La liberté dépend-elle du niveau de richesse ?

[pankkake]

J'aime beaucoup la réponse faite par Sandy à Cheetah (voir la fin), en gros:

Le libéralisme c'est reprendre le pouvoir sur sa vie, hors le pouvoir corrompt, donc le libéralisme conduit à la dictature.

wrong on so many levels

[José]

Et un autre collector de Col :

…l'interêt général c'est la somme de tous les interêts divisés par le nombre de personnes…

http://forum-socialiste.net/viewtopic.php?f=29&t=15653&st=0&sk=t&sd=a&start=154#p295995

[WALDGANGER]

Et un autre collector de Col :

Bah, c'est du Bentham, à part que lui ne s'était pas donné la peine de faire la division.

[Stan Selene]

Et un autre collector de Col :

Gauche libre il parait!

[Herbert West]

Ma parole, ils sont en train d'établir une compilation de tous les sophismes socialistes

[José]

Bah, c'est du Bentham, à part que lui ne s'était pas donné la peine de faire la division.

Mais c'est justement cette division qui fait le génie de Col.

Je crois que nous tenons une nouvelle unité : le col, mesurant, sur une échelle ouverte, le sophisme foireux socialiste.

[Herbert West]

Gauche libre il parait!

Ben ouais, puisque d'après Col l'argent c'est la liberté, la gauche libre c'est la gauche qui te prend ton pognon. La seule et unique gauche, quoi

[Wenceslas]

Mais c'est justement cette division qui fait le génie de Col.

Je crois que nous tenons une nouvelle unité : le col, mesurant, sur une échelle ouverte, le sophisme foireux socialiste.

Raaaa je cherche le jeu de mot à placer avec Darry Col, mais rien n'y fait !!!

[José]

Ben ouais, puisque d'après Col l'argent c'est la liberté, la gauche libre c'est la gauche qui te prend ton pognon.

On a beau le savoir, mais on reste toujours autant stupéfait de l'obsession des gauchistes pour l'argent. Surtout celui des autres, of course.

[Wenceslas]

On a beau le savoir, mais on reste toujours autant stupéfait de l'obsession des gauchistes pour l'argent. Surtout celui des autres, of course.

Je me suis souvent dit qu'au final, le système politique le plus corrompant est le système gauchiste, qui rend totalement obsédé par l'argent (je parle pas du bolchevisme…).

[free jazz]

On a beau le savoir, mais on reste toujours autant stupéfait de l'obsession des gauchistes pour l'argent. Surtout celui des autres, of course.

La suite habituelle est croustillante, car les mêmes agités du bocal viennent ensuite reprocher aux libéraux leur supposé matérialisme.

[Rincevent]

J'aime beaucoup la réponse faite par Sandy à Cheetah (voir la fin), en gros:

Le libéralisme c'est reprendre le pouvoir sur sa vie, hors le pouvoir corrompt, donc le libéralisme conduit à la dictature.

Je préfère la réponse de Drake au sophisme de Col, il a tellement bien vu la couillonnade que j'ai éclaté de rire en le lisant :

Le problème est que tu n'as rien démontré au delà de ton sophisme visible avec la reformulation suivante :

"Est on plus libre à Marseille ou à Dunkerque?"

"Ben c'est pareil on est aussi libre dans une ville que dans l'autre"

"Donc si le gouvernement te déporte en wagon plombé de Marseille à Dunkerque il ne restreint nullement ta liberté !!"

(Ca marche aussi avec Paris et Bamako)

[Samizdat]

Je préfère la réponse de Drake au sophisme de Col, il a tellement bien vu la couillonnade que j'ai éclaté de rire en le lisant :

La même!

[Harald]

Pucca n'a rien à voir avec les sous-produits habituels (principalement japonais) mais il faut avoir regardé pour juger…

C'est au contraire un chef d'œuvre de création graphique, d'une audace folle en matière d'animation - totalement à contre-courant de l'évolution du secteur et justement pas fait "à la va-vite" - et d'un degré d'ironie scénaristique qui n'a rien à envier à Tex Avery ou Pixar.

Mais bon je vais pas t'effaroucher vu que tu en es encore aux années 50.

Quant au "junk-food" télévisé là encore voilà bien un concept foireux tout droit sorti des cultureux-cathos-marxistes de chez Telerama.

Comme quoi les "libéraux" n'échappent pas à la pensée unique franchouillardo-culturo-conservatrice.

Bong ! Perdu. C'était bien essayé, mais j'ai trois enfants dont une qui est scotchée devant Pucca. Merci, mais je connais.

En matière de création graphique, c'est le degré zéro que nous infligent les "créateurs" asiatiques : traits de contours épais, a-plats de couleurs flashy. En matière de scénario, on ne frôle plus le rase motte, c'est carrément de l'underground (non, non, juste le souterrain).

Quant aux années 50, qu'en dire sinon qu'à cette époque il y avait encore de vrais dessinateurs, de vrais scénaristes, de vrais musiciens, que les artistes ne faisaient pas encore de l'esbrouffe pour cultureux creux.

Pour le reste, sors un peu, intéresse toi au conservatisme au lieu d'en rester aux clichés régurgités par tes copains de forum auprès desquels tu vantes tes courageux exploits en terre ennemie.

[Bob]

Je préfère la réponse de Drake au sophisme de Col, il a tellement bien vu la couillonnade que j'ai éclaté de rire en le lisant :

Comme quoi même des socialistes peuvent avoir des éclairs de lucidité.

[pankkake]

Et un autre collector de Col :

http://forum-socialiste.net/viewtopic.php?f=29&t=15653&st=0&sk=t&sd=a&start=154#p295995

Une sorte de socialisme "mathématiques de primaire" ?

Et ça veut vraiment rien dire son truc, je me demande en quel mode de fonctionnement alternatif il faut se mettre pour arriver à écrire ça.

edit : en fait si je vois, il devrait lire un bouquin de Sémantique Générale

[pankkake]

Pucca n'a rien à voir avec les sous-produits habituels

(principalement japonais) mais il faut avoir regardé pour juger…

C'est un autre genre de produit. Par exemple, personnellement je consomme très peu de BD franco-belgoïde parce que attendre deux ans pour 50 pages, à un prix hallucinant pour l'heure de lecture que ça va me procurer, bof. Le sous-produit, c'est assez subjectif.

[Roniberal]

Je me demande pourquoi vous perdez votre temps à répondre à cet individu.

Laissez-le poursuivre son auto-congratulation sur le forum socialiste avec ses potes, il ne vaut vraiment pas la peine qu'on s'intéresse une seconde à lui. J'ai lu ses messages de la première page, ça m'a personnellement amplement suffi.

[Ash]

On se doit de répondre Roni, nous assurons la liaison jusqu'à ce que le merveilleux forum d'évangélisation libérale d'Edouard le looser soit créé.

[0100011]

Je me demande pourquoi vous perdez votre temps à répondre à cet individu.

Laissez-le poursuivre son auto-congratulation sur le forum socialiste avec ses potes, il ne vaut vraiment pas la peine qu'on s'intéresse une seconde à lui. J'ai lu ses messages de la première page, ça m'a personnellement amplement suffi.

Et puis l'indignation morale à bon compte ça fait toujours plais'

[h16]

Pas de réponse de l'individu. Il se cache, Col ?

Ell est toute rouge avec une rose…aie!!! Et elle parait être chinoise. C'est la petite fille de Mao!

Col Mao, donc.

Et ça veut vraiment rien dire son truc, je me demande en quel mode de fonctionnement alternatif il faut se mettre pour arriver à écrire ça.

Il tape à côté, Col. Latéral damage, en somme.

Et un autre collector de Col :

Un Col-Lector.

Bon. C'est lassant et c'est pas franchement bon. Avec un avatar et un pseudo pareil, et si l'on ajoute une liberté capacité argumentaire bien faible, on va vite user le nonosse.

Prftrt.

[Wenceslas]

Pas de réponse de l'individu. Il se cache, Col ?

Col Mao, donc.

Il tape à côté, Col. Latéral damage, en somme.

Un Col-Lector.

Bon. C'est lassant et c'est pas franchement bon. Avec un avatar et un pseudo pareil, et si l'on ajoute une liberté capacité argumentaire bien faible, on va vite user le nonosse.

Prftrt.

H16, tu frises l'é-Col du rire…

[Largo Winch]

Pas de réponse de l'individu. Il se cache, Col ?

Il s'est mis à l'abri, Col !

[Col]

Pas de réponse de l'individu. Il se cache, Col ?

Désolé les gars j'ai du interrompre un momment, bébé m'a fait sa crise hier soir

et j'avais rendez-vous clientèle ce matin..

Cool : je vois que le sujet fait déjà 6 pages, on s'en donne à cœur joie.

C'est la panique dans le poulailler.

Col Mao, donc.

Excellent !

Depuis le temps qu'on me fait des calembours pourris avec ça c'est

le premier qui m'ait fait sourire.

Dans le genre j'ai eu droit une fois à "le Col cause",

ça m'étonne qu'aucun de vous n'y ait pensé.

C'était bien essayé, mais j'ai trois enfants dont une qui est scotchée devant Pucca.

Merci, mais je connais.

Si tu connais tu es censé savoir que ça n'a aucun rapport avec

la production asiatique (jap) habituelle qui, elle, est vraiment minable

et surtout n'a pas évolué d'un mm depuis Goldorak.

En matière de création graphique, c'est le degré zéro que nous infligent

les "créateurs" asiatiques : traits de contours épais, a-plats de couleurs flashy.

Ca s'appelle de l'épure et l'interêt ici c'est que cette stylisation à outrance n'est

pas motivée par le seul souci d'économie de production mais bien par un authentique

projet artistique. Au contraire de ce que tu t'imagines les types qui font ça s'imposent

plus une contrainte qu'autre chose puisque les outils actuels permettent de faire

plus détaillé pour moins cher… mais sans saveur et sans caractère.

En matière de scénario, on ne frôle plus le rase motte,

c'est carrément de l'underground (non, non, juste le souterrain).

A croire que tu n'as pas perçu le 4ème degré auquel il faut prendre la série,

c'est pourtant la digne filiation de Tex Avery et Looney Tunes et d'ailleurs ça n'est

pas si surprenant puisque la série animée est occidentale (canadienne/européene).

Enfin les goûts et les couleurs…

Quant aux années 50, qu'en dire sinon qu'à cette époque il y avait

encore de vrais dessinateurs, de vrais scénaristes, de vrais musiciens, que les artistes

ne faisaient pas encore de l'esbrouffe pour cultureux creux.

M'en parle pas : tous ces mecs qui pensent qu'à faire du fric en aliénant nos enfants

à des sous-produits de consommation massive.

Heureusement qu'il y a l'Etat français pour imposer l'exception culturelle, dis-donc.

Pour le reste, sors un peu, intéresse toi au conservatisme au lieu d'en rester aux clichés

La preuve que je m'y interesse puisque c'est après avoir longuement croisé le fer avec 2 / 3 transfuges

de chez vous sur LEFT j'ai voulu voir ce que ça donnait en venant ici.

Blague à part et pour revenir au sujet c'était une bonne blague, non ? Faut pas vous crisper.

Vincent a l'air de dire que je n'ai pas donné suite à ses arguments, bon,

je vais reprendre un peu en arrière. Désolé, je suis obligé de hacher tout le post

à coup de citations sinon on s'y retrouvera pas.

Si tu avais fait du droit des contrats, tu saurais qu'une personne qui contracte sous l'empire de la violence

(c'est un terme juridique qui a une signification et une portée très précises, libre à toi de te renseigner, j'ai aucun envie d'approfondir)

n'a pas librement consenti, et le contrat est donc nul. Je ne vois aucune raison de faire disparaître cette théorie dans un système

libertarien, et donc tu ne contredis rien du tout, puisqu'on parle ici de la véritable liberté.

Pas grand chose à répondre à ça dans le cadre du sujet, ta phrase répond

à un pas de coté que j'avais moi-même opéré en réponse à quelqu'un qui

évoquait l'idée de "menace" d'une partie envers l'autre dans le cadre d'un contrat.

Donc c'est HS mais on aura sûrement l'occasion d'y revenir une autre fois.

D'ailleurs si tu adhères à la maxime de l'article 4 de la DDHC, pour mémoire :

la liberté c'est la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, tu devrais fatalement être d'accord avec ça.

En effet, si tu définis la liberté comme un potentiel, et que tu veux en même temps que les hommes soient plus libres,

alors tu devras nuire à autrui pour satisfaire cette exigence. Par exemple, pour que les gens aient plus de potentiel

de pouvoir d'achat, tu devras voler les autres, et donc leur nuire. Ce qui s'oppose à la définition de la DDHC.

Je suis d'accord avec ça en théorie sauf que tout dépend de ce que tu appelles la "nuisance".

Le libéraux limitent strictement la nuisance au fait de porter atteinte à l'integrité physique

d'une personne ou à sa propriété au nom d'une tartufferie qui s'appelle le "droit naturel".

Je ne suis pas d'accord avec ce concept.

Non. Il a juste un avion alors que l'autre n'en a pas. Rien à voir avec la liberté.

Si tu dis cela tu rejoins ce que disais quelqu'un d'autre ici (je ne sais plus qui) qui considère

que la liberté n'est définie que par les capacités naturelles de l'homme, en clair l'homme n'est pas

"moins libre" que l'oiseau, c'est juste qu'il n'a pas d'ailes. Mais comme aucun homme n'a d'ailes

alors tous les hommes ont la même liberté.

L'argument fait donc fi du fait que l'homme s'est doté de capacités supplémentaires (outils)

- qui plus est transmissibles à la génération suivante - ou plutôt il nie le fait que ces capacités "artificielles"

puissent constituer un accroissement de liberté, tu me suis ?

Le problème c'est que si, selon cette logique, la liberté de l'homme n'est définie que

par ses capacités naturelles - ce qui permet de dire que les hommes ont tous la même liberté,

on chipotera pas sur le fait qu'il y ait des grands, des petits, etc - alors il faut accepter

que le "droit naturel" est irrecevable au sens des libéraux c'est-à-dire au sens qui n'est pas

celui de l'homme à l'état de nature, justement !!!

Mais bon, là on s'écarte encore du sujet de base sur lequel je dois dire que je n'ai

pas non plus obtenu de réponse satisfaisante.

Si je synthétise pour l'instant vous dites que :

1/ je fais du sophisme "réthorique" étant donné que la liberté n'a rien à voir avec la richesse

2/ la privation de liberté c'est en soi le fait qu'un Etat te prenne de l'argent sans te demander.

Soit, admettons mais si j'ajoute à cela ta phrase :

La liberté est identique quelle que soit la capacité dont tu jouis à un instant T,

elle ne varie pas en fonction de cette capacité. Ce sont les capacités qui varient, pas la liberté.

Alors tu concèdes que l'Etat ne te prive pas plus de liberté quand il te prend 1000 euros

que quand il t'en prend 10. Il limite plus ou moins tes capacités, certes, mais pas ta liberté.

Et c'est moyennement compatible avec la réthorique habituelle des libéraux qui parlent

de la social-démocratie en termes de "tyrannie", "dictature", "oppression", etc

Ton refus d'accepter une part de "quantification" de la liberté qui revient à dire que tout le monde

a toujours la même liberté d'agir c'est vulgairement la méthode Coué, autre lubie habituelle des libéraux :

entre deux millionnaires au même salaire+patrimoine les deux sont taxés au même impôt

sauf que si tu reviens 10 ans après l'un est toujours millionnaire et l'autre a su faire preuve

de talent, de créativité, etc et donc est devenu milliardaire.

Certes l'Etat lui pompe d'autant plus de fric mais il s'est tout de même enrichi dans l'intervalle

donc c'est bien que "tout le monde est libre d'en faire autant".

Donc si on veut jouer sur les mots, capacité, liberté, potentiel, etc à tout le moins

il faut être capable de faire une hierarchie claire dans ce qui vous semble le plus préjudiciable

aux choix d'un individu.

Tu peux pas décemment dire qu'un RM-iste a toute liberté (en sous-entendant lourdement "capacité")

pour améliorer son sort et de l'autre coté pleurer que le millionnaire même lourdement taxé

n'est pas libre de faire ce qu''il veut à cause d'une fiscalité trop lourde.

Le but n'est pas d'opposer moralement les riches et les pauvres, seulement quand on prétend

fonctionner rationnellement il faut un minimum de cohérence et d'honnêteté intellectuelle.

[José]

C'est la panique dans le poulailler.

Tu n'y es pas du tout (mais bon, chez toi, c'est une constante) : la politique de la modération est de ne pas laisser vivre les trolls plus de 10 minutes sur ce forum. Alors, on se dépêche de te tailler un costard avant ton départ en cybérie.

[Ash]

Et puis quelqu'un qui s'affiche comme voulant bouffer les libéraux, à moins d'avoir signé un contrat implicite labellisé nanarcapland, moi je dis non !

la production asiatique (jap) habituelle qui, elle, est vraiment minable

et surtout n'a pas évolué d'un mm depuis Goldorak.

Rien que pour les mecha, tout a évolué depuis Gundam

Merde, même s'agissant d'un sujet dont tout le monde se contrefout tu arrives à être conformiste au possible. Y a bon le socialaud.

[h16]

Depuis le temps qu'on me fait des calembours pourris avec ça c'est

le premier qui m'ait fait sourire.

Dans le genre j'ai eu droit une fois à "le Col cause",

ça m'étonne qu'aucun de vous n'y ait pensé.

On ne l'a pas fait car quand Col cause, le père Col a tort.

[José]

…au nom d'une tartufferie qui s'appelle le "droit naturel".

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

Je ne suis pas d'accord avec ce concept.

On s'en fout. Tu n'y connais rien.

…ce que disais quelqu'un d'autre ici (je ne sais plus qui) qui considère que la liberté n'est définie que par les capacités naturelles de l'homme…

Et en plus, tu ne sais pas lire. Ce qui a été dit, c'est que la liberté s'exerce dans le cadre de nos possibilités. Pas qu'elle était définie par nos possibilités.

…il faut accepter que le "droit naturel" est irrecevable au sens des libéraux c'est-à-dire au sens qui n'est pas celui de l'homme à l'état de nature …

C'est bien ce qu'on disais : tu parles encore de chose que tu ne connais pas. Apprends, jeune padawan, que le Droit naturel n'est pas la loi naturelle, que le Droit naturel consiste en la plus juste mesure qui doit régler les relations entre les individus en tenant compte des causes finales de l'être humain que l'on peut rationellement déduire de sa nature.

Alors tu concèdes que l'Etat ne te prive pas plus de liberté quand il te prend 1000 euros que quand il t'en prend 10. Il limite plus ou moins tes capacités, certes, mais pas ta liberté.

On t'as déjà répondu : se faire voler par l'État 10 euros ou 1.000, c'est la même privation de liberté, à savoir celle de ne pas pouvoir disposer librement du fruit de son travail (de même qu'un vol reste un vol, que l'on s'enfuit de la banque avec 1 ou 10 millions, la qualification pénale reste la même). Par contre, la gravité de l'atteinte par l'État au droit de propriété varie selon la quantité d'argent extorquée par les séides du fisc. Bref, tu confonds allègrement liberté et propriété.

Ton refus d'accepter une part de "quantification" de la liberté qui revient à dire que tout le monde a toujours la même liberté d'agir c'est vulgairement la méthode Coué…

Non, c'est seulement toi qui est bouché à l'émeri. La quantification de la liberté, cela n'existe pas. Ce qui est relativement possible de mesurer, c'est notre champ de possibilités.

Donc si on veut jouer sur les mots, capacité, liberté, potentiel…

Il ne s'agit pas de jouer sur le mots. Seulement de les utiliser à bon escient, en veillant à ne pas tout mélanger dans un infâme gloubi-boulga.

Tu peux pas décemment dire qu'un RM-iste a toute liberté (en sous-entendant lourdement "capacité")…

Justement non, capacité ne veut pas dire liberté. Certes le RM-iste pourra prendre moins souvent l'avion que Bill Gates, parce que ses possibilités sont plus réduites. Mais cela ne veut pas dire qu'il est mois libre dans son champ de capacité. Ainsi, il est tout aussi libre que Bill Gates d'acheter un menu chez McDonald's.

…quand on prétend fonctionner rationnellement il faut un minimum de cohérence et d'honnêteté intellectuelle.

[Largo Winch]

On ne l'a pas fait car quand Col cause, le père Col a tort.

[h16]

1/ je fais du sophisme "réthorique" étant donné que la liberté n'a rien à voir avec la richesse

Non, nous, nous écrivons "rhétorique", ça claque mieux.

2/ la privation de liberté c'est en soi le fait qu'un Etat te prenne de l'argent sans te demander.

Plus simple : le vol est une réduction de liberté. Je n'ai pas consenti en l'impôt. C'est donc un vol. C'est donc une diminution de liberté. Le fait que ça diminue ma richesse (ou pas) est strictement coïncidental.

Tu es toujours obsédé par l'argent, semble-t-il.