'église. Ca aussi ce devait être libéral. Aux Mots de mon Maître, le "Libéralisme ne peut s'exercer par la violence". Il y a une stricte incompatibilité. L'état agissant via son monopole légale de la terreur et de la violence, il ne peut être mu par des idées libérales.

Si quelqu'un veut devenir chef de l'etat ou accomplir une brillante carrière politique, ce n'est pas pour faire le bien, mais pour avoir le pouvoir notamment d'imposer aux autres ce qu'ils doivent faire (théorie Public Choice, modèle IEIM Brunner Meckling). Mais là nous divergeons. Il faut simplement retenir que quiconque cherchant le pouvoir pour agir sur les individus, ne peut être libéral car il agit par la contrainte.

Le rôle d'un etat n'est pas d'agir mais de créer un context juridique qui permettra de maximiser les possibilités! Sous l'ancien régime, et depuis l'empire romain, les Hommes de l'Etat l'avait bien compris: il faudra attendre le codex civilis du bas empire pour avoir les premières législation de droit privé, encore qu'elles ne fixaient que les doctrine des jurisprudents. Ciceron, à mon sens le plus grand d'entre tous les docteurs du droit Naturel, disait que "la coutume est la meilleure des lois, elle provient des justiciables eux mêmes". Parce que les gens savent ce qui est bon pour eux individuellement, nous ne pouvons faire confiance à une association de malfaiteurs parisiens, ou provinciaux, au motif de leur (peu probable) omniscience.

[Ronnie Hayek]

les chrétiens démocrates veulent mettre en place une république sociale et conservatrice. C'est libéral?

La convention a mis en place des assignats pour vendre les biens de l'église. Ca aussi ce devait être libéral. Aux Mots de mon Maître, le "Libéralisme ne peut s'exercer par la violence". Il y a une stricte incompatibilité. L'état agissant via son monopole légale de la terreur et de la violence légale, il ne peut être mu par des idées libérales.

Si quelqu'un veut devenir chef de l'etat ou accomplir une brillante carrière politique, ce n'est pas pour faire le bien, mais pour avoir le pouvoir notamment d'imposer aux autres ce qu'ils doivent faire (théorie Public Choice, modèle IEIM Brunner Meckling). Mais là nous divergeons. Il faut simplement retenir que quiconque cherchant le pouvoir pour agir sur les individus, ne peut être libéral car il agit par la contrainte.

Je dis simplement que le libéralisme fut parfois appliqué dans la violence, et le nier revient à imiter les bolchos qui nient que l'URSS fût le fruit de leur idéologie.

[etienne w]

Je dis simplement que le libéralisme fut parfois appliqué dans la violence, et le nier revient à imiter les bolchos qui nient que l'URSS fût le fruit de leur idéologie.

Quant aux chrétiens-démocrates,

dans ce cas là le libéralisme ne fut qu'un prétexte, un oriflamme. Les bolchos ne peuvent cacher que leur idéologie est violente, car elle est basée sur un accès di peuple au pouvoir par la violence (à la différence des menchéviques). Quoiqu'ils nient que l'URSS fut le fruit de leur idéologie, il s'agit d'une économie dirigiste, qui repose par conséquent sur la violence exercée par quelques uns, les hommes de l'Etat, à l'encontre de tous les autres. Quelqu'un qui se prétend libéral tout en étant un homme de l'Etat qui, corrompu par son pouvoir à divers degrès (il est de la nature de tout personne détenant un pouvoir sur d'autres d'être corrompu), et alimenté par ses pulsions mégalomannes, ne l'est pas.

Ou alors, et il ne faut pas confondre, certains régimes que la bien pensente bobo extremecentriste ex intellectuellogauchiste appel de stockolhmiste alter mondialiste et j'en passe essaye de nous faire passer pour libéral, monétariste… et qui n'avait rien de libéraux. J'en prend pour exemple le régime de pinochet, qui sous des apparences d'économie monétariste, avait un organe policier démesuré et pratiquait régulièrement enlèvements, torture puis viole de jeunes femmes, et ce vous vous en doutez à l'encontre de tout droit naturel.

Ce droit naturel est l'essence même du libéralisme qui ne peut s'exprimer par le positivisme. Les hommes de l'Etat n'emploient presque que le droit positif, celui qu'ils inventent eux mêmes, et le jus naturalis quand ça les arrange. Mais le droit naturel, outre les droits immuables et inaliénables de l'homme, ce sont ceux que les hommes choisissent eux même par la pratique, coutume, contrat. Un homme, parti, gouvernement ne peut pas décréter que tel loi libérale est bonne pour tous, et l'imposer, car dans ce cas ce n'est plus une pratique libérale, mais totalitaire. Ce gouvernement, parti, homme de l'Etat emploiera son monopole de la violence à l'encontre de ceux qui s'y oppose pour faire appliquer ses idées. Et quoique ces idées s'inscrivent dans une doctrine de libéralisation de l'économie (pinochet par exemple), il s'agira surtout d'une atteinte à la multiplicité des opinions. Ainsi au Chili fut proscrit le parti socialiste. En URSS tout autre parti que celui de Pinochet. En France, les prêtres réfractaires persécutés etc… Sous couvert d'un pseudo libéralisme se dévoile un vrai totalitarisme!

[Guest jabial]

Tous les libéraux (en Europe et en Amérique latine) qui se sont servis de l'instrument étatique pour affaiblir l'Eglise et la piller n'étaient donc pas libéraux ?

Voilà. Exactement. Il n'étaient pas plus libéraux que les cathares n'étaient catholiques.

[Ronnie Hayek]

Voilà. Exactement. Il n'étaient pas plus libéraux que les cathares n'étaient catholiques.

Les cathares ne se prétendaient pas catholiques, au contraire même; les libéraux qui ont déchristianisé l'Europe se désignaient bien comme des libéraux. S'ils se réclamèrent du libéralisme, était-ce dans le but de discréditer leur philosophie politique, par souci de comploter anticipativement contre le libéralisme jabialien qui apparaîtrait près de deux siècles plus tard, ou plus simplement par goût de taquiner?

[Guest jabial]

Les cathares ne se prétendaient pas catholiques, au contraire même; les libéraux qui ont déchristianisé l'Europe se désignaient bien comme des libéraux. S'ils se réclamèrent du libéralisme, était-ce dans le but de discréditer leur philosophie politique, par souci de comploter anticipativement contre le libéralisme jabialien qui apparaîtrait près de deux siècles plus tard, ou plus simplement par goût de taquiner?

Comme les cathares se croyaient les "vrais chrétiens", ces hérétiques se croyaient les "vrais libéraux". Il ne suffit pas de se croire libéral pour l'être. Le libéralisme n'est pas quelque chose d'ouvert, et le libertarianisme encore moins. On ne peut pas faire du libéralisme ce qu'on veut, ou bien on est dans l'imposture. Ne pas aimer la religion, ne pas apprécier l'Eglise catholique romaine, c'est le droit de chacun ; violer les droits d'autrui afin de nuire à ces institutions est un crime que l'illusion de bien faire rend plus condamnable encore.

L'incohérence est le cancer du libéralisme, parce que tout "libéral" incohérent ne l'est que parce qu'il se déclare, de fait, prêt à violer les droits d'autrui dans telle ou telle circonstance ; il faut l'extirper avec la dernière énergie et sans la moindre pitié, sans toutefois perdre de vue que l'hérésie elle-même n'est pas un crime sinon en potentiel, et qu'elle ne peut être efficacement combattue que dans le respect des droits des hérétiques.

La liberté est une maîtresse sévère mais juste ; elle ne peut en aucun cas être servante sans perdre son identité. Quiconque subordonne le libéralisme n'est pas libéral. Quiconque transige avec le libéralisme n'est pas libéral. Que celà soit dit et écrit ; qu'on dise de ceux qui pratiquent ces vices qu'ils sont des ennemis du libéralisme sans même le savoir, et ô combien plus dangereux à ce titre que les ennemis extérieurs ; et surtout, qu'on n'hésite jamais à exclure mais à inclure, car un gramme de poison dans un litre d'eau ne désaltère pas mais tue.

[Ronnie Hayek]

Comme les cathares se croyaient les "vrais chrétiens", ces hérétiques se croyaient les "vrais libéraux". Il ne suffit pas de se croire libéral pour l'être. Le libéralisme n'est pas quelque chose d'ouvert, et le libertarianisme encore moins. On ne peut pas faire du libéralisme ce qu'on veut, ou bien on est dans l'imposture. Ne pas aimer la religion, ne pas apprécier l'Eglise catholique romaine, c'est le droit de chacun ; violer les droits d'autrui afin de nuire à ces institutions est un crime que l'illusion de bien faire rend plus condamnable encore.

L'incohérence est le cancer du libéralisme, parce que tout "libéral" incohérent ne l'est que parce qu'il se déclare, de fait, prêt à violer les droits d'autrui dans telle ou telle circonstance ; il faut l'extirper avec la dernière énergie et sans la moindre pitié, sans toutefois perdre de vue que l'hérésie elle-même n'est pas un crime sinon en potentiel, et qu'elle ne peut être efficacement combattue que dans le respect des droits des hérétiques.

La liberté est une maîtresse sévère mais juste ; elle ne peut en aucun cas être servante sans perdre son identité. Quiconque subordonne le libéralisme n'est pas libéral. Quiconque transige avec le libéralisme n'est pas libéral. Que celà soit dit et écrit ; qu'on dise de ceux qui pratiquent ces vices qu'ils sont des ennemis du libéralisme sans même le savoir, et ô combien plus dangereux à ce titre que les ennemis extérieurs ; et surtout, qu'on n'hésite jamais à exclure mais à inclure, car un gramme de poison dans un litre d'eau ne désaltère pas mais tue.

Ta réponse me convainc encore plus de l'erreur métaphysique de la plupart des libéraux et du caractère de "religion séculière" du libéralisme historique. Autrement dit, tu veux en faire une Eglise de substitution. Le problème est que, le libéralisme étant une pensée politique, tu transfères l'Espérance sur un plan terrestre, avec toutes les conséquences funestes que nous connaissons.

[Guest jabial]

L'argument est intéressant d'un point de vue métaphysique mais franchement, je ne suis pas convaincu que ce soit ça, la nature du problème. Pour moi, c'est clairement l'absence de discipline logique des libéraux d'antan qui leur a fait accepter tout et n'importe quoi. Des gens qui se croient autorisés à piller des églises n'ont rien à foutre chez les libéraux, point barre.

[Ronnie Hayek]

L'argument est intéressant d'un point de vue métaphysique mais franchement, je ne suis pas convaincu que ce soit ça, la nature du problème. Pour moi, c'est clairement l'absence de discipline logique des libéraux d'antan qui leur a fait accepter tout et n'importe quoi. Des gens qui se croient autorisés à piller des églises n'ont rien à foutre chez les libéraux, point barre.

Je parlais plus particulièrement de ta réponse, en vérité.