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identité de l'héritier


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J'ai deux questions (identiques à une nuance près):

  1. Pourquoi n'y a t il pas de part réservataire en libéralisme ?
  2. En cas de décès sans (EDIT: suite à la réponse pertinente de A.B.) descendance relations directes connue et sans testament … quel principe libéral s'applique pour la transmission de la propriété?

EDIT 2: c'est surtout la seconde question qui m'interesse.

PS: j'ai aussi l'intention de faire glisser ce topic lentement mais surement vers la question du droit d'auteur

:icon_up:

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J'ai deux questions (identiques à une nuance près):

  1. Pourquoi n'y a t il pas de part réservataire en libéralisme ?
  2. En cas de décès sans descendance directe connue… quel principe libéral s'applique pour la transmission de la propriété?

PS: j'ai aussi l'intention de faire glisser ce topic lentement mais surement vers la question du droit d'auteur

:icon_up:

1) Seul le droit de léguer existe, il n'y a pas de droit à hériter.

2) Ce n'est pas tant l'absence de descendance directe connue le probleme, c'est l'absence de testament. En l'absence d'instruction, on essaye de presumer au mieux de la volonté du défunt, en s'aidant par exemple de la coutume locale. Ce peut donc être la descendance directe, la famille proche, une oeuvre de charité qui comptait a laquelle il contribuait, etc.

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Avec ce flou là, je me demande si ce n'est pas exagérer le pouvoir conciliateur des tribunaux volontaires que tu évoques régulièrement…

S'il n'y a pas d'instruction claire du défunt, il faut bien qu'il y ait un droit à accéder à cette propriété de la part de quelqu'un à faire valoir sur les prétentions des autres pour éviter un conflit d'intérêt probable entre les gens que tu cites….

En effet, la "coutume locale" (peut-être un euphémisme qui signifie l'Etat?) prévoit dans ce cas, que le lignage sanguin soit suivit dans la mesure du possible. Et de plus elle me semble être très répandue dans le monde.

D'autres iront peut-être jusqu'a se demander pourquoi :icon_up:

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1) Seul le droit de léguer existe, il n'y a pas de droit à hériter.

Bref, une société où les vieux méchants et d'une perversité inouïe, pourraient déshériter sur le champ leurs progénitures, sans aucun motif rationnel ? :icon_up:

Il n'y a pas véritablement de "droit à" hériter, mais la faculté d'héritage doit être protégée contre les legs abusifs.

Dans la patrie : on reçoit ce qu'ont construit les pères.

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Bref, une société où les vieux méchants et d'une perversité inouïe, pourraient déshériter sur le champ leurs progénitures, sans aucun motif rationnel ? :icon_up:

Oui. La fin du droit n'est pas l'eradication du mal.

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Oui. La fin du droit n'est pas l'eradication du mal.

La fin du droit est l'ordre et le maintien d'une cohésion sociale (eh oui les hommes vivent en groupe ! Ca t'en bouche un coin, hein ?) suffisante de façon à ce que chacun puisse jouir paisiblement de sa liberté.

Et l'une des composantes de la cohésion, c'est le maintien de la patrie, en niant l'héritage tu nies les bases sociétales sur lequelles s'est construit l'occident.

Moi par exemple, je dis très clairement que j'ai une faculté d'héritage sur certaines choses, ça peut être des terres qu'ont cultivé mes ancêtres en allant jusqu'à un bibelot de famille à 2 francs, il n'y a rien d'intéressé dans mon opinion. Simplement la conviction d'être lié naturellement à certaines choses. Et ces choses il n'est pas obligatoire de les garder, mais les gens qui y sont attachés, doivent voir cet attachement protégé par le droit.

Encore une fois, où l'anarchisme débouche sur une conception juridique complètement navrante d'un simplisme absolu, reposant uniquement sur le sacro saint du consentement. Un droit construit de la sorte, serait en quelques mois, renversé par des coutumes multiples.

Théoriser un système juridique, ça ne nécessite pas seulement de prendre en compte la variable de la légitimité, il faut aussi prendre en compte la variable historique et sociétale par laquelle les hommes en sont arrivé à être ce qu'ils sont aujourd'hui. Sinon c'est du bla bla de cour d'école.

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La fin du droit est l'ordre et le maintien d'une cohésion sociale (eh oui les hommes vivent en groupe ! Ca t'en bouche un coin, hein ?) suffisante de façon à ce que chacun puisse jouir paisiblement de sa liberté.

Et l'une des composantes de la cohésion, c'est le maintien de la patrie, en niant l'héritage tu nies les bases sociétales sur lequelles s'est construit l'occident.

Rien que ca. Ou as tu vu que je niais le principe de l'heritage ?

Moi par exemple, je dis très clairement que j'ai une faculté d'héritage sur certaines choses, ça peut être des terres qu'ont cultivé mes ancêtres en allant jusqu'à un bibelot de famille à 2 francs, il n'y a rien d'intéressé dans mon opinion. Simplement la conviction d'être lié naturellement à certaines choses. Et ces choses il n'est pas obligatoire de les garder, mais les gens qui y sont attachés, doivent voir cet attachement protégé par le droit.

Ca ne t'autorise pas a les voler a tes parents s'ils ne veulent pas te les donner.

Encore une fois, où l'anarchisme débouche sur une conception juridique complètement navrante d'un simplisme absolu, reposant uniquement sur le sacro saint du consentement. Un droit construit de la sorte, serait en quelques mois, renversé par des coutumes multiples.

Il n'y aucune contradiction entre le droit et la coutume.

Théoriser un système juridique, ça ne nécessite pas seulement de prendre en compte la variable de la légitimité, il faut aussi prendre en compte la variable historique et sociétale par laquelle les hommes en sont arrivé à être ce qu'ils sont aujourd'hui. Sinon c'est du bla bla de cour d'école.

C'est toi qui fait du bla bla ici. D'ailleurs il est absolument ridicule de te voir rentrer ainsi dans des arguments conservateurs (le socle de l'occident, rien que ca) pour defendre le systeme de part reservataire alors que celui ci est une invention recente* de l'etat nounou.

* juste une intuition, je peux me tromper mais j'en doute. De toute facon, la quote part ne peut fonctionner que parce que les dons sont taxés.

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Guest jabial
Bref, une société où les vieux méchants et d'une perversité inouïe, pourraient déshériter sur le champ leurs progénitures, sans aucun motif rationnel ? :doigt:

Il n'y a pas véritablement de "droit à" hériter, mais la faculté d'héritage doit être protégée contre les legs abusifs.

C'est quoi, un legs "abusif"? :icon_up:

Celui qui a travaillé ou bien fait fructifier un capital a le droit de le transmettre à qui il veut, point.

Dans la patrie : on reçoit ce qu'ont construit les pères.

Le forum des natios, c'est pas ici.

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C'est toi qui fait du bla bla ici. D'ailleurs il est absolument ridicule de te voir rentrer ainsi dans des arguments conservateurs (le socle de l'occident, rien que ca)
Le forum des natios, c'est pas ici.

Alors voila, il suffit d'émettre deux ou trois évidences sociologiques, telles que l'existence d'une transmission entre pères et fils qui a aboutit sur l'établissement de quelque chose d'important, pour être dirigé vers les forums "natio" ou être taxé de conservatisme. Au passage la caricature de mes propos que fait AB -"socle de l'occident"- montre bien le travers dans lequel il aurait adoré que je tombe, auquel cas il aurait été aisé de me contredire.

Celui qui a travaillé ou bien fait fructifier un capital a le droit de le transmettre à qui il veut, point.

Je suis d'accord pour la logique, encore une fois le problème n'est pas sur ce plan. L'histoire c'est que le droit est fait pour s'appliquer à la société, et un tel droit en matière d'héritage (lequel n'existerait donc plus) causerait de grands désordres.

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Alors voila, il suffit d'émettre deux ou trois évidences sociologiques, telles que l'existence d'une transmission entre pères et fils qui a aboutit sur l'établissement de quelque chose d'important, pour être dirigé vers les forums "natio" ou être taxé de conservatisme. Au passage la caricature de mes propos que fait AB -"socle de l'occident"- montre bien le travers dans lequel il aurait adoré que je tombe, auquel cas il aurait été aisé de me contredire.

Whao ! Tu as coupé ma quote en deux en changeant completement son sens ! Ce n'est pas le fait d'avoir recours a un argument conservateur ou socio que je critique, relis bien !

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Alors voila, il suffit d'émettre deux ou trois évidences sociologiques, telles que l'existence d'une transmission entre pères et fils qui a aboutit sur l'établissement de quelque chose d'important, pour être dirigé vers les forums "natio" ou être taxé de conservatisme.

Aie les esprits s'échauffent et voilà mon sujet qui risque de partir en eau de boudin?

Mais franchement, même si je pense que la formulation de Wallace ici était un peu :icon_up: "bâclée", l'idée que la morale (étymologie= les mœurs, soit la coutume locale) est la finalité du droit ne me parait pas aussi choquante qu'à d'autres…

Cependant, c'est donc un autre problème beaucoup plus complexe que A.B. et Wallace ont directement mis sur le tapis avec cet appel à la "coutume locale". Merci à eux deux.

Donc mes questions demeurent difficiles:

  1. Soit, certains aspects des legs (sauf le cas spécial évoqué) s'apparentent simplement à "l'échange volontaire" de la propriété, introduisant quand même une notion particulière qui est la pérennité du contrat au-delà de la vie humaine. Impossible dès lors de ne pas parler de morale quand même.
  2. A.B., ne trouves tu pas étrange en effet dans ta logique contractuelle implacable qu'un défunt, ne puisse pas vraiment échanger ni même léguer quelque chose sur simple base contractuelle. Pas plus en principe que je puisse faire un contrat liant quiconque à ne pas traverser en dehors des passages cloutés après ma mort. Quelle valeur aurait une rupture de contrat avec un mort?

( et je crois que je commence doucement à saisir pourquoi Ronnie Hayek sermonne dans 80% de ses messages: la logique seule ne peut être la base du libéralisme)

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[*]A.B., ne trouves tu pas étrange en effet dans ta logique contractuelle implacable qu'un défunt, ne puisse pas vraiment échanger ni même léguer quelque chose sur simple base contractuelle.

Il n'y a rien d'étrange. Si une personne n'a pas précisé sa volonté avant de mourir, la propriété perd tout propriétaire légitime.

Dans les faits, une communauté prévoit cette éventualité par des règles spécifiques.

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A.B., ne trouves tu pas étrange en effet dans ta logique contractuelle implacable qu'un défunt, ne puisse pas vraiment échanger ni même léguer quelque chose sur simple base contractuelle.

De quoi tu parles ? Une personne qui rédige un testamen fait un don à terme de ses biens aux bénéficiaires.

Pas plus en principe que je puisse faire un contrat liant quiconque à ne pas traverser en dehors des passages cloutés après ma mort. Quelle valeur aurait une rupture de contrat avec un mort?

De quoi tu parles ? Si je suis propriétaire du passage clouté je peux interdire aux gens de le traverser c'est tout. Pour moi le contrat n'a de valeur que pour arbitrer un conflit. Il n'y a pas de conflit avec les morts.

( et je crois que je commence doucement à saisir pourquoi Ronnie Hayek sermonne dans 80% de ses messages: la logique seule ne peut être la base du libéralisme)

L'alternative est entre la logique et l'illogisme. Que suggères-tu d'utiliser ?

Evidemment la logique n'est pas la seule base du libéralisme, mais elle permet de construire sur ces bases, et refuser la logique n'a aucun sens, encore moins que de refuser la gravité.

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Il n'y a rien d'étrange. Si une personne n'a pas précisé sa volonté avant de mourir, la propriété perd tout propriétaire légitime.

Dans les faits, une communauté prévoit cette éventualité par des règles spécifiques.

Ce qui me frappe c'est qu' A.B. et toi aussi, vous parlez de cette "coutume" comme si vous ne faisiez pas partie de cette communauté :icon_up: .

Ce qui me semble étrange (ou qui mérite plus d'attention en tout cas), c'est que la communauté (la morale) est en gros assez d'accord sur le caractère directeur du lignage sanguin (remontée à l'ancêtre commun…). J'interprète alors votre attitude comme si cet arbitrage ne vous semblait en rien plus libéral qu'un autre (que vous vous gardez d'évoquer :doigt: …).

Mais si le libéralisme doit être plus juste qu'un autre système politique (ce dont je suis convaincu tout comme vous), il me semble qu'il doit pouvoir expliquer d'une certaine manière l'acceptation très largement répandue d'une règle morale, par rapport à une autre, dans la société.

Attention, je ne veux pas dire par là que le culte des morts doit concrètement pouvoir se justifier libéralement jusque dans ses moindres détails…

Pourtant la croyance dans une persistance de l'identité - même au-delà de la mort, pourquoi pas - me semble bel et bien dériver des principes humains qui fondent aussi justement le libéralisme (le libre-arbitre).

Peut-être refusez vous de franchir ce pas (favoriser la consanguinité dans la transmission de propriété en l'absence de testament) simplement en raison de votre propre agnosticisme "positiviste" :mrgreen: ?

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De quoi tu parles ? Une personne qui rédige un testamen fait un don à terme de ses biens aux bénéficiaires.

Impossible à un mort d' interdire aux gens de le traverser c'est tout. Pour moi le contrat n'a de valeur que pour arbitrer un conflit. Il n'y a pas de conflit avec les morts.

Soit, on s'égare. Je voulais simplement clarifier ceci:

La nature du don à terme n'est donc pas tant dans l'application d'un contrat, mais plutôt dans le respect du libre-arbitre comme tu le mentionnais… en l'absence de source de conflit.

Dans ton premier message tu avais d'ailleurs très justement corrigé ma bourde : "en l'absence de testament"…

Nous parlons du cas dans lequel la propriété est à transmettre sans volonté expresse du défunt. Il y a donc bien maintenant un conflit d'intérêt potentiel. Quel principe général libéral d'accès à la propriété suggérerais-tu si tu étais fait juge par "la communauté locale" ? S'il te plaît, essaye cette fois de ne pas te débiner en imaginant un cas trop facile de "présomption de la volonté du défunt" millionnaire complètement esseulé soigné de son grave handicap par une bonne soeur dévouée des "missions catholiques réunies" pendant 20 ans…

(J'imagine que tu as déjà entendu parlé de l'expression "un oncle d'Amérique")

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Guest jabial

Le principe libéral c'est la présomption de la volonté du défunt, point barre. Le libéralisme ne se substitue pas à la justice. Il est évident que chaque cas appellera un jugement différent, et qu'il est impossible de tout prévoir à l'avance.

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Non, le libéralisme c'est la justice. Je ne vois pas ce qu'il pourrait être autrement.

EDIT:

Il ne peut y avoir un principe libéral qui dise - "dans ce cas précis, l'accès à la propriété est déterminé par un vote majoritaire à 51% des voix conformément à la coutume locale".

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Guest jabial
Non, le libéralisme c'est la justice.

:icon_up:

Je ne vois pas ce qu'il pourrait être autrement.

Tu crois sincèrement qu'il est possible d'écrire un bouquin, aussi gros soit-il, prévoyant tous les cas possibles? Seuls les socialistes ont des idées pareilles.

Il ne peut y avoir un principe libéral qui dise - "dans ce cas précis, l'accès à la propriété est déterminé par un vote majoritaire à 51% des voix conformément à la coutume locale".

Soit tu sais quel est le principe libéral, auquel cas tu l'énonces et tu cesses de le demander, soit tu ne pas pas, auquel cas tu écoutes et tu apprends au lieu de redemander sans cesse la même chose parce que ça n'a pas l'heur de te complaire. Comme je l'ai déjà dit 14 fois, le principe libéral c'est la présomption de la volonté du défunt. En conséquence, si c'était un grand démocrate devant l'Eternel, pourquoi pas la mise aux voix?

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Non, le libéralisme c'est la justice. Je ne vois pas ce qu'il pourrait être autrement.

Tu crois sincèrement qu'il est possible d'écrire un bouquin, aussi gros soit-il, prévoyant tous les cas possibles? Seuls les socialistes ont des idées pareilles.

Je ne vois pas le rapport avec le socialisme. C'est du même cru que le "communisme ultra libéral" de Chirac.

C'est mon point de vue, point barre. Comment et pourquoi voudrais tu m'en faire changer d'avis?

Quel est le rapport entre la justice et un gros bouquin?

Soit tu sais quel est le principe libéral, auquel cas tu l'énonces et tu cesses de le demander, soit tu ne pas pas, auquel cas tu écoutes et tu apprends au lieu de redemander sans cesse la même chose parce que ça n'a pas l'heur de te complaire.

Comme je l'ai déjà dit 14 fois, le principe libéral c'est la présomption de la volonté du défunt….

Mais si mon sujet et ce doute t'énerve tellement Jabial, pourquoi ne pas simplement t'abstenir d'y répondre?

:icon_up:

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C'est quoi, un legs "abusif"? :icon_up:

Celui qui a travaillé ou bien fait fructifier un capital a le droit de le transmettre à qui il veut, point.

C'est par exemple : des parents, que la vieillesse a rendu méchant, qui décident de léguer 100% de leur capital à une association belge de lutte contre les nains de jardin.

Je pense que dans ce cas, l'affaire doit être portée devant un juge qui examinera le bien fondé des motifs de cette décision. Je ne suis pas pour un "droit à l'héritage", mais je pense qu'il faut qu'il y ait un minimum cohérence, d'où mon expression de "faculté" à hériter. Elle ne veut rien dire, mais j'entend marquer par là, une différence entre le droit créance à l'héritage et une situation juridique ou l'héritage signifierait un simple leg aux enfants.

Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est qu'une société où la transmission post mortem des capitaux n'aurait pas un lien automatique minimal avec le lien de la famille, est une société ou un désordre généralisé dans les familles s'installerait.

Tu va me dire : et alors ? Le but du droit est la légitimité. Je répond que oui, mais cette légitimité risque de sombrer dans l'absurde, si elle est interprétée de façon trop primaire, notamment en excluant toutes considérations d'ordre sociétales et historiques. Lequelles sont en l'occurence, que l'une des structures de regroupement des individus en occident repose sur une transmission familiale, d'où ma référence à l'idée de patrie.

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C'est par exemple : des parents, que la vieillesse a rendu méchant, qui décident de léguer 100% de leur capital à une association de lutte contre les nains de jardin.

Je pense que dans ce cas, l'affaire doit être portée devant un juge qui examinera le bien fondé des motifs de cette décision.

Il y a un conflit sur le capital qui appartient aux parents. Plusieurs personnes sont en désaccord et ont différent points de vue sur ce qu'il faut en faire, parmi ces personnes

- les enfants

- l'association de lutte contre les nains de jardin

- les parents

- Wallace

- ma concierge

Question: Qui a naturellement le droit de décider ?

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Rien que ca. Ou as tu vu que je niais le principe de l'heritage ?

Tu le nies, en ce sens que pour toi le seul héritage valable est un leg fait aux enfants. Dans une telle conception, l'héritage devient un genre de leg particulier.

Ca ne t'autorise pas a les voler a tes parents s'ils ne veulent pas te les donner.

On ne vole pas les morts.

Il n'y aucune contradiction entre le droit et la coutume.

Quand un droit positif va à l'encontre des coutumes, c'est le désordre qui s'installe, ce que le droit avait pourtant à l'origine la mission d'éviter.

C'est toi qui fait du bla bla ici. D'ailleurs il est absolument ridicule de te voir rentrer ainsi dans des arguments conservateurs (le socle de l'occident, rien que ca) pour defendre le systeme de part reservataire alors que celui ci est une invention recente* de l'etat nounou.

J'ai trop peu de souvenir du droit ancien en la matière. Mais il me semble qu'un père s'il déshéritait ses fils, devait motiver cette action. Ou alors le parlement compétent examinait post mortem les causes possibles de façon à comprendre par quelles raisons valables le père avait entendu déshériter ses fils.

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Question pour toi. Si les parents font dons de leur possessions avant leur mort, tu veux aussi l'interdire ?

Je veux bien répondre à cette question que si tu réponds à la suivante :

Si tes parents décident de tout léguer à une asso contre les nains de jardin. Tu ne tentera pas une action en justice pour récupérer le patrimoine familiale ?

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Je veux bien répondre à cette question que si tu réponds à la suivante :

Si tes parents décident de tout léguer à une asso contre les nains de jardin. Tu ne tentera pas une action en justice pour récupérer le patrimoine familiale ?

Moi, non. Maintenant répond à la question du monsieur.

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Si tes parents décident de tout léguer à une asso contre les nains de jardin. Tu ne tentera pas une action en justice pour récupérer le patrimoine familiale ?

Clairement, non.

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Moi, non.

Gros balo !

Maintenant répond à la question du monsieur.

Eh bien, je ne prétend pas interdire cela. Je dis juste que dans des cas absurdes, comme l'exemple sur l'asso contre les nains, il faut au moins qu'un juge examine l'affaire. Et je pense que ce dernier doit rediriger une partie du patrimoine vers les enfants, si il apparaît que le choix du leg ou de la donation est vraiment absurde.

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Eh bien, je ne prétend pas interdire cela.

Dans ce cas toute réglementation de la part réservataire devient inutile car on peut structurer une fondation qui permette de transformer des dons en héritage.

Je dis juste que dans des cas absurdes, comme l'exemple sur l'asso contre les nains, il faut au moins qu'un juge examine l'affaire. Et je pense que ce dernier doit rediriger une partie du patrimoine vers les enfants, si il apparaît que le choix du leg ou de la donation est vraiment absurde.

Mais de quel droit ? Pourquoi un juge aurait plus son mot a dire que la volonté du défunt ! Un juge peut examiner le testamen pour voir s'il n'est pas frivole, i.e. pour vérifier qu'il reflette bien la volonté du défunt et n'est pas une simple blague, mais je ne pense pas que ce soit de cela que tu parles.

Est-ce que c'est moche pour les enfants ? Oui. Mais plein de choses sont moches, se faire plaquer par sa femme, se faire virer de son boulot. Ce n'est pas pour ca que ca doit etre interdit.

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Eh bien, je ne prétend pas interdire cela. Je dis juste que dans des cas absurdes, comme l'exemple sur l'asso contre les nains, il faut au moins qu'un juge examine l'affaire. Et je pense que ce dernier doit rediriger une partie du patrimoine vers les enfants, si il apparaît que le choix du leg ou de la donation est vraiment absurde.

Tiens… ça me rappelle la canicule tout ça… crois-tu qu'il y aurait eu autant de vieux agonisant tout seuls si la menace d'être deshérités pesait sur les enfants ?

Je pense que le lien social se situe là, bien plus que devant le juge. Le vrai problème réside encore et toujours dans le fait que les gens ne sont jamais mis en face de leur résponsabilité et n'ont pas à s'occuper de "maman" pour toucher le magot au final.

Merci l'Etat.

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