La liberté dépend-elle du niveau de richesse ?

[Winston]

Ca c'est interessant par ce que c'est la deuxième couche du problème,

illustrée par les économies mafieuses qui prospèrent partout où la puissance

publique est absente ou s'en tient au strict minimum.

Mais même sans aller jusque là (c'est-à-dire imaginer qu'une partie use

la force ou la menace contre l'autre) il s'agit de se demander si on peut

parler de libre-choix d'un individu quand il est dans un problème de survie

pure et simple…

Je pense que tu avais compris ce sous-entendu assez évident à ma remarque…

Cela étant je veux bien admettre la validité de ton (votre)

hypothèse mais à condition qu'en retour vous concédiez

que l'Etat ne vous prive pas d'avantage de liberté quand il vous

taxe 1 million que quand il vous prend 100 balles…

Ca me parait difficile à soutenir car personnellement je vois

très très bien la différence en termes de liberté vu que mes impôts

peuvent varier assez fortement d'une année sur l'autre.

Tu as fini par comprendre. Que l'Etat prenne 100 ou 1 Million, il prive de la même quantité de liberté : toute.

[Vincent]

Mais même sans aller jusque là (c'est-à-dire imaginer qu'une partie use

la force ou la menace contre l'autre) il s'agit de se demander si on peut

parler de libre-choix d'un individu quand il est dans un problème de survie

pure et simple…

Je pense que tu avais compris ce sous-entendu assez évident à ma remarque…

Si tu avais fait du droit des contrats, tu saurais qu'une personne qui contracte sous l'empire de la violence (c'est un terme juridique qui a une signification et une portée très précises, libre à toi de te renseigner, j'ai aucun envie d'approfondir) n'a pas librement consenti, et le contrat est donc nul. Je ne vois aucune raison de faire disparaître cette théorie dans un système libertarien, et donc tu ne contredis rien du tout, puisqu'on parle ici de la véritable liberté.

[Col]

Ce sont les capacités qui varient, pas la liberté.

Ta phrase précédente disait que la liberté était en fonction de la capacité.

Mais pour le reste, oui je suis bien d'accord qu'il n'y a pas que ça

en jeu. La diversité du marché sur lequel tu te trouves influe aussi

ainsi que tes propres ressources personnelles (talent, qualification, etc).

[Vincent]

Ta phrase précédente disait que la liberté était en fonction de la capacité.

Je te considère comme de mauvaise foi et/ou altercomprenant puisque je me suis cassé la tête à justement éclairer cette phrase et te montrer qu'elle n'est en rien contradictoire, et que tu continues comme une fleur sur ta lancée sans sembler y prêter attention.

[Ash]

Je te considère comme de mauvaise foi et/ou altercomprenante puisque je me suis cassé la tête à justement éclairer cette phrase et te montrer qu'elle n'est en rien contradictoire, et que tu continues comme une fleur sur ta lancée sans sembler y prêter attention.

Non mais t'as vu sa tête pour commencer ?

Une gentille bridée qui s'en va tout guillerette faire la révolution culturelle. Moi je me méfie.

[Herbert West]

Ca c'est interessant par ce que c'est la deuxième couche du problème,

illustrée par les économies mafieuses qui prospèrent partout où la puissance

publique est absente ou s'en tient au strict minimum.

J'avoue ne pas très bien comprendre ce que vient faire la mafia dans tout ça

Mais même sans aller jusque là (c'est-à-dire imaginer qu'une partie use

la force ou la menace contre l'autre) il s'agit de se demander si on peut

parler de libre-choix d'un individu quand il est dans un problème de survie

pure et simple…

Je pense que tu avais compris ce sous-entendu assez évident à ma remarque…

Je vois. Imaginons la scène suivante : c'est la canicule et tu souhaite te désaltérer avec un bon Cola. Tu va dans ton supermarché (ou petit commerce éthique) préféré et tu trouve, dans le rayon boisson, les bouteilles suivantes :

• Liberty Cola, 25€
  
• Capitali$t Cola, 50 €
  
• Coca-Cola, 2 €
  

Si tu es un minimum rationnel, tu va sans doute acheter la bouteille de Coca-Cola. Pourtant Coca-Cola ne t'a pas forcé à faire ce choix ! C'est juste que c'était pour toi le choix le plus rationnel (ou en tous cas celui qui te convient le plus).

Ainsi, quand un sale patron capitaliste propose un salaire à quelqu'un qui serait condamné à une vie de misère sans emploi, le fait que tout le monde ou presque choisit d'accepter le contrat n'est pas lié au fait que le méchant patron capitaliste exerce une quelconque restriction de liberté, mais qu'un choix (échanger son travail contre de la richesse) est évidemment bien plus intéressant que l'autre (être dans la misère). Mais rien n'empêche personne de refuser le contrat (sinon, c'est de l'esclavage).

Cela étant je veux bien admettre la validité de ton (votre)

hypothèse mais à condition qu'en retour vous concédiez

que l'Etat ne vous prive pas d'avantage de liberté quand il vous

taxe 1 million que quand il vous prend 100 balles…

L'état ne me laisse pas le choix de refuser le deal…

[0100011]

Mais même sans aller jusque là (c'est-à-dire imaginer qu'une partie use

la force ou la menace contre l'autre) il s'agit de se demander si on peut

parler de libre-choix d'un individu quand il est dans un problème de survie

pure et simple…

Même sans aller jusqu'à la caricature de vos propos il s'agit de savoir si dans notre société le problème de survie pure et simple n'est pas extrêmement marginal, pour ne pas dire théorique…

Cela dit au coeur de la jungle (la vraie hein, celle avec des tarentules et tout, bref là où tu luttes pour ta survie face au guépard affamé), il est dur de parler de libéralisme qui suppose une vie dans une société relativement apaisée et jouissant d'un état de droit raisonnable (si c'est la guerre civile ou le règne des mafias je ne vois pas pourquoi on se poserait même la question). Le fait que dans de telles sociétés le problème de la mort par inanition soit plus d'un ordre pathologique ponctuel que d'un fait ayant une quelconque influence notable sur la société n'est peut être pas un hasard non plus d'ailleurs…

[José]

Ton "collègue" Vincent vient justement de faire un lien direct entre les deux comme tu vois.

Le lien est le suivant : la liberté, c'est pouvoir faire ce que l'on veut dans le cadre de ses possibilités. Cela ne veut pas dire que plus tu as de possibilités, plus tu es libre. Ou l'inverse. Donc, tant que l'État ou un tiers ne s'immisce pas, un riche ou un pauvre sont tout aussi libre l'un que l'autre dans leurs champs de possibilités respectifs.

Ca c'est interessant par ce que c'est la deuxième couche du problème,

illustrée par les économies mafieuses qui prospèrent partout où la puissance

publique est absente ou s'en tient au strict minimum.

Nimportenawak : la mafia apparaît là où est l'État et où l'État règle autoritairement et de manière liberticide ce qu'il ne le regarde pas.

…l'Etat ne vous prive pas d'avantage de liberté quand il vous

taxe 1 million que quand il vous prend 100 balles…

L'État nous prive de la même liberté dans l'un et l'autre cas, à savoir celle de jouir librement du fruit de notre travail. Seulement, le dommage est supérieur dans un des des deux cas car l'État limite plus le champ de nos possibilités d'exercer notre liberté, en nous appauvrissant plus.

[Col]

Non mais t'as vu sa tête pour commencer ?

Une gentille bridée qui s'en va tout guillerette faire la révolution culturelle. Moi je me méfie.

La gentille bridée s'appelle Pucca et peut-être considérée comme

un symbole majeur de la réussite capitaliste coréenne dans le monde.

Je recommande d'ailleurs à tous d'en visionner quelques épisodes

car c'est une des meilleures séries d'animation depuis 30 ans

en même temps qu'un bijou de coopération culturelle inter-continentale.

[Col]

Même sans aller jusqu'à la caricature de vos propos il s'agit de savoir si dans notre société le problème de survie pure et simple n'est pas extrêmement marginal, pour ne pas dire théorique…

Dans notre société non mais comme le sens du monde tend à produire

une seule société économique mondiale il est interessant de se poser la question,

en même temps qu'on peut se demander si le constat que notre société

ne connaisse plus le problème de la survie ne serait pas un tout petit

peu lié au fait qu'il y a une puissance publique pour réinjecter une part

du gain économique au service de la liberté de tous.

Basiquement pour signer un contrat encore faut-il savoir lire.

Savoir lire est une liberté inaccessible quand on n'en a pas les moyens materiels.

[José]

…notre société

ne connaisse plus le problème de la survie ne serait pas un tout petit

peu lié au fait qu'il y a une puissance publique pour réinjecter une part

du gain économique au service de la liberté de tous.

Ce qui a sorti des populations entières, des centaines de millions de gens de la misère et de la faim, c'est le libre marché, pas l'État. Les pays les plus riches de la Terre sont ceux où l'État intervient le moins. Quand l'État se mêle d'économie cela donne restrictions, disettes et famines, et cela depuis l'URSS de 1920 au Venezuela et à l'Argentine d'aujourd'hui, en passant par l'Ukraine, la Chine ou Cuba.

[A.B.]

Cela étant je veux bien admettre la validité de ton (votre)

hypothèse mais à condition qu'en retour vous concédiez

que l'Etat ne vous prive pas d'avantage de liberté quand il vous

taxe 1 million que quand il vous prend 100 balles…

Chaque fois que tu voles ou que tu taxes un euro, c'est une privation de liberté. Quand tu taxes 1 million tu prives donc plus de liberté que quand tu en taxes 100, je ne vois pas ce qui est dur à comprendre. Ce n'est pas la richesse en elle même qui fait la liberté, mais des atteintes illégitimes à la richesse sont des atteintes à la liberté dans la mesure ou elles nous privent de notre bien.

Tu crées un faux dilemne.

[José]

Basiquement pour signer un contrat encore faut-il savoir lire.

Tu as signé un contrat quand tu as acheté Les bronzés font de l'économie à la FNAC ?

Savoir lire est une liberté inaccessible…

Nimportenawak : savoir lire n'est pas une liberté, c'est une capacité.

[Calembredaine]

Vos réponses à Col sont bien compliquées. Il faut faire plus simple:

Donner 50% de ses revenus, c'est un choix, c'est être libre.

50% d'impôts nous privent de faire ce choix, c'est donc une privation de liberté.

[A.B.]

si le constat que notre société ne connaisse plus le problème de la survie ne serait pas un tout petit

peu lié au fait qu'il y a une puissance publique pour réinjecter une part du gain économique au service de la liberté de tous.

Elle ne fait que réinjecter une fraction de ce qu'elle a pris… pour toi le progrès économique vient du fait que les voleurs rendent une partie de leur butin… c'est original comme conception.

Basiquement pour signer un contrat encore faut-il savoir lire.

Savoir lire est une liberté inaccessible quand on n'en a pas les moyens materiels.

L'accessibilité est hors de propos.

[Herbert West]

Basiquement pour signer un contrat encore faut-il savoir lire.

Savoir lire est une liberté inaccessible quand on n'en a pas les moyens materiels.

C'est la raison pour laquelle le principe redistributeur "de chacun selon ses capacités, à chacun selon son besoin" est une excellente idée… au sein d'un foyer. On ne peut pas demander à un enfant de six ans de gagner à la sueur de son front le salaire qui sert à payer ses études.

Du coup je ne vois pas trop où est le problème.

[Ash]

La gentille bridée s'appelle Pucca et peut-être considérée comme

un symbole majeur de la réussite capitaliste coréenne dans le monde.

Je recommande d'ailleurs à tous d'en visionner quelques épisodes

car c'est une des meilleures séries d'animation depuis 30 ans

en même temps qu'un bijou de coopération culturelle inter-continentale.

C'est surtout le contraste en les deux corées qui fait naitre un symbole de réussite capitaliste.

Et pour Pucca je me suis bien renseigné.

[Wenceslas]

tatatata

Si ton salaire (= ton 1er niveau de richesse, à priori)

n'a pas d'incidence sur ta liberté qu'est-ce que ça peut te faire

qu'on t'en pique la moitié.

Un SDF peut avoir une vie intérieure très riche et libre, tout comme un multi-milliardaire peut être manico-dépréssif parce que sa vie l'emmerde.

Qu'est-ce que ça peut me faire? L'Etat m'a pas demandé mon avis. Tu peux te sentir libre et épanoui dans ta tête malgré ça, ça n'enlève rien au fait que l'Etat te vole ton pognon contre ton gré, de manière coercitive qui plus est.

[Harald]

La gentille bridée s'appelle Pucca et peut-être considérée comme un symbole majeur de la réussite capitaliste coréenne dans le monde.

Je recommande d'ailleurs à tous d'en visionner quelques épisodes car c'est une des meilleures séries d'animation depuis 30 ans en même temps qu'un bijou de coopération culturelle inter-continentale.

Elle peut aller se rhabiller.

Les sous-produits dessinés avec les pieds et "animés" à la va-vite, c'est du junk food télévisé. Quand à la coopération culturelle inter-continentale je m'en tamponne autant que de la mixité sociale.

[Bob]

[yiggles]

quelques perles de l'ami Col :

"l'Etat n'est pas non plus une entité abstraite. L'Etat c'est nous."

"dans une société libérale c'est 95% de l'économie

qui serait mafieuse c'est-à-dire soumise à la loi du plus fort, au chantage, à l'abus de position

dominante et au racket."

"si le nazisme n'a rien à voir avec le capitalisme (qui n'est rien d'autre que l'idée d'accumulation

de richesse) en revanche il est en partie compatible avec l'idéologie libérale pure."

"Le rapport c'est que le libéralisme autorise tout."

http://forum-socialiste.net/viewtopic.php?f=29&t=15653

[Col]

Les sous-produits dessinés avec les pieds et "animés" à la va-vite, c'est du junk food télévisé.

Pucca n'a rien à voir avec les sous-produits habituels

(principalement japonais) mais il faut avoir regardé pour juger…

C'est au contraire un chef d'œuvre de création graphique, d'une audace folle

en matière d'animation - totalement à contre-courant de l'évolution du secteur

et justement pas fait "à la va-vite" - et d'un degré d'ironie scénaristique

qui n'a rien à envier à Tex Avery ou Pixar.

Mais bon je vais pas t'effaroucher vu que tu en es encore aux années 50.

Quant au "junk-food" télévisé là encore voilà bien un concept foireux

tout droit sorti des cultureux-cathos-marxistes de chez Telerama.

Comme quoi les "libéraux" n'échappent pas à la pensée unique

franchouillardo-culturo-conservatrice.

——--

Tiens salut Yiggles.

Je vois que tu donnes dans la citation, c'est cool.

Merci de pas t'être abaissé au point de ne pas mettre le lien

pour que ceux que ça interpelleraient puissent juger du débat complet.

Tu m'évites de le faire, c'est déjà ça.

[yiggles]

Je vois que tu donnes dans la citation, c'est cool.

Merci de pas t'être abaissé au point de ne pas mettre le lien

pour que ceux que ça interpelleraient puissent juger du débat complet

salut, mon cher col.

j'avais mis le lien en dessous

c'est amusant parce que l'un des tes principaux "arguments" contre les libéraux est de considérer qu'ils recourrent systématiquement au verbiage et au sophisme, alors que toi-même tu présente régulièrement des "démonstrations" niaises qu'on peut aisément démonter, comme lorsque tu "démontre" par A+B que les nazis, les afrikaners ou les mafieux napolitains sont en réalité des libéraux.

[Vincent]

Col, je remarque que tu n'as répondu à aucun de mes arguments. J'en déduis donc que j'ai gagné. Je suis heureux.

[Herbert West]

Col, je remarque que tu n'as répondu à aucun de mes arguments. J'en déduis donc que j'ai gagné. Je suis heureux.

Pareil.

[Stan Selene]

De toute facon, vu son attitude, et son manque de rigueure il ne faut guere s'en etonner.

[Saucer]

Merde, j'arrive un peu tard.

Bon, je viens pour le buffet gratuit de libéraux à farcir, il est où ?

[Ash]

Mais bon je vais pas t'effaroucher vu que tu en es encore aux années 50.

Remarquez comme c'est censé être une insulte.

Il y a Pucca se pendre, en somme.

[Pierrot]

Non mais t'as vu sa tête pour commencer ?

Une gentille bridée qui s'en va tout guillerette faire la révolution culturelle. Moi je me méfie.

Ell est toute rouge avec une rose…aie!!! Et elle parait être chinoise. C'est la petite fille de Mao!

[WALDGANGER]

http://forum-socialiste.net/viewtopic.php?f=29&t=15653

J'aime beaucoup la réponse faite par Sandy à Cheetah (voir la fin), en gros:

Le libéralisme c'est reprendre le pouvoir sur sa vie, hors le pouvoir corrompt, donc le libéralisme conduit à la dictature.