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Liberté d'expression en France


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Je ne sais plus, il faudrait chercher dans cet intéressant livre :

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  • 4 months later...

Etant tombé sur la totalité du texte de ce M. Guigue, je me demande ce qu'il y avait de si choquant là-dedans. On est très loin d'un Dieudonné.

Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l’ONU

Par Bruno Guigue

jeudi 13 mars 2008

Dans sa rubrique « Point de vue » du 27 février 2008, « Le Monde » a généreusement offert ses colonnes à un texte d’une hystérie verbale et d’une mauvaise foi insondables. Les accusations qu’il profère à l’égard du conseil des droits de l’homme de l’ONU sont si mensongères que même la liste des signataires ne tempère qu’à peine notre stupéfaction : Pascal Bruckner, Alain Finkielkraut, Claude Lanzmann, Elie Wiesel, Pierre-André Taguieff, Frédéric Encel .. On peut facilement compléter la liste tant l’omniprésence des intellectuels organiques du lobby pro-israélien nous est devenue familière.

Le titre sans nuances de cette prose haineuse est déjà tout un programme : « L’ONU contre les droits de l’homme ». Dès les premières lignes, on peut y lire cet appel angoissé : « L’année 2008 verra-t-elle simultanément le soixantième anniversaire de la déclaration universelle des droits de l’homme par l’ONU et la destruction de ses principes par la même ONU ? Tout porte à le redouter, tant depuis un certain nombre d’années, par ses dérives, l’ONU s’est caricaturée ». Inévitablement le lecteur non averti s’alarme : l’organisation internationale serait-elle brusquement devenue suicidaire ?

Mais par bonheur la suite nous éclaire aussitôt sur les préoccupations profondes de nos signataires : « A Durban, en Afrique du Sud, s’est tenue en 2001 la conférence mondiale contre le racisme, à l’initiative des Nations-Unies. C’est au nom des droits des peuples que furent scandés des « mort à l’Amérique ! » et « mort à Israël ! » et c’est au nom du relativisme culturel qu’on fit silence sur les discriminations et violences commises contre les femmes ».

Quel rapport entre la géopolitique du Moyen-Orient, manifestement en cause dans les appels à combattre les Etats-Unis et Israël, et l’oppression des femmes que viendrait cautionner le « relativisme culturel » ? Probablement aucun. Mais amalgamer les deux sujets présente l’intérêt polémique de suggérer une pernicieuse concurrence entre les victimes : vous qui condamnez Israël et l’Amérique, vous ne dites rien de la souffrance des femmes opprimées dans les pays musulmans. C’est une antienne dont la rhétorique lobbyiste est coutumière : elle permet de détourner le lecteur occidental de la critique de la politique américaine ou israélienne en fixant son attention sur un problème interne des sociétés moyen-orientales.

Ce rapprochement polémique entre les deux sujets, pourtant, est particulièrement cocasse. L’Arabie saoudite, où le port du voile est obligatoire et les femmes interdites de conduite automobile, est l’alliée historique des Etats-Unis dans la région. Le régime obscurantiste des talibans, lui, a vu le jour sous les auspices d’une CIA qui a prêté ses camps d’entraînement sur le sol américain aux combattants du mollah Omar. En revanche, l’Irak et la Syrie baasistes, plus proches de la norme occidentale en matière de condition féminine, n’eurent pas droit aux mêmes égards. Le premier a été pulvérisé sous les bombes US, la seconde est rangée dans la catégorie des « Etats voyous ». Mais peu importe : les partisans de la politique américaine au Moyen-Orient se croient fondés à donner des leçons en matière d’émancipation féminine.

S’agissant de l’ONU, en outre, on ne s’étonnera guère d’un tel ressentiment de la part des porte-parole du néoconservatisme à la française. Car les résolutions du conseil des droits de l’homme, comme hier les déclarations de l’assemblée générale, ont osé mettre en cause la répression israélienne en Palestine occupée. Les 47 Etats élus par leurs pairs au CDH bénéficient de l’égalité de vote. La sensibilité qui s’y exprime reflète donc une opinion majoritaire qui n’a aucune raison de cautionner l’occupation militaire des territoires arabes. Que les thuriféraires d’Israël, cependant, se rassurent : ces résolutions demeurent symboliques à défaut d’être exécutoires. Mais ce n’est pas suffisant. Il leur faut aussi en stigmatiser le principe par un usage grossier de la calomnie.

C’est à quoi s’emploient rageusement les signataires. « Par sa mécanique interne, les coalitions et les alliances qui s’y constituent, les discours qui s’y tiennent, les textes qui s’y négocient et la terminologie utilisée anéantissent la liberté d’expression, légitiment l’oppression des femmes et stigmatisent les démocraties occidentales .. Le CDH est devenu une machine de guerre idéologique à l’encontre de ses principes fondateurs. Ignorée des grands médias, jour après jour, session après session, résolution après résolution, une rhétorique politique est forgée pour légitimer les passages à l’acte et les violences de demain ».

Symptôme d’une psychose paranoïaque ou monument de la démonologie occidentale : on hésite sur le diagnostic. La seule certitude, c’est que ce réquisitoire contre des forfaits inexistants témoigne d’une inventivité hors du commun. Le conseil des droits de l’homme de l’ONU voudrait « anéantir la liberté d’expression » ? On se demande bien pourquoi et comment. Mais nos interrogations demeurent sans réponse. Nos polémistes annoncent « la mise à mort de l’universalité des droits » par l’ONU elle-même, mais cette mort annoncée reste nimbée de mystère. Aucune citation des résolutions du CDH ne vient étayer cette accusation, et les détracteurs de l’ONU condamnent ses idées supposées avec une violence inversement proportionnelle aux preuves de ce qu’ils avancent. Visiblement, ils préfèrent parler à sa place en procédant directement au commentaire de ce qu’elle est censée avoir dit.

En guise de citations, on doit alors se contenter des propos résumés au style indirect, sans guillemets, qu’aurait tenus M. Doudou Diène, rapporteur spécial sur le racisme, la discrimination raciale et la xénophobie auprès de l’ONU. L’intellectuel sénégalais aurait ainsi déclaré qu’« énoncer une critique contre le port de la burqa constitue une agression raciste, que la laïcité est ancrée dans une culture esclavagiste et colonialiste, et que la loi française contre le port des signes religieux à l’école participe du racisme antimusulman ». Seul problème : ces citations sont introuvables. Si chacun de ces énoncés soulève évidemment des objections, encore faut-il qu’il ait été formulé. Une polémique grossière sur des citations qui n’en sont pas : le procédé condamne ses auteurs.

Au demeurant, les seules citations que les idéologues publiés par « Le Monde » auraient dû produire à l’appui de leur propre thèse sont celles du CDH lui-même. Mais ils se gardèrent bien de le faire. Livrant leur interprétation tendancieuse en lieu et place de la pensée d’autrui, ils pérorent gravement en prenant leur fantasme pour la réalité : « La confusion est à son comble, affirment-ils, quand est dénoncée comme une attitude raciste toute critique de la religion ». Mais d’où vient cette idée ? Qui l’a émise ? Nul ne le sait. N’importe qui, en revanche, peut vérifier ce qu’a énoncé le CDH sur la question religieuse. Il suffit de consulter les compte-rendus officiels des six sessions réunies depuis sa création en juin 2006.

Le 30 mars 2007, le CDH a ainsi adopté une résolution « sur la lutte contre la diffamation des religions ». Ce texte nuancé insiste sur « le droit de chacun à la liberté d’expression, qui devrait s’exercer de façon responsable et peut donc être soumis à de restrictions, prescrites par la loi et nécessaires pour le respect des droits ou de la réputation d’autrui, la protection de la sécurité nationale, de la santé ou de la morale publiques, et le respect des religions et des convictions ». Sur le plan des principes, ce texte ne diffère guère du droit positif en vigueur dans la plupart des pays, les Etats occidentaux ayant eux aussi entouré l’exercice de la liberté d’expression de certaines limites juridiques. En France, la reconnaissance de la liberté d’expression n’entraîne aucun droit à diffamer son voisin, toute forme d’injure manifestant une discrimination raciale ou religieuse est punie par la loi, et certaines dispositions législatives ont même eu pour effet d’énoncer une vérité officielle sur des faits historiques.

Naturellement, la teneur de cette résolution du CDH n’est pas indifférente au contexte politique lié à la « guerre contre le terrorisme » menée tambour battant par Washington. « Le Conseil se déclare préoccupé par les images stéréotypées négatives des religions et par les manifestations d’intolérance et de discrimination en matière de religion ou de conviction. Il se déclare en outre profondément préoccupé par les tentatives visant à associer l’islam avec le terrorisme, la violence et les violations des droits de l’homme. Il note avec une vive inquiétude l’intensification de la campagne de diffamation des religions, et la désignation des minorités musulmanes selon des caractéristiques ethniques et religieuses depuis les événements tragiques du 11 septembre 2001 ».

L’adoption de ce texte s’est heurtée à l’opposition des pays occidentaux, mis en minorité lors du vote final. Aucun d’entre eux n’y a vu, toutefois, le danger mortel pour la civilisation universelle que dénoncent les signataires de notre pamphlet antionusien. Au nom de l’Union européenne, la représentante de l’Allemagne « a fait remarquer que, comme l’a établi le rapport de M. Doudou Diène, la discrimination fondée sur la religion ne concerne pas uniquement l’islam, mais également le judaïsme, le christianisme et des religions et croyances venues d’Asie, ainsi que des personnes sans religion. Elle a également souligné qu’il est problématique de séparer la discrimination fondée sur la religion des autres formes de discrimination. Elle a aussi jugé l’utilisation du concept de diffamation contre-productive, préconisant plutôt un texte axé sur la liberté de religion ou de conviction ».

Que ce débat témoigne d’une différence de sensibilité sur les questions religieuses entre pays membres de l’organisation de la conférence islamique (OCI) et pays occidentaux est une évidence. Cela méritait une réflexion sur la sécularisation relative des sociétés concernées et la référence, explicite dans les pays musulmans, à des valeurs religieuses. Mais cette réflexion n’effleura même pas l’esprit de nos intrépides signataires qui, faute d’avoir lu les textes auxquels ils font vaguement allusion, en dénaturent volontairement la signification. Refusant de discuter rationnellement les arguments de l’autre, on préfère le stigmatiser en imaginant une dramaturgie grossière mettant en scène des personnages réels. Ce théâtre de marionnettes, du coup, tient lieu d’argumentaire.

C’est ainsi que nos signataires s’en prennent violemment à Mme Louise Arbour, haut-commissaire aux droits de l’homme de l’ONU. « Elle a participé à une conférence à Téhéran consacrée aux droits de l’homme et à la diversité culturelle, dénoncent-ils. Portant le voile, comme la loi de la république islamique l’exige, la haut-commissaire a été le témoin passif de l’énoncé de principes à venir, ainsi résumés : offense aux valeurs religieuses considérée comme raciste. Bien pire, dès le lendemain de cette visite, vingt et un Iraniens, dont plusieurs mineurs, furent pendus en public. C’est en sa présence que le président Ahmadinejad a renouvelé son appel à la destruction d’Israël ».

Encore une fois, l’art de l’amalgame intellectuel atteint des sommets. Mêlant tout et son contraire, le texte publié par « Le Monde » mise sur la confuse indignation du lecteur en anesthésiant au passage son jugement critique. Louise Arbour portait le voile à Téhéran, soit. Mais aurait-elle pu, en Israël, organiser une réunion pendant le shabbat ? :doigt: Les régimes religieux ont des exigences que n’ont pas les autres. On peut le déplorer, mais ils sont chez eux. L’offense à la religion, dans certains pays, est considérée comme une forme de racisme. Faut-il que nous allions les convaincre du contraire, et de quelle manière ? La peine de mort, enfin, est cruellement appliquée en Iran. Mais les aspects odieux du régime de Téhéran ne le résument pas pour autant, et le régime saoudien n’a rien à lui envier. Surtout pas l’amitié des Etats-Unis, où un président texan a été élu sur sa réputation d’exécuteur intraitable des criminels supposés. Sans parler d’Israël, seul Etat au monde dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles. :icon_up:

Les diatribes iraniennes contre l’Etat hébreu relèvent, elles, d’un affrontement géopolitique dont l’un des principaux paramètres est l’attitude d’Israël lui-même. S’il avait appliqué la peine de mort aux civils palestiniens avec davantage de discernement depuis soixante ans, il n’aurait pas suscité un tel rejet de la part de ses voisins proches ou éloignés. Sous occupation militaire, amputés d’une partie de leur territoire, ou régulièrement bombardés par son aviation, ces derniers ont d’excellentes raisons de le détester. Mais peu importe. Décidés à instruire à charge contre Mme Arbour pour son séjour à Téhéran, nos polémistes incriminent « son silence et sa passivité », qu’elle aurait justifiés par « le respect de la loi iranienne et le souci de ne pas offenser ses hôtes ».

« Charbonnier est maître chez soi, commentent-ils. C’est le docteur Goebbels qui utilisait cet argument d’opportunité, à la tribune de la Société des nations en 1933, pour se soustraire à toute critique d’une institution internationale impuissante ». On croit rêver. Car, analogie pour analogie, frappante est la ressemblance entre le Reich qui s’assied sur la SDN en 1933 et l’Etat hébreu qui bafoue le droit international depuis 1967. Comme son lointain prédécesseur, Israël, lui aussi, se « soustrait à toute critique d’une institution internationale impuissante ». Et s’il le fait, c’est pour mieux conquérir « son espace vital, de la mer au Jourdain », selon la belle formule employée par Effi Eitam, ministre d’Ariel Sharon, en 2002.

« Les grands crimes politiques ont toujours eu besoin de mots pour se légitimer. La parole annonce le passage à l’acte », philosophent nos signataires. Ils n’ont pas tort : le 29 février, le vice-ministre israélien de la Défense Matan Vilnaï a brandi la menace d’une « shoah » contre les Palestiniens avant de lancer à Gaza la sanglante opération qui fit 110 victimes palestiniennes en une semaine. Quitte à enfreindre un tabou religieux, l’Etat hébreu, manifestement, a franchi un cap sémantique avant de déchaîner sa puissance militaire : il est passé « de la parole à l’acte ».

Mais le meilleur a été gardé pour la fin. « Les idéologies totalitaires avaient remplacé les religions. Leurs crimes, les promesses non tenues d’avenir radieux ont ouvert grande la porte au retour de Dieu en politique. Le 11 septembre 2001, quelques jours après la fin de la conférence de Durban, c’est bien au nom de Dieu que le plus grand crime terroriste de l’histoire fut commis ». Lier dans une même trame le 11 septembre 2001 et les résolutions du CDH, il fallait oser. Il est vrai que nous avons affaire à des spécialistes.

« Retour de Dieu en politique », disent-ils. Nos intellectuels savent de quoi ils parlent : Israël n’est-il pas l’Etat confessionnel par excellence ? « Si la revendication d’un coin de terre est légitime, affirmait Theodor Herzl, alors tous les peuples qui croient en la Bible se doivent de reconnaître le droit des juifs ». Bibliquement établie, la légitimité d’un Etat juif en Palestine va de soi : le texte sacré tient lieu de titre de propriété. Pour les sionistes religieux, le retour des juifs en Eretz Israël est inscrit dans le récit de l’Alliance lui-même. Prendre possession de la terre que Dieu a donnée aux juifs fait partie du plan divin, et ce serait le contrarier que de renoncer à cette offrande.

Du coup, aucun compromis n’est possible avec les Arabes. En 1947, le grand rabbin de Palestine martelait le statut théologique du futur Etat juif : « C’est notre forte conviction que personne, ni individu, ni pouvoir institué, n’a le droit d’altérer le statut de la Palestine qui a été établi par droit divin ». Chef du parti national-religieux, le général Effi Eitam expliquait à son tour en 2002 : « Nous sommes seuls au monde à entretenir un dialogue avec Dieu en tant que peuple. Un Etat réellement juif aura pour fondement le territoire, de la mer au Jourdain, qui constitue l’espace vital du peuple juif ». Au moins, c’est limpide.

Rien d’étonnant, par conséquent, à ce que le lobby pro-israélien exècre l’ONU : son appétence pour le droit international est inversement proportionnelle à son engouement pour le droit divin. Il est vrai que l’un est infiniment plus favorable au Grand Israël que l’autre. Percuter les résolutions de l’ONU avec la Thora relève de l’exploit intellectuel et du prodige politique : Israël l’a fait. Pour nos signataires, « c’est au nom de Dieu que le plus grand crime terroriste de l’histoire fut commis ». Ce n’est pas tout à fait faux, à condition d’inclure dans l’analyse l’Etat hébreu, cet artefact colonial bâti au forceps sur les ruines de la Palestine au nom de la Bible et de la Shoah.

A propos de terrorisme, l’Etat d’Israël, qui plus est, peut se targuer d’un palmarès hors compétition. Les odieux attentats du 11 septembre 2001 ont fait dix fois moins de victimes que le siège de Beyrouh par Tsahal en 1982. Ses admirateurs occidentaux doivent certainement s’extasier sur les prouesses d’une armée capable de tuer aussi aisément des enfants avec des missiles. Ils doivent aussi se confondre d’admiration devant les geôles israéliennes, où grâce à la loi religieuse, on s’interrompt de torturer durant le shabbat. L’Etat hébreu mérite bien ce concert de louanges que les intellectuels organiques lui décernent à longueur de colonnes. Et quelle outrecuidance, de la part de l’ONU, de vouloir fourrer son nez sale dans les affaires intérieures israéliennes !

A l’instar des pires calomnies, les accusations publiées dans « Le Monde » du 27 février se sont répandues sur la toile. Elles suscitent sur certains blogs des commentaires haineux que l’on ose à peine citer. M. Doudou Diène y est qualifié de « défenseur de la secte du pédophile fou et des adorateurs du caillou ». On y lit que « depuis les invasions musulmanes le croissant fertile est devenu le croissant stérile, et la civilisation a émigré en Occident ». Sur l’ONU, un internaute déchaîné résume à sa façon l’article publié par « Le Monde » : « l’ONU, c’est un ramassis de la racaille islamiste et tiers-mondiste ». Qu’attend-on pour supprimer l’ONU ? Ce sera encore plus simple. Islamophobie déclarée, haine du monde arabe, stupéfiante arrogance occidentale, tout y est. Opération réussie, mesdames et messieurs les intellectuels organiques.

Bruno Guigue

Diplômé de l’Ecole normale supérieure et de l’ENA

Auteur de "Proche-Orient : la guerre des mots", L’Harmattan, 2003

http://oumma.com/Quand-le-lobby-pro-israelien-se

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Etant tombé sur la totalité du texte de ce M. Guigue, je me demande ce qu'il y avait de si choquant là-dedans. On est très loin d'un Dieudonné.

C'est du reste le seul bien que l'on puisse en dire car, pour le reste, on est bien dans la rhétorique incendiaire, les arguments à deux balles et les fausses équivalences qui font l'ordinaire des sionistes et antisionistes professionnels. On attend un peu mieux de quelqu'un censé représenter l'élite républicaine.

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Hormis quelques exagérations, je trouve ce texte tout à fait pertinent..

Tout dépend du point de vue dont on se place. Je trouve pour ma part les deux camps également hystériques et intellectuellement malhonnêtes, et ce papier s'inscrit dignement dans cette "tradition de qualité". Exemple:

Les odieux attentats du 11 septembre 2001 ont fait dix fois moins de victimes que le siège de Beyrouh par Tsahal en 1982. Ses admirateurs occidentaux doivent certainement s’extasier sur les prouesses d’une armée capable de tuer aussi aisément des enfants avec des missiles.

Passons sur l'appel aux tripes, encore qu'il soit révélateur et représentatif de tout ce que je déteste dans le discours sur le Proche-Orient: quand on est à court d'argument, c'est à dire généralement au bout de dix secondes puisque tout est in fine une question de sympathie personnelle et de positionnement, on fait pleurer dans les chaumières. La comparaison entre le 11 septembre et le siège de Beyrouth est parfaitement grotesque, puisqu'elle ignore une différence substantielle entre les deux évènements: la guerre. A ce que je sache, les Etats-Unis n'étaient en guerre contre personne en septembre 2001, contrairement au Liban en 1982. Je ne cherche pas ici à excuser ou relativiser les activités libanaises de Tsahal (je m'en contrefiche) mais à montrer pourquoi elles ne peuvent pas être mises sur le même plan qu'une agression surprise, unilatérale et gratuite dans un contexte de paix. Que Guigue soit incapable de faire une distinction aussi élémentaire laisse rêveur, mais explique pourquoi son billet est paru chez Oumma plutôt que dans Le Monde ou même Libération. Il y a des limites au ridicule, même de gauche.

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[…] La comparaison entre le 11 septembre et le siège de Beyrouth est parfaitement grotesque, puisqu'elle ignore une différence substantielle entre les deux évènements: la guerre. A ce que je sache, les Etats-Unis n'étaient en guerre contre personne en septembre 2001, contrairement au Liban en 1982. […]

Passons sur le fait que le Liban n'était pas en guerre contre Israël et que Sharon a désobéi aux instructions du premier ministre Begin (faisant du siège de Beyrouth un acte terroriste, en dehors de toute légalité) et sur le fait que les Etats-Unis bombardaient régulièrement l'Irak quelques mois encore avant le 11 septembre pour nous concentrer sur le point central de ton argument: tu dis que des actes qui seraient considérés en temps normal comme du terrorisme ne doivent plus l'être dès lors qu'un état les commet en situation de guerre. Or ce que tu appelles guerre n'est jamais qu'une période déclarée telle par des états. Donc, selon toi un état n'est plus terroriste dès lors qu'il fait en sorte de se trouver des excuses comme la guerre pour commettre ses forfaits. C'est précisément ce double-standard qui est justement critiqué par ce passage de l'article et donc cet argument n'est évidemment pas recevable: massacrer des civils pour obtenir un résultat politique, c'est du terrorisme, peu importe qu'on ait pris d'abord la précaution de coller une étiquette différente dessus.

EDIT: pour ma part, je trouve l'article de B. Guigue bien trop modéré.

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Passons sur le fait que le Liban n'était pas en guerre contre Israël et que Sharon a désobéi aux instructions du premier ministre Begin (faisant du siège de Beyrouth un acte terroriste, en dehors de toute légalité) et sur le fait que les Etats-Unis bombardaient régulièrement l'Irak quelques mois encore avant le 11 septembre pour nous concentrer sur le point central de ton argument: tu dis que des actes qui seraient considérés en temps normal comme du terrorisme ne doivent plus l'être dès lors qu'un état les commet en situation de guerre. Or ce que tu appelles guerre n'est jamais qu'une période déclarée telle par des états. Donc, selon toi un état n'est plus terroriste dès lors qu'il fait en sorte de se trouver des excuses comme la guerre pour commettre ses forfaits. C'est précisément ce double-standard qui est justement critiqué par ce passage de l'article et donc cet argument n'est évidemment pas recevable: massacrer des civils pour obtenir un résultat politique, c'est du terrorisme, peu importe qu'on ait pris d'abord la précaution de coller une étiquette différente dessus.

Et n'oublions pas que le terrorisme moderne a d'ailleurs été inventé par une politique d'État il y a deux siècles.

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[…] l’Etat hébreu, cet artefact colonial bâti au forceps sur les ruines de la Palestine au nom de la Bible et de la Shoah.

Je rappelle que l'auteur est supposé avoir fait Normale Sup' et l'ENA. Tant d'ignorance, de mensonges, de poncifs et de mauvaise foi en une ligne, c'est rarissime.

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Je rappelle que l'auteur est supposé avoir fait Normale Sup' et l'ENA. Tant d'ignorance, de mensonges, de poncifs et de mauvaise foi en une ligne, c'est rarissime.

:icon_up: Ca me paraît un résumé plutôt approximatif et polémique mais pas fondamentalement faux. Poncif de mauvaise foi, peut-être, mensonge et ignorance, certes non.

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"cet artefact colonial" : Faux.

"bâti au forceps" : Faux.

"ruines de la Palestine" : Faux.

"au nom de la Bible" : Faux.

"et de la Shoah." : Faux.

C'est pas mal, en moins d'une ligne.

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"cet artefact colonial" : Faux.

Israël est pourtant le résultat du soutien des états occidentaux, en particulier les Etats-Unis, aux sionisme. L'auto-détermination des peuples n'aurait pas été suffisante puisque les Juifs étaient encore en forte minorité dans la Palestine de 1948. Cependant, je t'accorde qu'il est de mauvaise foi de considérer Israël comme une colonie des Etats-Unis (mais l'inverse peut-être pas).

"bâti au forceps" : Faux.

Il a fallu des décennies de militantisme sioniste, une résolution de l'ONU votée grâce aux pressions américaines, des dizaines de milliards de dollars de subventions américaines et plusieurs guerres.

"ruines de la Palestine" : Faux.

Il n'y a pas de ruines en Palestine? :icon_up:

"au nom de la Bible" : Faux.

Le retour sur la Terre promise, tout ça.

"et de la Shoah." : Faux.

Je croyais que la Shoah était citée dans la déclaration de création de l'état d'Israël.

C'est pas mal, en moins d'une ligne.

En effet, d'habitude tu fais plus long.

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Il a fallu des décennies de militantisme sioniste, une résolution de l'ONU votée grâce aux pressions américaines, des dizaines de milliards de dollars de subventions américaines et plusieurs guerres.

Comme si tout cela résultait d'un plan organisé par avance, provoqué à dessin. C'est un monde rempli d'intentions et dont les ficelles sont tirées par quelques uns que tu nous décris là. La vision conspirationniste des antisionistes professionnels n'est pas loin.

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Comme si tout cela résultait d'un plan organisé par avance, provoqué à dessin.

??? Evidemment que les sionistes avaient pour dessein de créer un état juif en Palestine. Et puis, juste pour prendre un exemple, la guerre avec les Arabes fut bienvenue pour pas mal de sionistes, notamment Ben Gourion, qui y virent la possibilité d'augmenter le territoire de l'état hébreu par rapport au plan de partage de la Palestine, jugé insuffisamment en leur faveur. Alors, tout cela ne fut certes pas planifié, néanmoins pas mal d'événements sont allés dans le même sens.

C'est un monde rempli d'intentions et dont les ficelles sont tirées par quelques uns que tu nous décris là. La vision conspirationniste des antisionistes professionnels n'est pas loin.

:icon_up: Si tu penses que la victoire des alliés lors de la seconde guerre mondiale, le plan de partage de la Palestine par l'ONU et la création de l'état d'Israël pour compenser la Shoah sont des théories du complot, évidemment…

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Israël est pourtant le résultat du soutien des états occidentaux, en particulier les Etats-Unis, aux sionisme. L'auto-détermination des peuples n'aurait pas été suffisante puisque les Juifs étaient encore en forte minorité dans la Palestine de 1948. Cependant, je t'accorde qu'il est de mauvaise foi de considérer Israël comme une colonie des Etats-Unis (mais l'inverse peut-être pas).

Ca c'est de la provo à deux balles ou je ne m'y connais pas.

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Etant tombé sur la totalité du texte de ce M. Guigue, je me demande ce qu'il y avait de si choquant là-dedans. On est très loin d'un Dieudonné.

http://oumma.com/Quand-le-lobby-pro-israelien-se

L'article commence très bien, notamment sur la défense de l'ONU et la CDH, sur la posture prudente quant à la légitimité des nations à juger les valeurs et usages des autres nations.

Mais s'il dénonce les sophismes des pro-israéliens au début de l'article : "Vous qui condamnez Israël et l'Amérique, vous ne dites rien de la souffrance des femmes opprimées dans les pays musulmans", il s'empresse d'utiliser exactement le même genre de méthode plus tard, avec la comparaison 11/09 - Siège de Beyrouth en 1982.

Enfin, il fait un usage immodéré et répété de Reductio ad Hitlerum dans ses comparaisons entre le comportement d'Israël et celui du IIIème Reich.

Bref, il n'apporte finalement pas grand chose au débat : tout le monde se pare de bonnes intentions, l'incompréhension entre les peuples ne doit pas déboucher sur le rejet de l'autre, et dans une guerre (déclarée ou non) chaque camp a des torts.

Et pire, pour attaquer les arguments fallacieux des pro-sionistes, il tombe dans le piège et utilise le même genre de procédés, au risque de se décrédibiliser.

De là à se lancer dans un débat sur l'antisémistisme présumé de la classe politique française… C'est faire une montagne d'une taupinière.

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Enfin, il fait un usage immodéré et répété de Reductio ad Hitlerum dans ses comparaisons entre le comportement d'Israël et celui du IIIème Reich.

On ne compte pas de la même façon visiblement. En outre il ne fait que renvoyer la phrase empruntée à Goebbels par les accusateurs de l'article qu'il, pardonnez-moi du terme, démolit allègrement.

Quant à trouver de l'antisémitisme là-dedans…

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??? Evidemment que les sionistes avaient pour dessein de créer un état juif en Palestine. Et puis, juste pour prendre un exemple, la guerre avec les Arabes fut bienvenue pour pas mal de sionistes, notamment Ben Gourion, qui y virent la possibilité d'augmenter le territoire de l'état hébreu par rapport au plan de partage de la Palestine, jugé insuffisamment en leur faveur. Alors, tout cela ne fut certes pas planifié, néanmoins pas mal d'événements sont allés dans le même sens.

:icon_up: Si tu penses que la victoire des alliés lors de la seconde guerre mondiale, le plan de partage de la Palestine par l'ONU et la création de l'état d'Israël pour compenser la Shoah sont des théories du complot, évidemment…

L'étape supérieure c'est de penser que la Shoah a été organisée et provoquée par les sionistes…

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L'étape supérieure c'est de penser que la Shoah a été organisée et provoquée par les sionistes…

Oh mais sans aller jusque-là, on notera quand même que certains sionistes ont voulu collaborer avec les nazis:

http://www.palestineremembered.com/Acre/Pa…d/Story420.html

IRONICALLY, the shocking truth is that it has been proven that the Jewish Stern gang received funding and arms from the Italian Fascists to resist the British Mandate in Palestine. In fact, the Stern gang's collaboration with the Fascists and Nazis was going on while their Jewish brothers were being persecuted in Nazi concentration camps. It should also be noted that when the Americans, British, and their Arab allies were busy blocking the Desert Fox's (Erwin Rommel) advances in north Africa, the Stern gang's leader Yitzhak Shamir and the Irgun gang's leader Menachem Begin were busy ambushing British soldiers, blowing up the vital Haifa-Cairo railroad supply line, and terrorizing British and Palestinian civilians (Righteous Victims, p. 174). And when Yitzhak Shamir, Israel's future Prime Minister in the 1980s, was asked to explain their collaboration with the Fascists, he replied:

"The enemy of my enemy is my friend." (One Palestine Complete , p. 464).

Since these findings have only have only JUST started to surface lately (and are kept smothered in many Jewish communities), we feel it's necessary to directly quote one of the MOST pro-Israel historians, Martin Gilbert, who wrote:

"Avraham Stern who had formed a breakaway 'Irgun in Israel' movement (also known as the Stern Gang), tried to make contact with Fascist Italy in the hope that, if Mussolini were to conquer the Middle East, he would allow a Jewish State to be set up in Palestine. When Mussolini's troops were defeated in North Africa, Stern tried to make contacts with Nazi Germany, hoping to sign a pact with Hitler which would lead to a Jewish State once Hitler had defeated Britain. After two members of the Stern's Gang had killed the Tel Aviv [british] police chief and two of his officers, Stern himself was caught and killed. His followers [chief among them Yitzhak Shamir who led the Stern Gang after Stern's death] continued on their path of terror." (Israel: A History, p. 111-112)

Il est d'ailleurs marrant de voir que, d'un côté, le Pape Pie XII est inclus parmi "ceux dont on devrait avoir honte pour ce qu'ils ont fait contre les juifs", et que, de l'autre, Avraham Stern est considéré en Israël comme une sorte de héros (un timbre ayant même été imprimé à son effigie, sous Begin, en 1978 par l'Etat sioniste).

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Tu viens vraiment de t'apercevoir que le sionisme n'était pas monolithique (à la différence de tes opinions) ? Et que les salauds sont équitablement répartis ?

J'aime bien le "à la différence de tes opinions". Venant d'un inconditionnel de l'Etat d'Israël et des Etats-Unis, la pique ne manque guère de sel.

Et, pour ta gouverne, je n'ignore pas que le sionisme n'est pas monolithique, D… merci, mais je voulais juste montrer que certains d'entre eux (dont l'un a quand même été Premier Ministre de l'Etat d'Israël (!)) avaient une éthique assez particulière.

De toute façon, tout ceci est indiqué dans le bouquin de Rabkin…

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Et, pour ta gouverne, je n'ignore pas que le sionisme n'est pas monolithique, D… merci, mais je voulais juste montrer que certains d'entre eux (dont l'un a quand même été Premier Ministre de l'Etat d'Israël (!)) avaient une éthique assez particulière.

Pour devenir Premier Ministre, on peut manquer d'éthique ? Grande nouvelle !

Sinon, ta phrase s'applique tout aussi bien à Ben Gourion, qui a sciemment étouffé le mouvement jabotinskyen. :icon_up:

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Pour devenir Premier Ministre, on peut manquer d'éthique ? Grande nouvelle !

Quel est l'intérêt de ressortir constamment ce cliché éculé?

Sinon, ta phrase s'applique tout aussi bien à Ben Gourion, qui a sciemment étouffé le mouvement jabotinskyen. :icon_up:

Quel est le rapport avec ce que je viens d'écrire? Je parlais bien sûr de Shamir.

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Tout dépend du point de vue dont on se place. Je trouve pour ma part les deux camps également hystériques et intellectuellement malhonnêtes, et ce papier s'inscrit dignement dans cette "tradition de qualité". Exemple:

Passons sur l'appel aux tripes, encore qu'il soit révélateur et représentatif de tout ce que je déteste dans le discours sur le Proche-Orient: quand on est à court d'argument, c'est à dire généralement au bout de dix secondes puisque tout est in fine une question de sympathie personnelle et de positionnement, on fait pleurer dans les chaumières. La comparaison entre le 11 septembre et le siège de Beyrouth est parfaitement grotesque, puisqu'elle ignore une différence substantielle entre les deux évènements: la guerre. A ce que je sache, les Etats-Unis n'étaient en guerre contre personne en septembre 2001, contrairement au Liban en 1982. Je ne cherche pas ici à excuser ou relativiser les activités libanaises de Tsahal (je m'en contrefiche) mais à montrer pourquoi elles ne peuvent pas être mises sur le même plan qu'une agression surprise, unilatérale et gratuite dans un contexte de paix. Que Guigue soit incapable de faire une distinction aussi élémentaire laisse rêveur, mais explique pourquoi son billet est paru chez Oumma plutôt que dans Le Monde ou même Libération. Il y a des limites au ridicule, même de gauche.

Tout ton argumentaire repose sur le fait que du côté que tu favorises il y a un état, qui possède une armée régulière, des armes maousse costo, peut déclarer la guerre de manière régulière (encore que je ne suis pas persuadé que ce soit le cas dans l'exemple précis cité) etc., tandis que de l'autre non. Je te signale par ailleurs qu'OBL fait également appel à ce type de colifichets, mais dans la version islamique et moins friquée (d'où par exemple l'appel à Bush sommé de se convertir, premier pas obligatoire avant de lancer le djihad).

Les Etats-Unis ne sont par ailleurs peut-être pas "en guerre", mais ils ont des garnisons dans le monde entier et soutiennent à peu près tous les dictatures du Proche-Orient pour autant qu'elles ne gènent pas les investissements américains. Ce n'est pas de la paranoia galopante de leur attribuer la robuste santé desdites dictatures, aux mains souvent très ensanglantées - et on n'a même pas abordé leur soutien quasi sans conditions à Israël. Si les néocons font tant d'efforts pour présenter le monde arabe comme "the arab street", peuplée d'hystériques aux yeux injectés de sang et en "rage", c'est précisément pour détourner l'attention du fait qu'il y a des raisons tout à fait objectives et rationnelles d'être "enragé" contre Oncle Sam au Caire, à Amman et ailleurs dans le monde arabe. Ceci sans défendre le moins du monde OBL évidemment.

Bref, je viens de te faire un beau "tu quoque". :doigt:

Je rappelle que l'auteur est supposé avoir fait Normale Sup' et l'ENA. Tant d'ignorance, de mensonges, de poncifs et de mauvaise foi en une ligne, c'est rarissime.

Pour ma part je considère qu'Israel ne diffère en rien de l'Algérie française et de l'Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid. Il tient en grande partie aux Israéliens de choisir s'ils préfèrent que leur futur s'inspire du premier modèle ou du second.

Je dois sans doute être "antisémite" et ignorant.

Comme si tout cela résultait d'un plan organisé par avance, provoqué à dessin. C'est un monde rempli d'intentions et dont les ficelles sont tirées par quelques uns que tu nous décris là. La vision conspirationniste des antisionistes professionnels n'est pas loin.

Ni d'ailleurs les poncifs de l'historiographie sioniste pour la bonne et simple raison que ça correspond à la réalité. D'ailleurs, je suis pour ma part persuadé que sans la Shoah Israël n'aurait jamais vu le jour, ne serait-ce que parce qu'elle a décapité tous les mouvements juifs anti-sionistes, du Bund aux anti-sionistes religieux. L'ironie de la chose est évidemment que nulle part au monde les Juifs ne sont aujourd'hui aussi peu en sécurité que dans cet état censé la leur garantir pour l'éternité.

L'étape supérieure c'est de penser que la Shoah a été organisée et provoquée par les sionistes…

:icon_up:

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