alex6 Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Etant de bonne constitution ce soir, voila quelques lectures supplementaires qui te permettront peut-etre de reviser ton point de vue: Mais il y a plus. Les agents économiques qui, par leur travail, leur ingéniosité, leur fatigue, parviennent à procurer à autrui des biens et des services à un meilleur rapport qualité/prix que ce qui existait auparavant, c’est-à-dire parviennent à produire plus avec moins de ressources, créent du bien ex nihilo. En ce sens, eux aussi donnent gratuitement à autrui quelque chose, qui n’est donc pas le simple équivalent de la rémunération qu’ils reçoivent. Il y a, de fait, quelque chose de miraculeux dans la notion de croissance économique, qui ressemble à une « multiplication des pains » : la croissance rend moins démunis des gens qui, pourtant, n’ont pas plus de mérites et ne travaillent pas plus. Or ils doivent cette espèce de providence à tous ceux qui ont fait fonctionner de façon optimale le système économique. On peut ainsi « donner », au sens de la morale évangélique, alors même que le don ne s’effectue pas selon sa modalité la plus frustre, à savoir de la main à la main sur le mode « caritatif ». Dès lors qu’il crée des richesses, l’acte économique efficient peut être lui aussi « fraternel » au sens de la vertu théologale, même s’ils ne l’est pas au sens du vécu psychologique, et même si le don qu’il constitue n’est pas immédiat et charnel, mais est médiatisé par le rayon d’un super-marché ou par un cours de bourse abstrait. Les hommes qui ont fait l’économie moderne aux xixe et xxe siècles et qui ont abouti à l’extinction du paupérisme en Europe, ont peut-être été plus fraternels que les plus fraternels des « petits frères des pauvres », s’ils ont travaillé à construire et à faire subsister une société où il fait meilleur vivre que dans le monde de pénuries et de catastrophes qu’a connu le Moyen Âge et qu’ont recréé les socialismes modernes de droite et de gauche. Tu y trouveras une liste d'auteurs "chretiens-liberaux" non exhaustive, preuve s'il en fallait de ma grande generosite. Contrepoint Link to comment
observateur Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Il me semblait avoir écrit que christianisme était libéral (tout ça pour ça, finalement c'est peu productif). Quant à niaiserie, il fallait lire l'ensemble des deux posts, mais au fond peu importe. Je connais ces références, mais merci de les faire partager ici. Nous sommes en fait d'accord. Je disais juste que dans l'Eglise aujourd'hui, certains font de la charité un prétexte de bonne conscience, surfent sur la vague de l'antilibéralisme, parfois par ignorance, et sans doute parfois parce que c'est médiatiquement bénéfique. On ne peut nier cela. C'est un peu facile de dire que l'Eglise est composée d'imparfaits, même si c'est vrai. Link to comment
alex6 Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Je disais juste que dans l'Eglise aujourd'hui, certains font de la charité un prétexte de bonne conscience, surfent sur la vague de l'antilibéralisme, parfois par ignorance, et sans doute parfois parce que c'est médiatiquement bénéfique. On ne peut nier cela. C'est un peu facile de dire que l'Eglise est composée d'imparfaits, même si c'est vrai. Bref, tu parles pour ne rien dire et de maniere ambigue de surcroit. Link to comment
h16 Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Ne rien dire de façon ambigüe, voilà un exploit que j'aimerai voir refait plus souvent ! Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Ne rien dire de façon ambigüe, voilà un exploit que j'aimerai voir refait plus souvent ! Ah ah ! dit-il en espagnol, car c'était sa langue maternelle. Link to comment
observateur Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Oui c'est finalement pas mal non ? C'est beaucoup d'entraînement… J'aime ta façon gratuite d'agresser les gens… Tu devrais faire preuve d'un peu plus de charité non ? Sinon c'est le propre d'internet de croiser des personnes qui parlent pour ne rien dire, et surtout de manière ambigue. Tu es bien là toi. Si ça te pose un problème, tu n'es ni obligé de lire, ni a fortiori de répondre. Et quant à répondre, sur le fond comme tu l'as fait au départ, pas de manière grotesque. Je n'y peux rien si ce discours est aujourd'hui tenu. Bon je ne vais pas aller plus avant, je ne vais pas m'agacer de ta cuistrerie apparemment pathologique. Le débat au début du fil était intéretessant, dommage… Mais finalement cela dérive souvent dans cette direction, sur lib.org comme ailleurs apparemment… Fort triste… On rencontre partout ce genre de situation. Cordialement tout de même. Link to comment
Abominable NH Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Oui c'est finalement pas mal non ?C'est beaucoup d'entraînement… J'aime ta façon gratuite d'agresser les gens… Tu devrais faire preuve d'un peu plus de charité non ? Sinon c'est le propre d'internet de croiser des personnes qui parlent pour ne rien dire, et surtout de manière ambigue. Tu es bien là toi. Si ça te pose un problème, tu n'es ni obligé de lire, ni a fortiori de répondre. Et quant à répondre, sur le fond comme tu l'as fait au départ, pas de manière grotesque. Je n'y peux rien si ce discours est aujourd'hui tenu. Bon je ne vais pas aller plus avant, je ne vais pas m'agacer de ta cuistrerie apparemment pathologique. Le débat au début du fil était intéretessant, dommage… Mais finalement cela dérive souvent dans cette direction, sur lib.org comme ailleurs apparemment… Fort triste… On rencontre partout ce genre de situation. Cordialement tout de même. Tu es bien mignon pépère, cela étant, à ta place, je relirais à deux fois les posts d'Alex6. Mais tu fais comme tu veux, tu es libre - moins libre que quelqu'un qui accepte la vérité, mais bon, on n'est plus à ça près hein ! Oh, et ta façon de chouiner sur une prétendue "agression" (venant d'Alex6 en plus, c'est risible), à d'autres, ok ? Link to comment
alex6 Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 J'aime ta façon gratuite d'agresser les gens… Tu as du mal avec l'humour mon cher. Reste que ta premiere phrase sur la charite etait tellement ridicule que j'ai reagi de maniere seche mais tu as tendu le baton Je n'y peux rien si ce discours est aujourd'hui tenu. Ca n'est en rien un discours officiel et je t'ai montre cela via des textes que tu n'as pas lu. Enfin apparemment tu connais deja. Bon je ne vais pas aller plus avant, je ne vais pas m'agacer de ta cuistrerie apparemment pathologique. C'est surtout que tu n'as rien a redire aux textes que j'ai poste, belle pirouette de sortie sur fond d'offuscation. Relis l'ensemble de la these de Nemo, c'est en grande partie ce qui fait le fond du discours officiel de l'Eglise, ne t'en deplaise. Link to comment
melodius Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Moi je suis plutôt d'accord avec le fond de l'analyse d'observateur sur la sinistrisation de bon nombre de cathos et sur la dangereuse confusion entre charité et gnangnanterie. Et j'espère que Benny va y mettre un peu d'ordre. Link to comment
POE Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Moi je suis plutôt d'accord avec le fond de l'analyse d'observateur sur la sinistrisation de bon nombre de cathos et sur la dangereuse confusion entre charité et gnangnanterie. Et j'espère que Benny va y mettre un peu d'ordre. C'est peut être vrai mais en pratique, voter à gauche et aimer les impôts, on va dire que c'est presque rien à côté de ce qu'il faudrait faire en réalité pour vivre à l'image de Jésus-Christ. Link to comment
Ash Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Moi je suis plutôt d'accord avec le fond de l'analyse d'observateur sur la sinistrisation de bon nombre de cathos et sur la dangereuse confusion entre charité et gnangnanterie. Et j'espère que Benny va y mettre un peu d'ordre. En les refourguant aux protestants Link to comment
Polydamas Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Entièrement d'accord !Je citais la Croix car c'est la presse chrétienne quotidienne. Et heureusement que Sa Sainteté n'est pas d'accord (enfin j'ose espérer !) Mais il n'empêche que l'Eglise de France, c'est l'Eglise. C'est justement ce manque de cohérence qui me fait frémir. Quand je disais que Benoît 16 devait faire le ménage…. Tu oublies que l'Eglise de France est diverse, que c'est LE bastion du progressisme, que l'épiscopat ne représente que lui-même et qu'une frange des cathos qui ont été exclus des paroisses modernistes par le passé reviennent progressivement mais surement. Je veux parler des traditionnalistes. Ou alors tu as tout simplement mal lu ce que tu as mis en gras… Sur le libéralisme chez les cathos, il faut lire ceci, à propos de l'abbé Rosmini, récemment béatifié par le pape. OK, l'Eglise n'est pas ultra-libérale, mais elle est loin d'être hostile au libéralisme économique. Link to comment
Polydamas Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Moi je suis plutôt d'accord avec le fond de l'analyse d'observateur sur la sinistrisation de bon nombre de cathos et sur la dangereuse confusion entre charité et gnangnanterie. Et j'espère que Benny va y mettre un peu d'ordre. Ça a déjà commencé, cf le Motu Proprio… de la traduction atuelle du terme "charité" qui ouvre à toutes les justifications et à tous les travers. Puisqu'on est chrétien, on doit être forcément charitable cad tout pardonner, donner sans compter etc… C'est devenu même un critère de distinction. Il suffît de tenir un discours responsabilisant pour s'entendre dire que l'on est un mauvais chrétien… La charité confine à a niaiserie. Le CCFD actuellement et une partie de l'Eglise en viennent donc à condamner tout discours non lénifiant. Aide toi et le Ciel t'aidera Tout à fait. Car on oublie un truc primordial, le mec doit vouloir être pardonné, doit faire le premier pas, aujourd'hui, l'Eglise de France a oublié ce critère de base, sauf pour les tradis (of course). Et je ne fais que reprendre les textes. C'est l'épisode des larrons au moment de la mort du Christ. Un des deux affirme qu'ils méritent leur sort, mais que le Christ est innocent, et a l'humilité de Lui demander pardon de ses fautes passées, pendant que l'autre continue à injurier le Christ. Et le premier larron est la première personne sauvée, alors que l'exégèse nous dit que le second n'a pas suivi le même chemin. Même chose si on compare le traitement entre St Pierre et Judas. Les deux trahissent, surtout St Pierre qui renie par trois fois, mais là aussi, ce dernier a la présence d'esprit de regretter son geste et devient ensuite le premier pape de l'Eglise, alors que Judas, desespéré, c'est à dire, rempli d'orgueil (il considère que sa faute est tellement grande qu'il est impossible que Dieu la pardonne alors que Dieu peut tout pardonner) part se pendre. A travers ces faits, on constate que, dans la perspective catholique, le pardon et l'accueil ne s'accordent qu'à celui qui souhaite en bénéficier, celui qui considère que tout lui est dû, qu'il est en terrain conquis (que cette personne soit déjà catholique ou pas), n'obtiendra rien et sera rejeté (c'est surtout ça le sens des paraboles sur les étrangers, les mecs remplis d'orgueil n'entreront pas au Royaume des Cieux). En bref, c'est l'orgueil qui est condamnable. La perversion de cet état d'esprit par le modernisme, c'est l'accueil à tout va, sans demander d'effort ou de volonté de changement à qui veut être pardonné. C'est l'accueil qui prime sur l'effort. Mais c'est une perversion, ce n'est aucunement rendre service au pêcheur que de ne pas lui demander de faire pénitence. Et ensuite, l'Eglise de France oublie que les contraintes d'un Etat ne sont pas du tout similaires à celle d'une religion, où le prêtre, une fois qu'il a constaté le repentir et la ferme volonté de ne plus recommencer, ne peut plus refuser son pardon. Par contre un Etat, si. Link to comment
free jazz Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Hormis sa justification transcendantale, en quoi la charité chrétienne se distingue-t-elle de la conception socialiste de la charité, avec son culte compassionnel des victimes et des faibles? Je pose cette question en tant qu'ignorant, sans arrière-pensée, pour comprendre les raisons théologiques, historiques, éthiques. Link to comment
Polydamas Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Hormis sa justification transcendantale, en quoi la charité chrétienne se distingue-t-elle de la conception socialiste de la charité, avec son culte compassionnel des victimes et des faibles?Je pose cette question en tant qu'ignorant, sans arrière-pensée, pour comprendre les raisons théologiques, historiques, éthiques. Heureux les humbles, dit le Christ. Or l'humble, chez les cathos, celui qui pratique la vertu d'humilité, peut être riche ou pauvre, peu importe. Alors que chez les socialistes, l'humble est toujours le pauvre, le riche est l'homme à abattre. Donc, là où les cathos combattent l'orgueil, les socialistes combattent la richesse, et l'aisance. Les socialistes s'attachent à la lutte des classes, les catholiques à la communion des saints, et à la fraternité dans le Christ. Dans les faits, ça ne s'en différencie pas forcément, effectivement, dans la mentalité et dans la philosophie, cela n'a rien à voir. Théoriquement, un catholique aura plutôt tendance à aider quelqu'un à s'en sortir (il vaut mieux apprendre à pécher à un pauvre plutôt que de lui donner du poisson) alors qu'un socialiste aura plutôt tendance à lui donner de l'argent, à subvenir à ses besoins, au lieu de l'aider à les assumer seul. Je ne sais pas si je suis clair. Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 20, 2008 Report Share Posted April 20, 2008 Hormis sa justification transcendantale, en quoi la charité chrétienne se distingue-t-elle de la conception socialiste de la charité, avec son culte compassionnel des victimes et des faibles?Je pose cette question en tant qu'ignorant, sans arrière-pensée, pour comprendre les raisons théologiques, historiques, éthiques. Aux raisons données par Polydamas, il faut ajouter le péché originel, qui s'oppose à l'établissement d'un Empire terrestre du Bien. Cité terrestre et Cité de Dieu ne peuvent se confondre. Link to comment
Guest jabial Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 La Croix n'est pas l'Eglise, et jusqu'à preuve du contraire l'Eglise de France n'est pas le Vatican. Je doute que Benoît XVI soit en accord avec les dérives que tu cites. +1000 Moi je suis plutôt d'accord avec le fond de l'analyse d'observateur sur la sinistrisation de bon nombre de cathos et sur la dangereuse confusion entre charité et gnangnanterie. Et j'espère que Benny va y mettre un peu d'ordre. +1, même si je ne suis pas chrétien. Tout à fait. Car on oublie un truc primordial, le mec doit vouloir être pardonné, doit faire le premier pas, aujourd'hui, l'Eglise de France a oublié ce critère de base, sauf pour les tradis (of course). Et je ne fais que reprendre les textes. Tout à fait logique et normal. Et, j'ose dire, objectiviste A travers ces faits, on constate que, dans la perspective catholique, le pardon et l'accueil ne s'accordent qu'à celui qui souhaite en bénéficier, celui qui considère que tout lui est dû, qu'il est en terrain conquis (que cette personne soit déjà catholique ou pas), n'obtiendra rien et sera rejeté (c'est surtout ça le sens des paraboles sur les étrangers, les mecs remplis d'orgueil n'entreront pas au Royaume des Cieux). +1 Heureux les humbles, dit le Christ.Or l'humble, chez les cathos, celui qui pratique la vertu d'humilité, peut être riche ou pauvre, peu importe. Alors que chez les socialistes, l'humble est toujours le pauvre, le riche est l'homme à abattre. On pourrait discuter sans fin sur l'évolution du sens du mot humble au cours des siècles. Faites une petite recherche sur "humble" et "honnête", c'est instructif. Link to comment
Polydamas Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 Autre point, les cathos croient dans le péché originel, une faute fondatrice, qui devient l'héritage de tous les humains i.e, chacun est un savant mélange de sentiments plus ou moins bons. A l'inverse, j'aurais tendance à dire que les socialistes ont une conception très rousseauiste de l'homme (l'homme est naturellement bon), que c'est la société qui le corrompt, qu'il faut donc l'ordonner comme il se doit pour que l'homme ne soit pas livré à lui-même, etc. Les postulats de départ n'ont donc rien à voir, le premier est conscient du grisé qui caractérise chaque être, le second déresponsabilise tout le monde, puisque c'est la faute à la société. On pourrait discuter sans fin sur l'évolution du sens du mot humble au cours des siècles. Faites une petite recherche sur "humble" et "honnête", c'est instructif. Pour ce que j'ai pu en voir (dico de 1694, et semble-t-il une étymologie du XIe), ça confirme le sens que j'en ai, t'aurais un lien pour expliciter ce que tu veux dire ? Link to comment
Samizdat Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 Sur le libéralisme chez les cathos, il faut lire ceci, à propos de l'abbé Rosmini, récemment béatifié par le pape. OK, l'Eglise n'est pas ultra-libérale, mais elle est loin d'être hostile au libéralisme économique. Il me plaît beaucoup cet abbé. Merci pour le lien. Il donne vraiment envie d'approfondir la question. Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 Autre point, les cathos croient dans le péché originel, une faute fondatrice, qui devient l'héritage de tous les humains i.e, chacun est un savant mélange de sentiments plus ou moins bons. A l'inverse, j'aurais tendance à dire que les socialistes ont une conception très rousseauiste de l'homme (l'homme est naturellement bon), que c'est la société qui le corrompt, qu'il faut donc l'ordonner comme il se doit pour que l'homme ne soit pas livré à lui-même, etc. Les postulats de départ n'ont donc rien à voir, le premier est conscient du grisé qui caractérise chaque être, le second déresponsabilise tout le monde, puisque c'est la faute à la société. Les idéologies apparues avec la modernité développent, par ailleurs, l'idée que le mal réside dans l'ignorance - ce qui va aussi de pair avec les théories du complot. La notion de péché originel implique ensuite une relation particulière à la question du sacrifice : le chrétien optera pour le sacrifice de soi, mais devra refuser celui de boucs émissaires. Link to comment
Polydamas Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 Il me plaît beaucoup cet abbé. Merci pour le lien. Il donne vraiment envie d'approfondir la question. Ce n'est pas moi qu'il faut remercier… Link to comment
Harald Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 En les refourguant aux protestants Mais nous n'en voulons pas. Link to comment
A.B. Posted April 21, 2008 Report Share Posted April 21, 2008 Les idéologies apparues avec la modernité développent, par ailleurs, l'idée que le mal réside dans l'ignorance - ce qui va aussi de pair avec les théories du complot. Idée qui va de pair avec la volonté d'utiliser la loi pour éradiquer le mal. Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 Idée qui va de pair avec la volonté d'utiliser la loi pour éradiquer le mal. Oui, c'est ce que j'avais essayé de montrer plus haut, en expliquant pourquoi ce n'était pas compatible avec la foi catholique. Link to comment
José Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 Les idéologies apparues avec la modernité développent, par ailleurs, l'idée que le mal réside dans l'ignorance… Si cette analyse devait se révéler correcte, cela montrerait que, encore une fois, les idéologies modernes sont bien des pensées en recul par rapport à la pensée chrétienne car la relation "le mal provient de l'ignorance" relève de l'archaïque pensée des philosophes grecs anciens. Link to comment
Guest jabial Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 En quoi ce qui est plus ancien est plus mauvais? Il y a un progrès, un sens de l'histoire maintenant? Link to comment
José Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 En quoi ce qui est plus ancien est plus mauvais? Il y a un progrès, un sens de l'histoire maintenant? La conception antique du mal est clairement dépassé. Comment expliquerais-tu l'Holocauste par l'ignorance ? Link to comment
Guest jabial Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 La conception antique du mal est clairement dépassé. Comment expliquerais-tu l'Holocauste par l'ignorance ? L'ignorance des juifs, ça c'est sûr. S'ils avaient su qu'on pouvait leur faire un coup pareil, les choses se seraient peut-être passées autrement. Ceci dit, je digresse, ce n'est pas le sens de ta question. Je n'ai jamais dit que l'ignorance expliquait tout le mal. Ce n'est qu'une des explications, et rares sont les choses qui n'en ont qu'une seule. Des explications evopsy aux tares individuelles en passant par les poisons intellectuels, les explications ne manquent pas. Link to comment
free jazz Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 Si cette analyse devait se révéler correcte, cela montrerait que, encore une fois, les idéologies modernes sont bien des pensées en recul par rapport à la pensée chrétienne car la relation "le mal provient de l'ignorance" relève de l'archaïque pensée des philosophes grecs anciens. Tropisme platonicien plus exactement. C'est la thèse centrale du Gorgias : "Nul ne fait le mal volontairement." Prémisse à la source de la République de Platon, avec sa division tripartite de la Cité commandée par le philosophe-roi qui a accès au monde des idées. C'est ainsi que la politique des idées prônée par Platon définit le gouvernement comme le paradigme d'une élite technocratique. Mais c'est à l'opposé des écoles de pensée individualistes comme celle des sophistes, ou plus tardivement les écoles hellénistiques comme les stoïciens. Ta conclusion relève donc d'une généralisation abusive. Pour ma part, je trouve que la philosophie chrétienne constitue une régression par rapport à la pensée hellénistique, un platonisme simplifié et populaire, coloré de syncrétisme. Link to comment
José Posted April 22, 2008 Report Share Posted April 22, 2008 Ta conclusion relève donc d'une généralisation abusive. Je n'ai pas généralisé en disant que l'idée que le mal provient de l'ignorance représente tout la pensée antique, je dit que cette idée, largement dépassée, était une pensée antique. Pour ma part, je trouve que la philosophie chrétienne constitue une régression par rapport à la pensée hellénistique, un platonisme simplifié et populaire, coloré de syncrétisme. C'est vraiment caricaturer la deux fois millénaire pensée chrétienne. Et ce qu'il y avait de bon dans la pensée hellénistique a parfaitement été intégré dans la pensée chrétienne, où, clairement, domine Aristote plus que Platon (de fait, ce sont plutôt les hérésies qui privilégiaient Platon). Link to comment
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.