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Libéralisme et démocratie chrétienne.


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Les libéraux ont mis en pratique une série d'idées qu'on a réunies sous l'appellation "libéralisme". C'est pourquoi contester que ces gens fussent libéraux, au motif qu'ils ont commis des erreurs voire des fautes, est assez étrange (et ce l'est d'autant plus que ces fautes sont généralement répétées - du moins intellectuellement - par leurs lointains descendants qui mégotent sur leur libéralisme). Cela revient à supposer, in fine, que le libéralisme est une doctrine accomplie et exempte de vices de raisonnement, infaillible… et c'est donc aussi lui accorder (sans doute, involontairement) un statut de religion politique. Voilà, en gros, le sens de mon propos.

tout à fait d'accord.

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La théorie du droit axiomatique est value-neutral, elle ne fait que donner une base d'interdits universels, que cette base soit insuffisante pour vivre en société est une évidence, mais ça ne l'invalide pas. Il existe diverse modèles de société compatibles entre eux et avec cette base, et le fait que certains soient nettement meilleurs que d'autres ne peut en aucun cas justifier l'agression pour les imposer, j'ai la faiblesse de penser qu'ils s'imposeraient d'eux mêmes et que les malades cannibales, avorteurs, eugenistes et autre hébergeurs de canapés tueurs, privés du pouvoir d'imposer leurs lubies a d'autres par la force et forcés d'assumer personnellement les conséquences de leurs actes seraient totalement anecdotiques, l'inhumanité n'est possible que noyée dans la masse déresponsablilsante, les individus seuls ne sont inhumains que quand ils sont malades.

Je serais curieux de savoir pourquoi le libertarianisme axiomatique, qui par définition ne peut rien imposer d'autre que l'interdiction du meurtre et de l'esclavage peut être vu comme constructiviste. Et ce quel que soient les velléités de ceux qui le professe, si le respect du droit est primordial, leur vision de la société n'a que peu d'importance car ils ne peuvent en aucun cas l'imposer a qui que ce soit, et si leur respect du droit n'est pas primordial, ce n'est pas celui-ci qu'il faut leur reprocher !

Le droit axiomatique ne date pas du jabialisme ( :icon_up: ), mais a déjà été testé il y a deux siècles… en France (ô surprise).

Voir cet article sur le droit privé révolutionnaire, dû à Xavier Martin.

L'auteur épingle deux erreurs funestes dans la tabula rasa opérée par les révolutionnaires français :

Deux illusions : l'illusion, d'une part, qu'il sera facile de simplifier le droit ; et puis celle, d'autre part, qu'il est profitable politiquement de desserrer les liens de famille.

Quelques éléments qui rappelleront la conception du droit qui prévaut en ces lieux:

Le droit réduit à une seule phrase ? Nul dans l'instant n'aura osé, me semble-t-il, en annoncer explicitement la perspective. Mais une telle idée, de façon diffuse, flattait les esprits régénérateurs, et c'est à quoi, implicitement, tend l'idéal si répété d'un code simple et court, d'un droit simple et clair. À la Convention, - ce n'est qu'un exemple, - on a pu entendre annoncer comme proche l'heureux temps où « une page de papier suffira pour contenir nos lois civiles et criminelles ». Une page de papier ? C'est plus qu'un précepte, mais c'est tout de même un dépouillement, presque mystique…

Un droit dépouillé…, donc tout simplement une société révolutionnaire dépouillée du droit… Élection des juges, extrême faveur pour l'arbitrage, anéantissement de la science du droit, donc fin des juristes, ces parasites du corps social : voilà en vrac l'esprit nouveau. Il est typique des utopies : la société parfaite n'a pas besoin de droit. Vers la fin du droit ? Une réflexion désabusée d'un avocat d'Aix-en-Provence - elle est d'un sage, c'est Portalis (août 1790) : « Puisque la jurisprudence nous quitte je m'en consolerai avec la littérature, et je ne perdrai rien au change ». Et bientôt, logiquement, réduction à néant des facultés de droit - septembre 1793.

Un tel état d'esprit aide à saisir l'échec des deux premiers essais de codification signés Cambacérès. Son premier projet, d'août 1793, - 719 articles, - n'est pas « aux normes » de l'extrémisme jacobin. Il aura pourtant été discuté presque intégralement. Et le 3 novembre, des conventionnels (étrangers au droit), sachant optimiser la dramatisation du climat politique, en obtiennent par surprise l'enterrement - projet trop « juridique » - et font décider qu'un texte nouveau sera rédigé par six philosophes. Décret fantaisiste, à divers égards. En réalité, c'est Cambacérès qui reprend le collier, et qui joue le jeu cahin-caha - il n'y croit guère - et qui présentera, une année plus tard, un texte nouveau, qui court à l'échec : et parce qu'il est trop court - moins de 300 articles : …ou bien trop long ? dorénavant, comment savoir ? - et parce qu'à cet instant l'on est depuis deux mois dans l'après Robespierre.

Du même auteur:

Quelle conception de l'homme les révolutionnaires français cultivaient-ils ? Cette interrogation, qui devrait être primordiale aux yeux de qui se fait devoir de méditer sur les " droits de l'homme ", est, curieusement, très peu soulevée. Elle ouvre pourtant, à travers les Lumières et la Révolution, une assez large voie, révélatrice de paysages insoupçonnés. La vision de l'homme que nos " grands ancêtres " ont héritée de l'esprit des Lumières est plutôt surprenante. Leur image de l'homme est très réductrice. " L'homme et l'animal ne sont que des machines de chair ou sensibles. " Ces mots fort clairs de l'" humaniste Diderot ", que cosigneraient, pour l'essentiel, tant de ses collègues (Voltaire inclus), résument bien tout : réduction de tous les phénomènes d'intériorité (intelligence et sentiments) à un jeu mécanique des sensations et impressions, absence de frontière entre animal et homme, entière absence de volonté, de liberté en l'être humain, mécaniquement assujetti à l'égoïsme. Ces constatations, dont le présent ouvrage fonde minutieusement la démonstration sur un florilège impressionnant de citations, éclairent bien des choses. Elles font, notamment, plus que suggérer une profonde cohérence entre l'idéologie des droits de l'homme, les faux frais douloureux de l'épopée révolutionnaire, et certains hasards de la bioéthique contemporaine.

Programmer la refonte à long terme de " collections d'hommes prises en masse " pour les conformer à " un type parfait ". ou en d'autres termes " s'emparer à l'avance des races futures et tracer le régime du genre humain " de source médicale. Voilà le type de vœu assez peu anodin qu'on entendait en France autour de 1800. Il est de fait que l'esprit des Lumières, en voulant reconstruire le social à partir de l'individuel, et en tendant parallèlement à réduire l'homme à l'organique, suggère clairement la compétence, en politique fondamentale, du " médecin philosophe ". Certains auteurs de premier rang proclament nettement et justifient ce magistère. Le contexte révolutionnaire, en semblant rendre tout " possible " vient stimuler les imprudences réformatrices de cette nature, et d'autant plus que les déconvenues des premières années assoient la conviction, chez les théoriciens, d'une effective urgence de repentir radicalement la pâte humaine pour l'adapter aux bons principes. Pour d'évidentes raisons techniques, ce type de dessein n'a dans l'immédiat aucune suite pratique. Mais la logique intellectuelle dont il procède, qu'amplifie le scientisme du XIXe siècle, donnera des fruits assez notoires dans certains totalitarismes du siècle suivant. et n'est sans doute guère étrangère aux fondements doctrinaux de la bioéthique contemporaine.

Cela ne vous rappelle vraiment rien??

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Le droit axiomatique ne date pas du jabialisme ( :icon_up: ), mais a déjà été testé il y a deux siècles… en France (ô surprise).

Cela ne vous rappelle vraiment rien??

Si, mais le droit axiomatique révolutionnaire était considéré comme "suffisant" et cherchait a supprimer la coutume et les traditions, le droit axiomatique rothbardien (ou jabialien si tu veux :doigt:) se limite a un interdit fondamental, il n'exige pas le changement de l'homme, ou l'abandon des coutumes, il ne fait que limiter le spectre de punitions que la societé peut infliger en réponse a une violation ce celles-ci.

Cette simple déclaration de droits fondamentaux est avant tout révolutionnaire parce qu'elle limite le pouvoir du groupe, ce qu'elle interdit aux individus est déjà interdit (il n'y a pas de ce point de vue de diminution de droits), ce qu'elle interdit au groupe c'est d'avoir plus de droits qu'un individu, n'est ce pas libéral ?

Quand a la cohérence, il ne faut être clair, ce n'est pas un défaut en soit, choisir de communiquer en premier sur elle est un tropisme mathématico-logique néfaste, mais ce n'est pas la cohérence elle-même qui est en cause.

Ensuite, nous sommes d'accord sur le fait que certaines des conclusions permettent des crimes moraux assez affreux, mais entre permettre et encourager, il y a une énorme nuance, en pratique, les deux points de friction sont le NAPD et l'avortement, le premier cas est la porte ouverte a l'arbitraire total et au pouvoir judiciaire absolu, le deuxième point n'est un problème majeur que parce que notre société actuelle la paye, et l'encourage, pas parce que certains libéraux la défendent, c'est l'absence de coutume et non l'absence de loi qui permet l'avortement (voir les pays ou il est illégal et les moyens trouvés pour contourner cette illégalité).

Pour faire court:

- Droit axiomatique sans la Société et les coutumes -> Monde Timurien ou l'homme est un outil pour l'homme.

- Société sans la protection du droit axiomatique (que vous pouvez déclaration des droits fondamentaux dans un contexte plus imminent) -> Dictature de la majorité

Ensuite, bien sur que l'on peut découvrir un droit naturel sans utiliser de méthode axiomatique, mais si ce droit n'est pas écrit et cohérent, les juges perdent le nécessaire support contre l'opinion et l'air du temps qui leur permet de rendre la justice. Un juge n'est qu'un homme, comme tout homme, il résiste mieux a la pression si il a un support, une procédure qu'il peut respecter et derrière laquelle il peut se réfugier sur un jugement difficile.

Cette procédure peut être plus ou moins longue, mais plus elle est longue, plus l'arbitraire du juge apparait et plus la société a de pouvoir sur la justice.

Je rappelle a toutes fins utiles, qu'écrire une loi terrestre dont tout le monde s'accorde a dire qu'elle est imparfaite (même si certains, dont je suis, pensent qu'elle l'est moins que d'autres) est une preuve bien faible d'athéisme et de constructivisme ! Le droit ne remplace pas la coutume, il ne fait que restreindre ses moyens de coercitions (l'opprobre, les punitions consenties et au pire, l'exil restent des armes disponibles a la société contre ses ennemis).

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Si, mais le droit axiomatique révolutionnaire était considéré comme "suffisant" et cherchait a supprimer la coutume et les traditions, le droit axiomatique rothbardien (ou jabialien si tu veux :icon_up:) se limite a un interdit fondamental, il n'exige pas le changement de l'homme, ou l'abandon des coutumes, il ne fait que limiter le spectre de punitions que la societé peut infliger en réponse a une violation ce celles-ci.

Cette conception transforme surtout le droit dans son intégralité en immense machinerie de droit pénal. Ensuite, elle sape la hiérarchie des normes et renverse complètement les priorités - ou, plus précisément, égalise toutes les normes en les plaçant sous le faîte de l'axiome propriétariste. Seule la cohérence prime, dût la vie humaine ne plus exister.

Ensuite, croire que la vie en société sera plus respirable parce que toutes les possibilités feront l'objet d'une prescription légale, c'est se bercer d'illusions (d'autant plus qu'on s'imaginait au départ simplifier le droit !). De manière générale, j'illustrerai par un exemple le danger que représente le fétichisme du droit écrit: la France fut gouvernée bien plus sagement durant la période pendant laquelle elle n'avait pas de Constitution écrite. Après qu'elle en fut dotée, elle sombra dans le chaos et ne s'en est toujours pas remise.

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Cette conception transforme surtout le droit dans son intégralité en immense machinerie de droit pénal. Ensuite, elle sape la hiérarchie des normes, et renverse complètement les priorités - ou, plus précisément, égalise toutes les normes en les plaçant sous le faîte de l'axiome propriétariste. Seule la cohérence prime, dût la vie humaine ne plus exister.

Ensuite, croire que la vie en société sera plus respirable parce que toutes les possibilités feront l'objet d'une prescription légale, c'est se bercer d'illusions (d'autant plus qu'on s'imaginait au départ simplifier le droit !). De manière générale, j'illustrerai par un exemple le danger que représente le fétichisme du droit écrit: la France fut gouvernée bien plus sagement durant la période pendant laquelle elle n'avait pas de Constitution écrite. Après qu'elle en fut dotée, elle sombra dans le chaos et ne s'en est toujours pas remise.

Je pense que tu confonds (ou que je me trompe et qu'il y a unicité des concepts, mais j'ai tendance a penser que je ne me trompe pas, par défaut :icon_up:) droit axiomatique et contractualisme, on peut avoir un droit fondamental axiomatique et un droit coutumier subsidiaire a ce droit axiomatique sans jamais voir l'ombre d'un contrat ecrit.

En fait, si le droit libertarien axiomatique permet une société contractualiste, il ne l'impose pas, et je suis convaincu, comme toi, que la société contractuelle est inhumaine, je reconnait l'existence du contrat social implicite, ce que je ne reconnait pas c'est sa domination, en pratique le droit axiomatique garantie le droit de sécession d'un contrat social, il ne l'interdit pas.

Globalement, dans un système ou l'ancapie axiomatique est la base, je doute que je vivrai dans une zone totalement contractualiste, je serai probablement dans une minarchie territoriale avec un monopole local du droit, et je la tolérerai d'autant mieux que j'aurai a tout moment la liberté de la quitter si l'usage qu'elle fait du contrat social me semble abusif.

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la France fut gouvernée bien plus sagement durant la période pendant laquelle elle n'avait pas de Constitution écrite. Après qu'elle en fut dotée, elle sombra dans le chaos et ne s'en est toujours pas remise.

En attendant, je pense les gens ont plus mangé à leur faim en régime constitutionnel qu'en régime non constitutionnel. (Je parle pour la France).

D'ailleurs je me demande, si ce n'est pas uniquement sous des régimes sans constitutions, qu'il y a eu les seules révoltes de masse contre l'impôt (par exemple contre la Gabelle en Guyenne au 16e).

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En attendant, je pense les gens ont plus mangé à leur faim en régime constitutionnel qu'en régime non constitutionnel. (Je parle pour la France).

J'adore la parenthèse. Quid du maximum sur les grains et autres denrées alimentaires et de son petit frère, le droit de réquisition ?

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J'adore la parenthèse.

Je me suis peut être mal exprimé. Je voulais pas dire que je parlais "au nom" de la France, mais que mon propos s'y appliquait exclusivement (connaissant très mal l'histoire monarchique des autres pays).

Quid du maximum sur les grains et autres denrées alimentaires et de son petit frère, le droit de réquisition ?

Sorry, je comprend pas à quoi tu fais allusion. :icon_up:

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Je me suis peut être mal exprimé. Je voulais pas dire que je parlais "au nom" de la France, mais que mon propos s'y appliquait exclusivement (connaissant très mal l'histoire monarchique des autres pays).

J'avais donc bien compris.

Sorry, je comprend pas à quoi tu fais allusion. :icon_up:

Bon. Je me demande bien alors ce qui t'autorise à prétendre que le bilan du régime constitutionnel français est plus enviable que celui de la monarchie coutumière.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_Price_Act

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J'avais donc bien compris.

Bon. Je me demande bien alors ce qui t'autorise à prétendre que le bilan du régime constitutionnel français est plus enviable que celui de la monarchie coutumière.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_Price_Act

C'est pas un peu snob de mettre le lien en anglais alors même que la version française est plus fournie ? :icon_up:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_maximu…C3%A9n%C3%A9ral

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En attendant, je pense les gens ont plus mangé à leur faim en régime constitutionnel qu'en régime non constitutionnel. (Je parle pour la France).

Tu ne sais surtout pas de quoi tu causes. Visiblement, ta connaissance du Moyen-Âge provient surtout de films du type "Les Visiteurs".

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Bon. Je me demande bien alors ce qui t'autorise à prétendre que le bilan du régime constitutionnel français est plus enviable que celui de la monarchie coutumière.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_Price_Act

Déjà, tirer une conclusion générale sur les régimes constitutionnels, en se fondant uniquement sur des évènements de 73, c'est très révélateur de la démarche.

Maintenant concernant cette loi maximum et la dévaluation, il faut étudier la fiscalité de l'AR et étudier les aléas des rois dans la gestion de la monnaie (le seigneuriage entre autres), pour quand même avouer que la révolution n'a rien fait de pire en la matière.

Pourtant je suis pas un adorateur inconditionnel de la république et des évènements qui lui ont donné naissance, cependant, je trouve qu'il ne faut pas pour autant, ériger l'Ancien Régime comme l'age d'or que des vilains seraient venu détruire.

Tu ne sais surtout pas de quoi tu causes. Visiblement, ta connaissance du Moyen-Âge provient surtout de films du type "Les Visiteurs".

C'est l'argument typique d'autorité, j'aurais pu dire la même chose lors d'un fil ou tu disais - si mes souvenirs sont exacts - qu'il n'y avait pas eu d'arabes dans l'armée allemande lors de la 2nd WW.

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En attendant, je pense les gens ont plus mangé à leur faim en régime constitutionnel qu'en régime non constitutionnel. (Je parle pour la France).

D'ailleurs je me demande, si ce n'est pas uniquement sous des régimes sans constitutions, qu'il y a eu les seules révoltes de masse contre l'impôt (par exemple contre la Gabelle en Guyenne au 16e).

On avait surtout le devoir d'aller se faire trouer la peau pour na nation et tout le tremblement. http://www.herodote.net/histoire/evenement…;ID_dossier=100

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On avait surtout le devoir d'aller se faire trouer la peau pour na nation et tout le tremblement. http://www.herodote.net/histoire/evenement…;ID_dossier=100

Rien de bien nouveau, à la différence qu'on se faisait trouer la peau pour la nation et non pour le roi.

La conscription n'est pas une invention de la révolution, c'est allègrement qu'elle était déjà pratiquée sous l'AR.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Milice_provinciale

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C'est l'argument typique d'autorité, j'aurais pu dire la même chose lors d'un fil ou tu disais - si mes souvenirs sont exacts - qu'il n'y avait pas eu d'arabes dans l'armée allemande lors de la 2nd WW.

Ha, c'est vrai, j'oubliais, ton ignorance historique s'étend à l'histoire de la seconde guerre mondiale. :icon_up:

Et bravo au passage pour la "subtile" modification de ce que j'avais écrit. :doigt:

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Ha, c'est vrai, j'oubliais, ton ignorance historique s'étend à l'histoire de la seconde guerre mondiale. :mrgreen:

:icon_up: Eh oui, tout le monde n'a pas la chance d'être comme toi :mrgreen::mrgreen: .

Et bravo au passage pour la "subtile" modification de ce que j'avais écrit. :blushing:

Ce n'est pas une modification, simplement une abréviation. :doigt:

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Rien de bien nouveau, à la différence qu'on se faisait trouer la peau pour la nation et non pour le roi.

La conscription n'est pas une invention de la révolution, c'est allègrement qu'elle était déjà pratiquée sous l'AR.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Milice_provinciale

Comment dire ? Ta lecture de l'article est plutôt républicaine. On y explique que la levée de la milice provinciale servait à compléter le recrutement de la troupe régulière, ce qui implique qu'elle avait un caractère pour le moins occasionnel eu égard au fait qu'outre les régiments professionnels composés de soldats français on recourrait souvent aux mercenaires, plus intéressants militairement parlant.

La révolution a remplacé un système occasionnel en système, tout court.

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Déjà, tirer une conclusion générale sur les régimes constitutionnels, en se fondant uniquement sur des évènements de 73, c'est très révélateur de la démarche.

Maintenant concernant cette loi maximum et la dévaluation, il faut étudier la fiscalité de l'AR et étudier les aléas des rois dans la gestion de la monnaie (le seigneuriage entre autres), pour quand même avouer que la révolution n'a rien fait de pire en la matière.

Pourtant je suis pas un adorateur inconditionnel de la république et des évènements qui lui ont donné naissance, cependant, je trouve qu'il ne faut pas pour autant, ériger l'Ancien Régime comme l'age d'or que des vilains seraient venu détruire.

Ta "démarche" me rappelle les excuses bidon des nostalgiques de l'URSS qui s'amusent à comparer les brimades exercées par le pouvoir tsariste avec les crimes de masse du régime bolchévique, en vue de dédouaner celui-ci et charger plus que de raison celui-là.

Un bon conseil, ouvre quelques livres d'histoire.

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Ta "démarche" me rappelle les excuses bidon des nostalgiques de l'URSS qui s'amusent à comparer les brimades exercées par le pouvoir tsariste avec les crimes de masse du régime bolchévique, en vue de dédouaner celui-ci et charger plus que de raison celui-là.

Un bon conseil, ouvre quelques livres d'histoire.

Sans oublier que tout défenseur du constitutionnalisme ne pourra que s'émerveiller devant la perfection démocratique de la constitution de l'ex URSS.

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  • 3 weeks later...
Ben, parce que si la Foi n'était que raison, le concept serait redondant, non? Il me semble qu'on parle de mystères de la Foi pour toute une série de choses, qu'il s'agisse de la transsubstantiation ou de la trinité.

C'est ce qui explique que la téhologie est une démarche rationnelle, appuyée par la Foi. Si la Foi n'était que raison, ce serait une science comme une autre.

Je prends les gnostiques comme exemple, mais à la limite ca pourrait s'appliquer à plein d'autres, tant qu'il s'agit de "déviations chrétiennes". Le fidéisme par exemple (je crois).

Mais sinon, si ce n'est pas valable comme critère discriminant, qu'et-ce qui discrimine selon toi les déviations du véritable christianisme?

Ce qui "discrimine" ?

Simple comme bonjour : les dogmes. Le droit canonique, les conciles. Les encycliques papales.

Tout ce qui n'est pas conforme aux dogmes est hérétique.

Au passage, bien évidemment que le catholicisme est une religion à mystères !!! L'eucharistie alors ????

Sinon, il faut bien avouer que l'enseignement actuel de la doctrine sociale de l'Eglise tend dangereusement à pencher dans un gloubi boulga social démocrate, voire carrément socialiste. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui écrivent que le chritianisme a donné naissance au socialisme ; le chritianisme est fondamentalement une religion de la personne (la personne est une invention chrétienne), qu'il faut distinguer de l'individu. Par essence donc, le chritianisme est "libéral" car il se fonde sur la responsabilité individuelle. Mais l'Eglise est aussi fondamentalement une communauté (le Corps du Christ d'un point de vue théologique), enfin pour être plus précis, le peuple de Dieu (Vatican 2). La Caritas, c'est l'Agapè grec : l'Amour. Il faut arrêter avec cette traduction erronnée et déviante de la Charité chrétienne… Cela ouvre à toutes les dérives.

Et d'abord, c'est vrai, au sein même de l'Eglise (CCFD etc). Pourquoi ? Car il est de bon ton de se draper dans la critique de l'"utra libéralisme" pour passer pour quelqu'un de sensible aux autres ! Imaginez l'Eglise tenir un autre discours ! Le problème, c'est qu'auourd'hui c'est le triomphe de ce que j'appelle "l'Eglise de gauche", ce qui est une perversion du discours et de la pensée sociale de l'Eglise.

Je me souviens d'un article de La Croix l'an passé, témoignages de positions politiques de "chrétiens" : un couple qui gagnait 16 000 euros/mois (sisi) : la femme disait que pour elle, un VRAI chrétien ne pouvait que voter à gauche !!!!

Voilà en disant ça, tout est dit.

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La Caritas, c'est l'Agapè grec : l'Amour. Il faut arrêter avec cette traduction erronnée et déviante de la Charité chrétienne… Cela ouvre à toutes les dérives.

De quelle traduction parles tu ?

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de la traduction atuelle du terme "charité" qui ouvre à toutes les justifications et à tous les travers. Puisqu'on est chrétien, on doit être forcément charitable cad tout pardonner, donner sans compter etc… C'est devenu même un critère de distinction. Il suffît de tenir un discours responsabilisant pour s'entendre dire que l'on est un mauvais chrétien…

La charité confine à a niaiserie. Le CCFD actuellement et une partie de l'Eglise en viennent donc à condamner tout discours non lénifiant.

Aide toi et le Ciel t'aidera

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de la traduction atuelle du terme "charité" qui ouvre à toutes les justifications et à tous les travers. Puisqu'on est chrétien, on doit être forcément charitable cad tout pardonner, donner sans compter etc… C'est devenu même un critère de distinction. Il suffît de tenir un discours responsabilisant pour s'entendre dire que l'on est un mauvais chrétien…

N'importe quoi.

La charité confine à a niaiserie. Le CCFD actuellement et une partie de l'Eglise en viennent donc à condamner tout discours non lénifiant.

Aide toi et le Ciel t'aidera

Serieusement, ouvre un bouquin sur le catholicisme, va un peu a l'Eglise et ensuite reviens effacer cette phrase imbecile.

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Ahahah

D'abord merci de ne pas agresser (ouh là mauvais méchant!!).

Ensuite je persiste et signe.

Je fréquente suffisamment les livres et l'Eglise, les gens d'Eglise pour écrire ce que j'ai écrit. Mais merci de ta sollicitude à mon égard.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est n'importe quoi, mais cela s'entend fréquemment. Je l'entends fréquemment. La semaine dernière encore dans le 16è arrondissement parisien dans un lieu très catholique.

Dans ma paroisse beaucoup moins Dieu merci.

A présent, merci de calmer tes ardeurs (je te tutoie aussi puisque tu t'y emploies).

Heureusement cela n'est pas généralisé.

A mon sens, cela vient plutôt justement d'une ignorance de ce qu'est la doctrine sociale de l'Eglise, et du catholicisme dans l'ensemble. Les raccourcis sont donc aisés et rapides.

Sinon, je serai ravi de partager avec toi quelques références bibliographiques, à partir du moment où la bienséance sera une de tes qualités.

Ou alors tu as tout simplement mal lu ce que tu as mis en gras…

Je n'ai pas écrit que la charité confine à la niaiserie. J'ai dit qu'une certaine interprétation du terme y conduit. Culpabilisation et naïveté.

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Je me souviens d'un article de La Croix l'an passé, témoignages de positions politiques de "chrétiens" : un couple qui gagnait 16 000 euros/mois (sisi) : la femme disait que pour elle, un VRAI chrétien ne pouvait que voter à gauche !!!!

Voilà en disant ça, tout est dit.

La Croix n'est pas l'Eglise, et jusqu'à preuve du contraire l'Eglise de France n'est pas le Vatican. Je doute que Benoît XVI soit en accord avec les dérives que tu cites.

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Entièrement d'accord !

Je citais la Croix car c'est la presse chrétienne quotidienne.

Et heureusement que Sa Sainteté n'est pas d'accord (enfin j'ose espérer !)

Mais il n'empêche que l'Eglise de France, c'est l'Eglise. C'est justement ce manque de cohérence qui me fait frémir.

Quand je disais que Benoît 16 devait faire le ménage….

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Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est n'importe quoi, mais cela s'entend fréquemment. Je l'entends fréquemment. La semaine dernière encore dans le 16è arrondissement parisien dans un lieu très catholique.

Dans ma paroisse beaucoup moins Dieu merci.

Et apres?

La charite est un principe moral, rien a voir avec ce que tu appelles un critere de distinction.

Sinon l'Eglise est faite d'etres humains, aussi imparfaits que differents. La charite au sens des ecritures reste un principe, il n'y a la aucune matiere a y trouver d'opposition au sein meme du catholicisme.

A présent, merci de calmer tes ardeurs (je te tutoie aussi puisque tu t'y emploies).

Heureusement cela n'est pas généralisé.

Tu ne dois pas souvent croiser de gens enerves, je suis parfaitement calme (le vouvoiement me gonfle, je ne pratique plus desole)

Sinon, je serai ravi de partager avec toi quelques références bibliographiques, à partir du moment où la bienséance sera une de tes qualités.

Les auteurs chretiens-liberaux, Destutt De tracy etc…

Karl Popper est tres bien aussi.

Un texte de Patrick Simon sinon:

La genèse du libéralisme…

Dans une brillante démonstration, Patrick Simon nous décrit la genèse du libéralisme et la compare à celle de l'Eglise Catholique :

L'Eglise est l'héritière de cette longue tradition, biblique qui a commencé à transformer l'homme il y a plusieurs milliers d'années, quand elle s'est distinguée de la pensée dominante de son époque.

Considérons la démarche libérale.

Elle proteste contre le pouvoir de l'Etat et affirme que la société civile sait s'autogouverner.

Que défend-elle donc au fond ?

La personne bien sûr, les droits individuels et plus spécialement l'idée que la liberté conduit plus facilement à la vérité, à la réussite, au progrès, l'idée que l'autonomie de la personne la rend responsable, qu'elle ne peut trouver le bien et donc le bonheur que de sa propre initiative, par son propre discernement.

Catholicisme et libéralisme mettent l'accent sur cette autonomie et cette créativité de la personne humaine.

Ces deux convictions ont en fait la même origine.

Elles viennent toutes deux de la tradition biblique.

Le capitalisme, c'est humain…

Et aux détracteurs de la liberté dans la religion catholique, l'auteur nous rappelle que le capitalisme, c'est l'humain.

Le mot même de capitalisme vient de «Caput», la tête, l'esprit, le cerveau.

C'est l'esprit humain qui fonde le système, l'esprit en action.

L'auteur rappelle que le libéralisme ne nie pas les valeurs chrétiennes.

C'est même sur ces valeurs que la société s'est édifiée.

Ne pas voler a conduit à ne pas violer la propriété privée, ne pas mentir a amené à tenir ses engagements contractuels, ne pas commettre de violences a guidé ceux qui pratiquaient ce principe vers le respect de la vie privée et de la sécurité du marché.

Etre courageux a permis d'entreprendre, d'être responsable, de réparer les conséquences de ses fautes, etc.

Les sentiments moraux font la richesse des nations.

Si les dictatures totalitaires échouent souvent en matière économique, ce n'est pas seulement en raison de la privation de libertés qu'elles engendrent mais c'est aussi à cause de la destruction des sentiments moraux qu'elles suscitent.

Une source commune pour le libéralisme et le catholicisme, Saint Thomas d'Aquin.

Le génie de Saint Thomas est, on le sait, d'avoir compris qu'il existait une loi naturelle accessible à l'homme par sa raison.

Cinq siècles avant Montesquieu, il avait discerné la nécessité de limiter les pouvoirs politiques :

«Il est préférable de limiter son [il s'agit du roi] pouvoir de façon qu'il ne puisse en abuser.

Dans ce but, la nation toute entière devrait participer à son propre gouvernement».

Plusieurs siècles avant les premiers régimes parlementaires et leurs contrôles de la fiscalité, il écrivait :

«Aucun gouvernement n'a le droit de percevoir des impôts au-delà des limites fixées par le peuple».

Patrick Simon nous fait une exégèse magnifique de l'encyclique «Centesimus Annus» et de l'évolution de la doctrine de l'Eglise en matière économique.

Le facteur principal de la richesse…

La pensée du Pape a évolué car il a compris que le capital pouvait aussi être humain comme l'est le travail et qu'il n'était donc plus nécessaire d'opérer une hiérarchie entre l'un et l'autre.

Il l'explique dans l'un des plus beaux passages de l'encyclique [sections 31 et 32] qui marquera le mouvement de la pensée tant dans le domaine religieux que dans celui des sciences humaines :

«Dans l'histoire, ces deux facteurs, Ie travail et la terre, se retrouvent toujours au principe de toute société humaine ; cependant ils ne se situent pas toujours dans le même rapport entre-eux.

Il fut un temps où la fécondité naturelle de la terre paraissait être et était, effectivement, le facteur principal de la richesse, tandis que le travail était en quelque sorte l'aide et le soutien de cette fécondité.

En notre temps, le rôle du travail humain devient un facteur toujours plus important pour la production des richesses immatérielles et matérielles ; en outre, il paraît évident que le travail d'un homme s'imbrique naturellement dans celui d'autres hommes.

Plus quejamais aujourd'hui, travailler, c'est travailler avec les autres et travailler pour les autres : c'est faire quelque chose pour quelqu'un.

Le travail est d'autant plus fécond et productif que l'homme est plus capable de connaître les ressources productives de la terre et de percevoir quels sont les besoins profonds de l'autre pour qui le travail est fourni. [section 32].

Mais, à notre époque, il existe une autre forme de propriété et elle a une importance qui n'est pas inférieure à celle de la terre : c'est la propriété de la connaissance, de la technique et du savoir.

La richesse des pays industrialisés se fonde bien plus sur ce type de propriété que sur celui des ressources naturelles. »

Et, un peu plus loin, comme si cela ne suffisait pas pour bien mettre au grand jour l'évolution de la position de l'Eglise, Jean-Paul Il reprend son analyse des transformations du capital :

«Si, autrefois, le facteur décisif de la production était la terre et si, plus tard, c'était le capital, compris comme l'ensemble des machines et des instruments de production, aujourd'hui le facteur décisif est de plus en plus l'homme lui-même, c'est-à-dire sa capacité de connaissance qui apparaît dans le savoir scientifique, sa capacité d'organisation solidaire et sa capacité de saisir et de satisfaire les besoins des autres.» [section 32].

L'encyclique « Centesimus Annus» permet une évolution sensible de l'Eglise sur 4 points :

Le rôle de la liberté ;

Le rôle du profit ;

Le rôle de l'Etat Providence ;

Le rôle de la «main invisible».

La capacité d'initiative et d'entreprise…

Le sens de la liberté

«L'économie moderne de l'entreprise comporte des aspects positifs dont la source est la liberté de la personne qui s'exprime dans le domaine économique comme en beaucoup d'autres.» [section 32].

«La liberté économique n'est qu'un élément de la liberté humaine.» [section 39].

«Ainsi devient plus évident et déterminant le rôle du travail humain maîtrisé et créatif et… celui de la capacité d'initiative et d'entreprise.

Ou alors tu as tout simplement mal lu ce que tu as mis en gras…

Je n'ai pas écrit que la charité confine à la niaiserie.

Si.

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