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La liberté dépend-elle du niveau de richesse ?


Col

  

58 membres ont voté

  1. 1. La liberté / le libre-arbitre d'un individu dépend-t-il de son niveau de richesse materielle ?

    • oui, liberté et libre-arbitre dépendent de la richesse materielle
      2
    • oui, mais en partie seulement
      6
    • non, la liberté n'a rien à voir avec la richesse
      50


Messages recommandés

La liberte implique que l'on dispose de son revenu comme on l'entend,

on prelevant des impots l'Etat nous prive de cette liberté.

Ce n'est pas parce qu'on est "plus pauvre" qu'on est moins libre, mais parce que d'autres etres humains viennent interferer dans notre jugement et dans la conduite de notre vie.

OK Donc dans le meilleur des cas tu veux dire que si l'Etat

te prend 70% de ton salaire il ne restreint pas plus ta liberté

que quand il t'en prend 2%.

J'ai quelques doutes quant à la sincerité d'un tel raisonnement…

C'est vite content un socialiste.

Je suis sur "LEFT" mais si tu lis mes posts tu y découvriras

que je ne suis certainement pas socialiste.

Au départ j'ai eu l'idée de ce sondage à la suite de discussions

avec des "ultra-libéraux" qui venaient là-bas et qui, d'ailleurs,

ne partageaient pas la même opinion sur ce sujet.

J'ai donc voulu voir ce que ça donnait en pourcentage. :icon_up:

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OK Donc dans le meilleur des cas tu veux dire que si l'Etat te prend 70% de ton salaire il ne restreint pas plus ta liberté que quand il t'en prend 2%.

L'impôt restreint la liberté en général et plus le vol étatique est élevé plus la liberté est restreinte. Je sais, ça a l'air dur de comprendre. Mais même toi, tu devrais pouvoir y arriver.

…je ne suis certainement pas socialiste.

Tu es socialiste. (Oui, je sais, c'est la honte.) Tu ne le sais pas, c'est tout.

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Mouais.

Pour moi, Col rime avec Troll. C'est mal parti.

J'ai quelques doutes quant à la sincerité d'un tel raisonnement…

J'ai quelques doutes quant à ta capacité d'en tenir un. Lis les remarques (toutes) qui t'ont été faites, reviens après si tu as bien tout compris.

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L'impôt restreint la liberté en général et plus le vol étatique est élevé plus la liberté est restreinte.

Mais moi je suis complètement d'accord avec ça.

Seulement dire ça suppose d'admettre que la liberté

(au sens large : toutes les libertés additionnées, si tu préfères)

est en partie conditionnée à tes ressources.

Ca n'est donc pas un simple tour de passe-passe réthorique,

il suffisait de répondre : 2 > c'est lié en partie.

Tu es socialiste.

(Oui, je sais, c'est la honte.) Tu ne le sais pas, c'est tout.

Je vote Clemenceau à chaque élection.

A toi de voir si tu appelles ça du socialisme…

Tout !? Mais c'est écrit petit. Et il n'y a pas d'images. :icon_up:

Je fais ce que je peux, comme le confirme la mention sous mon avatar.

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Mais moi je suis complètement d'accord avec ça.

Seulement dire ça suppose d'admettre que la liberté

(au sens large : toutes les libertés additionnées, si tu préfères)

est en partie conditionnée à tes ressources.

Tu confonds encore les libertés formelles et libertés réelles. C'en devient un chouilla pénible.

Ca n'est donc pas un simple tour de passe-passe réthorique,

rhétorique.

Si.

il suffisait de répondre : 2 > c'est lié en partie.

Le fait qu'il n'y ait qu'une toute petite minorité de cette réponse devrait t'indiquer que ce qui te semble évident ne l'est pas du tout pour les habitués de ce forum qui connaissent, eux, la différence entre les deux types de libertés.

Je vote Clemenceau à chaque élection.

Y'a pas de quoi être fier.

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Seulement dire ça suppose d'admettre que la liberté (au sens large : toutes les libertés additionnées, si tu préfères) est en partie conditionnée à tes ressources.

Tu confonds liberté avec capacité, possibilité et opportunité. La liberté ce n'est pas de voler dans les airs, mais de pouvoir prendre un billet d'avion si tu en as les moyens, sans que personne ne te l'interdise. Par contre, si tu n'as pas les moyens de te payer ce billet, tu n'es pas moins libre. La liberté, c'est la possibilité de faire ce que l'on veut dans la possibilité de nos moyens.

Je vote Clemenceau à chaque élection. A toi de voir si tu appelles ça du socialisme…

Clemenceau était un socialiste honteux.

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Le problème de ton argumentation, Col, c'est qu'elle repose sur un axiome de départ qui est faux, et partant les conclusions que tu en tires sous forme de sophisme sont absurdes.

La liberté n'est pas la potentialité, et ta confusion se trouve là. La liberté est incluse dans le potentiel de richesse dont tu disposes. Un être humain n'est pas moins libre qu'un oiseau puisqu'il ne peut pas voler sans l'aide d'une machine, il a juste un potentiel aérien plus faible.

Donc, la liberté se calculant eu égard à ton niveau de richesse initial, tu n'es pas moins libre puisque tu es plus pauvre. Un pauvre dispose d'un potentiel de choix moins vaste qu'un riche*, mais il n'en est pas pour autant moins libre de choisir ce qu'il désire parmi l'éventail de choix qui lui est offert selon ses moyens.

*pour parler en valeurs absolues, puisque "riche" et "pauvre" sont des concepts très flous

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OK Donc dans le meilleur des cas tu veux dire que si l'Etat

te prend 70% de ton salaire il ne restreint pas plus ta liberté

que quand il t'en prend 2%.

Ahhh tu veux dire que le camembert est un saucisson, mais non laisse moi te montrer pourquoi tu as tort. Serieusement, rien dans ce que je dis ne permet de tirer une conclusion pareil.

Voler un oeuf et un boeuf ce n'est pas la meme privation de liberté… certes, les privations de liberté ne sont pas commensurables en général, mais le vol de monnaie est un des cas ou c'est facile.

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Le problème de ton argumentation, Col, c'est qu'elle repose sur un axiome de départ qui est faux, et partant les conclusions que tu en tires sous forme de sophisme sont absurdes.

La liberté n'est pas la potentialité, et ta confusion se trouve là. La liberté est incluse dans le potentiel de richesse dont tu disposes. Un être humain n'est pas moins libre qu'un oiseau puisqu'il ne peut pas voler sans l'aide d'une machine, il a juste un potentiel aérien plus faible.

Donc, la liberté se calculant eu égard à ton niveau de richesse initial, tu n'es pas moins libre puisque tu es plus pauvre. Un pauvre dispose d'un potentiel de choix moins vaste qu'un riche*, mais il n'en est pas pour autant moins libre de choisir ce qu'il désire parmi l'éventail de choix qui lui est offert selon ses moyens.

*pour parler en valeurs absolues, puisque "riche" et "pauvre" sont des concepts très flous

D'ailleurs si tu adhères à la maxime de l'article 4 de la DDHC, pour mémoire : la liberté c'est la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, tu devrais fatalement être d'accord avec ça.

En effet, si tu définis la liberté comme un potentiel, et que tu veux en même temps que les hommes soient plus libres, alors tu devras nuire à autrui pour satisfaire cette exigence. Par exemple, pour que les gens aient plus de potentiel de pouvoir d'achat, tu devras voler les autres, et donc leur nuire. Ce qui s'oppose à la définition de la DDHC.

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Autres perles de la victime de l'EdNat :

…un contrat n'est rien d'autre qu'une retrocession de liberté reciproque.
…le rôle de l'Etat est de redistribuer non pas de la richesse mais de la liberté…
…la loi et la règle aussi redistribuent de la liberté.

http://forum-socialiste.net/viewtopic.php?f=33&t=15808#p296017

De compétition !

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Ah je vois qu'il y a du chiffre ce matin…

ouais c'est bien ce que je pensais, le résultat du vote ne me surprend pas.

Donc pour l'immense majorité des votants on est bien d'accord :

vous me confirmez que quand l'Etat vous pompe 50% d'impôt

il ne réduit en rien votre liberté puisqu'elle n'a aucun rapport.

Tout va bien donc.

Merci les gars pour votre franchise.

Merci de confirmer que l'impôt détruit la richesse.

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Merci de confirmer que l'impôt détruit la richesse.

C'est possible, je vois que beaucoup des deux cotés pensent

que je cherche à défendre l'impôt le plus lourd possible,

or ça n'est pas le cas.

La question c'est comment faire tenir l'idée du contrat

librement consenti si les deux parties ont pas la même liberté de fait.

Certes l'homme n'a pas le même potentiel que l'oiseau par ce qu'il n'a pas d'aile

mais l'homme qui possède un avion est quand même plus libre que celui

qui n'en a pas, non ?

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La question c'est comment faire tenir l'idée du contrat

librement consenti si les deux parties ont pas la même liberté de fait.

Comment tu peux ressortir la même idée que tout à l'heure si tu n'as pas préalablement opposé de contradiction à ce qu'on t'a déjà répondu ?

Les parties au contrat n'ont pas les mêmes capacités, l'une aura plus intérêt à contracter que l'autre qui, du fait de son talent, ses compétences, son expérience ou sa richesse, est en position de force. Mais elles ont clairement la même liberté d'action en fonction de cette capacité dès lors que personne ne les empêche de faire ce qu'elles veulent en leur nuisant.

Certes l'homme n'a pas le même potentiel que l'oiseau par ce qu'il n'a pas d'aile

mais l'homme qui possède un avion est quand même plus libre que celui

qui n'en a pas, non ?

Non. Il a juste un avion alors que l'autre n'en a pas. Rien à voir avec la liberté.

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La question c'est comment faire tenir l'idée du contrat librement consenti si les deux parties ont pas la même liberté de fait.

Les deux parties ont exactement la même liberté : signer ou non le contrat librement. Quand tu achètes la dernière biographie politique de Ségolène Royal, tu as exactement la même liberté de contracter que la Fnac, où tu vas l'acheter.

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[…] Certes l'homme n'a pas le même potentiel que l'oiseau par ce qu'il n'a pas d'aile

mais l'homme qui possède un avion est quand même plus libre que celui

qui n'en a pas, non ?

Tu confonds liberté et capacité. Figure-toi que les dictionnaires sont là pour t'aider. En simplifiant, la liberté est un droit, la capacité un pouvoir. C'est une erreur constante chez les socialistes de confondre les deux, c'est pourquoi tu seras catalogué comme tel si tu ne t'amendes pas.

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Ta phrase elle-même se contredit, regarde :

Les parties au contrat n'ont pas les mêmes capacités (…)mais elles ont clairement la même liberté d'action en fonction de cette capacité

La phrase elle même se contredit…

Tu confonds liberté et capacité.

Ton "collègue" Vincent vient justement de faire un lien direct entre les deux comme tu vois.

Qui croire ?

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C'est possible, je vois que beaucoup des deux cotés pensent

que je cherche à défendre l'impôt le plus lourd possible,

or ça n'est pas le cas.

La question c'est comment faire tenir l'idée du contrat

librement consenti si les deux parties ont pas la même liberté de fait.

Certes l'homme n'a pas le même potentiel que l'oiseau par ce qu'il n'a pas d'aile

mais l'homme qui possède un avion est quand même plus libre que celui

qui n'en a pas, non ?

Oui et c'est honteux. Je demande un droit opposable sur les vols d'avions !

Franchement si j'étais socialiste, je me débrouillerai pour sortir de meilleurs argu… exemples que cela. Je loue d'ailleurs mes services, si c'est pas trop capitaliste pour toi.

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Oui et c'est honteux. Je demande un droit opposable sur les vols d'avions !

Franchement si j'étais socialiste, je me débrouillerai pour sortir de meilleurs argu… exemples que cela. Je loue d'ailleurs mes services, si c'est pas trop capitaliste pour toi.

Si l'image de l'oiseau et de l'avion ne te plaisent pas c'est à Vincent

qu'il faut louer tes services puisque l'exemple venait de lui.

Je n'ai fait que répondre sur la base qu'il avait proposé.

Moi j'aurais plutôt incliné pour le bateau et le poisson.

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La question c'est comment faire tenir l'idée du contrat librement consenti si les deux parties ont pas la même liberté de fait.

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Si les deux parties peuvent accepter ou refuser le contrat sans se faire casser les jambes par l'autre partie, alors le contrat est librement consenti.

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La phrase elle même se contredit…

La liberté est identique quelle que soit la capacité dont tu jouis à un instant T, elle ne varie pas en fonction de cette capacité. Ce sont les capacités qui varient, pas la liberté.

Cependant, ta liberté d'action s'inscrit dans le cadre du potentiel dont tu disposes. Ce n'est pas elle qui est plus ou moins grande, c'est ta capacité qui est à dimensions variables. Par conséquent, quel que soit ton potentiel de choix, qu'il soit énorme ou faible, tu a toujours la même possibilité d'agir à l'intérieur de ce potentiel.

Donc ma phrase ne se contredit pas.

Clair ? :icon_up:

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Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Si les deux parties peuvent accepter ou refuser le contrat sans se faire casser les jambes par l'autre partie, alors le contrat est librement consenti.

Ca c'est interessant par ce que c'est la deuxième couche du problème,

illustrée par les économies mafieuses qui prospèrent partout où la puissance

publique est absente ou s'en tient au strict minimum.

Mais même sans aller jusque là (c'est-à-dire imaginer qu'une partie use

la force ou la menace contre l'autre) il s'agit de se demander si on peut

parler de libre-choix d'un individu quand il est dans un problème de survie

pure et simple…

Je pense que tu avais compris ce sous-entendu assez évident à ma remarque…

Cela étant je veux bien admettre la validité de ton (votre)

hypothèse mais à condition qu'en retour vous concédiez

que l'Etat ne vous prive pas d'avantage de liberté quand il vous

taxe 1 million que quand il vous prend 100 balles…

Ca me parait difficile à soutenir car personnellement je vois

très très bien la différence en termes de liberté vu que mes impôts

peuvent varier assez fortement d'une année sur l'autre.

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Si l'image de l'oiseau et de l'avion ne te plaisent pas c'est à Vincent

qu'il faut louer tes services puisque l'exemple venait de lui.

Je n'ai fait que répondre sur la base qu'il avait proposé.

Moi j'aurais plutôt incliné pour le bateau et le poisson.

Quelle différence ! :icon_up:

Quoi qu'il en soit tu n'as pas compris ma remarque. Si tu cherches à exprimer l'injustice entre deux libertés, ton argument est facilement démontable pour qui n'est pas complètement stupide et/ou de mauvaise foi.

illustrée par les économies mafieuses qui prospèrent partout où la puissance

publique est absente ou s'en tient au strict minimum.

Parce qu'en France l'Etat est peu présent ? :doigt:

Sinon on part déjà sur un autre sujet, comme c'est étonnant…

Ca me parait difficile à soutenir car personnellement je vois

très très bien la différence en termes de liberté vu que mes impôts

peuvent varier assez fortement d'une année sur l'autre.

Sale petite privilégiée ! Tu n'as pas honte de payer moins que d'autres ? Tu crois le mériter peut-être, hein ? tsss…

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