identité de l'héritier

[José]

D'autres conservateurs te contrediraient.

Tu dois te tromper : ce que disent ces autres conservateurs, c'est que le catholicisme intègre le Droit naturel, pas que ce dernier se fonde sur le catholicisme. Tu connais, d'ailleurs, très bien la position de Rothbard sur la relation entre le Droit naturel et la religion. Ce serait donc plutôt honnête de ta part d'éviter de te servir d'un argument que lui-même réfute et évacue d'un revers de main.

Mais oui bien sûr, c'est certain qu'on va avancer comme ça.

On avance en mettant les choses à plat : le "droit axiomatique" que tu défends - avec d'autres sur ce forum - ce n'est pas du Droit naturel, c'est une manière de droit positif qui se fonde sur quelques axiomes articulés autour de notions qui, bien que provenant du Droit naturel, sont déconnectées de celui-ci. Alors que le Droit naturel recherche au cas par cas quelle est la juste mesure qui, à la lumière de la Loi naturelle, doit régler un différent qui oppose deux ou plusieurs individus, le "droit axiomatique" prétend, une fois pour toutes - poursuivant une illusoire chimère de cohérence mathématique -, régler automatiquement selon le même schéma tous les problèmes de même type qui se présenteront à l'avenir. Alors que le Droit naturel fonde sa raison d'être, la légitimité de son action et la rationnalité de ses décisions sur la Loi naturelle, le "droit axiomatique", comme tout droit positif, se fonde sur une "constitution". Donc, oui, "Droit naturel axiomatique" est un oxymore.

Oui ben là ce que tu proposes ce n'est pas de la justice, c'est de la justice sociale. Pardon. La justice n'est pas la juste mesure des relations entre les êtres humains, qui est de toute façon hors de portée du domaine du droit ; la justice c'est la protection des droits individuels.

Ça, c'est la position axiomatique : est juste ce qui est conforme aux axiomes. Point. Position semblable à celle du droit positif : est juste la loi qui est conforme à la constitution ; est juste la décision de justice qui se fonde sur la loi. Par contre, la question du Droit naturel étant celle de savoir à quelles conditions une société d'hommes doit-elle répondre pour se conformer à la Loi naturelle, ce droit s'entend comme la mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations interpersonnelles au sein desquelles on recherche le meilleur ajustement entre les êtres en relation afin que ceux-ci puissent remplir pleinement leur humanité. L'objectif du "droit axiomatique" est de simplement respecter quelques axiomes, celui du Droit naturel, de découvrir ce que doit faire l'homme en contact, en conflit, avec d'autres hommes pour réaliser son humanité.

Cette accusation est d'autant plus infondée que les réponses conservatrices sont tout aussi automatiques et prévisibles.

Ma position n'est pas conservatrice, mais iusnaturaliste. Et cette position, même si prévisible dans 99% des cas - rejoignant celle des axiomatiques -, n'est pas automatique, mais découle d'une analyse au cas par cas des conflits en présence. Ainsi, pour un axiomatique, le droit d'héritage, ça n'existe simplement pas (et ce malgré une pratique cinq ou six fois millénaires). N'existe que la liberté des parents de disposer à leur gré de leur patrimoine et de le léguer à qui ils veulent. Bref, c'est plié : jamais un enfant ne pourra s'opposer au fait d'être déshérité. Par contre, un iusnaturaliste (un juge s'entend ici), lui, étudiera au cas par cas les affaires qui lui seront présentées et pourra parfaitement décider de manière différente selon les circonstances. Ainsi, autant, il pourra donner raison à des enfants en bas âge et sans ressources déshérités par leur père au profit d'une poule de luxe, autant il pourra refuser de donner raison à un fils indigne déshérité qui avait disparu de la circulation pendant des années pour ne reparaître qu'à l'ouverture du testament de son père légant sa fortune à une association caritative.

Mais bien sûr, le rôle de la justice est évidemment de donner aux enfants ce qui a été produit par le travail du père, contre sa volonté. Belle morale.

De fait, dans l'exemple, il est bien plus moral de rendre à des enfants en bas âge leur héritage (ou à tout le moins une partie) que de le voir partir entre les mains d'une putain.

Ce que les gens font librement lorsque le choix leur est permis ne relève pas du droit naturel qui s'impose à tous mais de la coutume qui ne s'impose que par défaut.

Le Droit naturel ne "s'impose pas à tous". Il ne "s'impose" même pas. Contrairement au droit positif ou "axiomatique", le Droit naturel n'est pas un code de lois établi une fois pour toute, mais une démarche dynamique de la recherche de la juste mesure qui légitime ou non des lois ou et sur laquelle devrait se fonder toute décision judiciaire. Bref, le Droit naturel est une pratique, une pratique humaine. Et le meilleur garant de ce que l'on serre au plus près le Droit naturel dans une société, c'est bien lorsque le droit appliqué se fonde sur une pratique ancestrale. Ce n'est pas par hasard que les deux droits qui sont ceux qui respectèrent le mieux le Droit naturel furent deux droits consuétidunaires, le droit romain et la Common Law. C'est aussi pourquoi l'on peut tenir pour presque certain que, dans une anarcapie, les juges qui voudront avoir une clientèle conséquente défendront majoritairement l'idée d'héritage et annuleront des "déshéritages" manifestement injustes.

[Ronnie Hayek]

La justice n'est pas la juste mesure des relations entre les êtres humains, qui est de toute façon hors de portée du domaine du droit ; la justice c'est la protection des droits individuels.

Tout la différence entre le Droit naturel classique (que tu qualifies hâtivement de "catholique", puisque, s'il a été intégré par l'Eglise, il n'est pas de son cru) et le Droit naturel moderne-individualiste résumée en une seule phrase; le premier est "objectiviste", le second subjectiviste. Celui-ci finit par glisser vers la satisfactions des besoins individuels, alors que celui-là tend à faire respecter l'ordre logique et équilibré du monde. Hé oui !

[Invité Arn0]

Tu dois te tromper : ce que disent ces autres conservateurs, c'est que le catholicisme intègre le Droit naturel, pas que ce dernier se fonde sur le catholicisme. Tu connais, d'ailleurs, très bien la position de Rothbard sur la relation entre le Droit naturel et la religion. Ce serait donc plutôt honnête de ta part d'éviter de te servir d'un argument que lui-même réfute et évacue d'un revers de main.

On avance en mettant les choses à plat : le "droit axiomatique" que tu défends - avec d'autres sur ce forum - ce n'est pas du Droit naturel, c'est une manière de droit positif qui se fonde sur quelques axiomes articulés autour de notions qui, bien que provenant du Droit naturel, sont déconnectées de celui-ci. Alors que le Droit naturel recherche au cas par cas quelle est la juste mesure qui, à la lumière de la Loi naturelle, doit régler un différent qui oppose deux ou plusieurs individus, le "droit axiomatique" prétend, une fois pour toutes - poursuivant une illusoire chimère de cohérence mathématique -, régler automatiquement selon le même schéma tous les problèmes de même type qui se présenteront à l'avenir. Alors que le Droit naturel fonde sa raison d'être, la légitimité de son action et la rationnalité de ses décisions sur la Loi naturelle, le "droit axiomatique", comme tout droit positif, se fonde sur une "constitution". Donc, oui, "Droit naturel axiomatique" est un oxymore.

Ça, c'est la position axiomatique : est juste ce qui est conforme aux axiomes. Point. Position semblable à celle du droit positif : est juste la loi qui est conforme à la constitution ; est juste la décision de justice qui se fonde sur la loi. Par contre, la question du Droit naturel étant celle de savoir à quelles conditions une société d'hommes doit-elle répondre pour se conformer à la Loi naturelle, ce droit s'entend comme la mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations interpersonnelles au sein desquelles on recherche le meilleur ajustement entre les êtres en relation afin que ceux-ci puissent remplir pleinement leur humanité. L'objectif du "droit axiomatique" est de simplement respecter quelques axiomes, celui du Droit naturel, de découvrir ce que doit faire l'homme en contact, en conflit, avec d'autres hommes pour réaliser son humanité.

Ma position n'est pas conservatrice, mais iusnaturaliste. Et cette position, même si prévisible dans 99% des cas - rejoignant celle des axiomatiques -, n'est pas automatique, mais découle d'une analyse au cas par cas des conflits en présence. Ainsi, pour un axiomatique, le droit d'héritage, ça n'existe simplement pas (et ce malgré une pratique cinq ou six fois millénaires). N'existe que la liberté des parents de disposer à leur gré de leur patrimoine et de le léguer à qui ils veulent. Bref, c'est plié : jamais un enfant ne pourra s'opposer au fait d'être déshérité. Par contre, un iusnaturaliste (un juge s'entend ici), lui, étudiera au cas par cas les affaires qui lui seront présentées et pourra parfaitement décider de manière différente selon les circonstances. Ainsi, autant, il pourra donner raison à des enfants en bas âge et sans ressources déshérités par leur père au profit d'une poule de luxe, autant il pourra refuser de donner raison à un fils indigne déshérité qui avait disparu de la circulation pendant des années pour ne reparaître qu'à l'ouverture du testament de son père légant sa fortune à une association caritative.

De fait, dans l'exemple, il est bien plus moral de rendre à des enfants en bas âge leur héritage (ou à tout le moins une partie) que de le voir partir entre les mains d'une putain.

Le Droit naturel ne "s'impose pas à tous". Il ne "s'impose" même pas. Contrairement au droit positif ou "axiomatique", le Droit naturel n'est pas un code de lois établi une fois pour toute, mais une démarche dynamique de la recherche de la juste mesure qui légitime ou non des lois ou et sur laquelle devrait se fonder toute décision judiciaire. Bref, le Droit naturel est une pratique, une pratique humaine. Et le meilleur garant de ce que l'on serre au plus près le Droit naturel dans une société, c'est bien lorsque le droit appliqué se fonde sur une pratique ancestrale. Ce n'est pas par hasard que les deux droits qui sont ceux qui respectèrent le mieux le Droit naturel furent deux droits consuétidunaires, le droit romain et la Common Law. C'est aussi pourquoi l'on peut tenir pour presque certain que, dans une anarcapie, les juges qui voudront avoir une clientèle conséquente défendront majoritairement l'idée d'héritage et annuleront des "déshéritages" manifestement injustes.

Tu me ferais presque devenir anarcap !

[neuneu2k]

On avance en mettant les choses à plat : le "droit axiomatique" que tu défends - avec d'autres sur ce forum - ce n'est pas du Droit naturel, c'est une manière de droit positif qui se fonde sur quelques axiomes articulés autour de notions qui, bien que provenant du Droit naturel, sont déconnectées de celui-ci. Alors que le Droit naturel recherche au cas par cas quelle est la juste mesure qui, à la lumière de la Loi naturelle, doit régler un différent qui oppose deux ou plusieurs individus, le "droit axiomatique" prétend, une fois pour toutes - poursuivant une illusoire chimère de cohérence mathématique -, régler automatiquement selon le même schéma tous les problèmes de même type qui se présenteront à l'avenir. Alors que le Droit naturel fonde sa raison d'être, la légitimité de son action et la rationnalité de ses décisions sur la Loi naturelle, le "droit axiomatique", comme tout droit positif, se fonde sur une "constitution". Donc, oui, "Droit naturel axiomatique" est un oxymore.

Soit, mais j'ai la nette impression que l'opposition entre droit naturel "canal historique" et libertarianisme axiomatique est une fausse opposition.

Pour moi le droit axiomatique ne doit pas être la base du droit, mais en effet une espèce de Magna Carta libérale, il n’y a absolument pas antinomie entre avoir une fondation commune axiomatique et choisir un juge appliquant le droit naturel.

Il s’agit donc bien d’une hiérarchie des droits (désolé jabial ), en premier les droits fondamentaux, les «vrai droits», ceux qui sont universels. En deuxième, et subordonnés aux premiers, le droit, celui qui régit la vie en société.

Je ne nie pas que le choix de celui-ci soit fondamental, mais c’est pour moi deux problématiques perpendiculaires, pas en opposition.

Prenons l’exemple de l’héritage pour revenir au sujet, RIEN, mais alors RIEN n’interdit a une communauté de poser des conditions d’héritage spécifiques, la liberté garantie par le droit axiomatique n’est a la limite que la liberté de quitter cette communauté, pas de la quitter avec son fric !

En pratique, les valeurs ne s’imposent pas, elles ne peuvent que se transmettre, permettre la libre concurrence entre des systèmes de valeurs différent n’est pas du relativisme progressiste, c’est juste une volonté d’éviter les guerres meurtrières.

[0100011]

Tu me ferais presque devenir anarcap !

Pareil, je retire juste la dernière phrase sur la "clientèle du juge" et c'est parfait (pour moi). Mais les anarcaps ne peuvent s'empêcher de faire ce genre de remarque où perce leur vraie nature

[Ronnie Hayek]

En pratique, les valeurs ne s’imposent pas, elles ne peuvent que se transmettre, permettre la libre concurrence entre des systèmes de valeurs différent n’est pas du relativisme progressiste, c’est juste une volonté d’éviter les guerres meurtrières.

Le problème est que certains systèmes de valeurs se fondent sur une conception violente et archaïque de l'humanité et de la vie en société. Tous les modes de vie possibles et imaginables ne peuvent pas coexister pacifiquement. C'est une illusion que de le supposer.

[neuneu2k]

Le problème est que certains systèmes de valeurs se fondent sur une conception violente et archaïque de l'humanité et de la vie en société. Tous les modes de vie possibles et imaginables ne peuvent pas coexister pacifiquement. C'est une illusion que de le supposer.

Non, tous ne le peuvent pas, c'est évident, mais ça ne justifie pas l'attaque préventive (sauf si l'on a une conception violente et archaïque de l'humanité bien sur ).

En fait, je suis convaincu que les hommes préfèrent la paix a la guerre, mais je doit être optimiste…

[Invité jabial]

Tu dois te tromper : ce que disent ces autres conservateurs, c'est que le catholicisme intègre le Droit naturel, pas que ce dernier se fonde sur le catholicisme.

Le DN a été fondé par des catholiques bien avant Rothbard.

Tu connais, d'ailleurs, très bien la position de Rothbard sur la relation entre le Droit naturel et la religion.

Tout à fait, et c'est un peu fort de me dire ça à moi. Rothbard est axiomatique, il suffit de lire l'EdL pour s'en convaincre. Toutes ses positions sont celles des axiomatiques sur tous les sujets de discordes. Exceptions zéro.

Ce serait donc plutôt honnête de ta part d'éviter de te servir d'un argument que lui-même réfute et évacue d'un revers de main.

Ce qui serait honnête, ce serait d'arrêter de se réclamer de Rothbard pour défendre non pas le respect des droits des gens mais la juristocratie.

On avance en mettant les choses à plat : le "droit axiomatique" que tu défends - avec d'autres sur ce forum - ce n'est pas du Droit naturel, c'est une manière de droit positif qui se fonde sur quelques axiomes articulés autour de notions qui, bien que provenant du Droit naturel, sont déconnectées de celui-ci.

Tu es sûr que tu as lu l'EdL? Si oui, ça doit faire un bail, il est temps de le relire un coup. Rothbard est axiomatique. Le DN libertarien se détache du DN catholique précisément en ce qu'il est axiomatique. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec Rothbard, mais le récupérer pour défendre le contraire de ses positions sur tous les sujets qui fâchent (avortement, abandon, âge de la majorité, héritage) c'est un peu fort de café.

Alors que le Droit naturel recherche au cas par cas quelle est la juste mesure qui, à la lumière de la Loi naturelle, doit régler un différent qui oppose deux ou plusieurs individus

Votre truc ce n'est pas la loi naturelle, ce sont les bons sentiments, ni plus, ni moins. Vous n'arrivez pas à comprendre pourquoi vote opinion diverge de celle de Rothbard, exposée noir sur blanc dans son livre, sur toutes les questions qui divisent les anarcaps du forum? Ce n'est pourtant pas difficile : Rothbard se tient à des principes bien définis, pas vous. Rothbard veut garantir le respect de droits individuels de base, vous voulez instaurer l'Empire du Bien. Ce n'est pas le même programme, désolé.

le "droit axiomatique" prétend, une fois pour toutes - poursuivant une illusoire chimère de cohérence mathématique -, régler automatiquement selon le même schéma tous les problèmes de même type qui se présenteront à l'avenir

D'où est-ce que tu sors ça? S'il y a bien une chose qui ressemble à ça, c'est le système des précédents de la common law. Le DA se fonde sur un système d'axiomes cohérents, mais il ne prétend certainement pas remplacer la jurisprudence.

Alors que le Droit naturel fonde sa raison d'être, la légitimité de son action et la rationnalité de ses décisions sur la Loi naturelle

La loi naturelle étant définie par ce que les juristocrates décident dans leur tribunal, sans le moindre contrôle. Magnifique.

le "droit axiomatique", comme tout droit positif, se fonde sur une "constitution"

Certainement pas ; mais on peut dire que d'une certaine façon, il en est une.

Donc, oui, "Droit naturel axiomatique" est un oxymore.

Il est naturel et se découvre par la raison. Votre machin n'est ni cohérent ni même constant dans le temps, et vous osez appeler ça un droit naturel!

Ça, c'est la position axiomatique : est juste ce qui est conforme aux axiomes. Point. Position semblable à celle du droit positif : est juste la loi qui est conforme à la constitution ; est juste la décision de justice qui se fonde sur la loi.

La différence c'est que la légitimité de la constitution juspositiviste repose sur la souveraineté populaire, alors que celle des axiomes repose sur la loi naturelle - la vraie, pas celle qui est déterminée au fil du vent par les caprices des juristocrates. Ah, quelle belle idée de passer de la souveraineté du peuple à la souveraineté des juges!

Par contre, la question du Droit naturel étant celle de savoir à quelles conditions une société d'hommes doit-elle répondre pour se conformer à la Loi naturelle, ce droit s'entend comme la mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations interpersonnelles au sein desquelles on recherche le meilleur ajustement entre les êtres en relation afin que ceux-ci puissent remplir pleinement leur humanité.

Tu ne réalises même pas à quel point c'est strictement impossible de réaliser un objectif aussi ambitieux, et dangereux de le tenter avec l'épée de la justice en guise d'outil??? Et c'est nous qui manquons d'humilité, après, tiens.

L'objectif du "droit axiomatique" est de simplement respecter quelques axiomes

Ces axiomes, ce sont les droits des gens.

celui du Droit naturel, de découvrir ce que doit faire l'homme en contact, en conflit, avec d'autres hommes pour réaliser son humanité.

Magnifique entreprise philosophique. Bonne chance. Si ça pouvait respecter les droits des gens au passage, ce serait merveilleux. Vu comme vous êtes partis, j'en doute. Vos juges violeront systématiquement les droits des gens à chaque fois qu'il leur semblera réparer une "injustice". Avec un peu de chance, ça donnera une nouvelle forme de socialisme ; si on n'a pas de pot, on aura droit aux camps de la tolérance, parce que, n'est-ce pas, le racisme nuit gravement à l'harmonie de l'humanité.

Ma position n'est pas conservatrice, mais iusnaturaliste. Et cette position, même si prévisible dans 99% des cas - rejoignant celle des axiomatiques -, n'est pas automatique, mais découle d'une analyse au cas par cas des conflits en présence.

C'est le résultat d'une grave confusion entre le politique et le judiciaire. Le rôle du libéralisme n'est certainement pas de dire au juge comment faire son boulot, et le rôle du juge n'est certainement pas de dire quels sont les droits des gens, mais de réparer leur violation le plus justement possible dans les limites et dans le cadre de la loi naturelle - axiomatique.

Ainsi, pour un axiomatique, le droit d'héritage, ça n'existe simplement pas (et ce malgré une pratique cinq ou six fois millénaires).

Et bien, NON. Il n'existe pas de pratique cinq ou six fois millénaire consistant à casser un testament au motif qu'il soit injuste. Dans toutes les sociétés civilisées jusqu'au socialisme, le droit de léguer arbitrairement est respecté.

N'existe que la liberté des parents de disposer à leur gré de leur patrimoine et de le léguer à qui ils veulent. Bref, c'est plié : jamais un enfant ne pourra s'opposer au fait d'être déshérité.

Exactement.

Par contre, un iusnaturaliste (un juge s'entend ici), lui, étudiera au cas par cas les affaires qui lui seront présentées et pourra parfaitement décider de manière différente selon les circonstances. Ainsi, autant, il pourra donner raison à des enfants en bas âge et sans ressources déshérités par leur père au profit d'une poule de luxe, autant il pourra refuser de donner raison à un fils indigne déshérité qui avait disparu de la circulation pendant des années pour ne reparaître qu'à l'ouverture du testament de son père légant sa fortune à une association caritative.

Je nie la qualité de jusnaturaliste à un tel juge félon, qui disposerait ainsi d'un bien à la création duquel il n'a pris aucune part. Quant au fils qui oserait attaquer la parole posthume de son père, il mérite l'exposition au pilori.

De fait, dans l'exemple, il est bien plus moral de rendre à des enfants en bas âge leur héritage (ou à tout le moins une partie) que de le voir partir entre les mains d'une putain.

Et oui ; et bien il se trouve que la loi, c'est la force, comme disait Bastiat, et qu'imposer la morale par la loi, donc par la force, et non seulement immoral mais surtout injuste. Ainsi donc, celui qui a travaillé toute sa vie ne peut même pas choisir à qui son argent ira après sa mort? Fi! Quelle "justice"!

Le Droit naturel ne "s'impose pas à tous". Il ne "s'impose" même pas. Contrairement au droit positif ou "axiomatique", le Droit naturel n'est pas un code de lois établi une fois pour toute, mais une démarche dynamique de la recherche de la juste mesure qui légitime ou non des lois ou et sur laquelle devrait se fonder toute décision judiciaire.

Ca rejoint ce que je dis : vous n'êtes pas des jusnaturalistes mais des juristocrates puisque pour vous, en fait, le droit naturel n'existe pas. Ce que vous appelez droit naturel, c'est la volonté des juges, rien de plus.

Bref, le Droit naturel est une pratique, une pratique humaine. Et le meilleur garant de ce que l'on serre au plus près le Droit naturel dans une société, c'est bien lorsque le droit appliqué se fonde sur une pratique ancestrale.

Que le droit se fonde sur une pratique ancestrale du droit, c'est normal, ça s'appelle la jurisprudence.

Que le droit impose quel tel contrat soit pour tous ce que la majorité choisit, au motif que c'est comme ça que "tout le monde" fait, c'est complètement délirant. En fait, c'est la démocratie, dans son acception la plus dangereuse, par la petite porte.

Ce n'est pas par hasard que les deux droits qui sont ceux qui respectèrent le mieux le Droit naturel furent deux droits consuétidunaires, le droit romain et la Common Law. C'est aussi pourquoi l'on peut tenir pour presque certain que, dans une anarcapie, les juges qui voudront avoir une clientèle conséquente défendront majoritairement l'idée d'héritage et annuleront des "déshéritages" manifestement injustes.

Dans la vraie anarcapie, un juge ne pourra prendre une telle décision, puisqu'elle violerait la liberté du testateur. D'ailleurs, on prendra soin de rouler de tels "juges" dans le goudron et les plumes ; peut-être que dans l'Utah, dans le petit village conservateur qui résiste encore et toujours, on voudra bien d'eux

Soit, mais j'ai la nette impression que l'opposition entre droit naturel "canal historique" et libertarianisme axiomatique est une fausse opposition.

Pour moi le droit axiomatique ne doit pas être la base du droit, mais en effet une espèce de Magna Carta libérale, il n’y a absolument pas antinomie entre avoir une fondation commune axiomatique et choisir un juge appliquant le droit naturel.

Il s’agit donc bien d’une hiérarchie des droits (désolé jabial ), en premier les droits fondamentaux, les «vrai droits», ceux qui sont universels. En deuxième, et subordonnés aux premiers, le droit, celui qui régit la vie en société.

Tu n'as pas à être désolé, c'est la position axiomatique.

Tout la différence entre le Droit naturel classique (que tu qualifies hâtivement de "catholique", puisque, s'il a été intégré par l'Eglise, il n'est pas de son cru) et le Droit naturel moderne-individualiste résumée en une seule phrase; le premier est "objectiviste", le second subjectiviste. Celui-ci finit par glisser vers la satisfactions des besoins individuels, alors que celui-là tend à faire respecter l'ordre logique et équilibré du monde. Hé oui !

Oui, exactement à condition d'inverser

[Ronnie Hayek]

Non, tous ne le peuvent pas, c'est évident, mais ça ne justifie pas l'attaque préventive (sauf si l'on a une conception violente et archaïque de l'humanité bien sur ).

Certainement, je n'ai pas affirmé le contraire.

En fait, je suis convaincu que les hommes préfèrent la paix a la guerre, mais je doit être optimiste…

Si c'était vraiment le cas, il n'y aurait jamais eu besoin de Décalogue, par exemple…

[Invité Arn0]

Pour le coup je suis d'accord avec Jabial : le message de Rothbard n'a pas été perverti par ses zélateurs, il est bien perverti dès l'origine.

[Invité jabial]

Pour le coup je suis d'accord avec Jabial : le message de Rothbard n'a pas été pervertit par ses zélateurs, il est pervertit dès l'origine.

Ah ça c'est clair que Rothbard n'avait pas pour but de construire la société parfaite où tout le monde aime tout le monde et où se conduire comme un bon père de famille est obligatoire.

Il se méfiait comme de la peste des bons sentiments et il avait raison. Ca nous a donné le socialisme une fois, et si on laisse un centimètre de jeu, ça recommencera, non pas parce que nos adversaires sont mauvais, mais parce qu'ils sont trop bons.

Si c'était vraiment le cas, il n'y aurait jamais eu besoin de Décalogue, par exemple…

La Bible aussi, ça mérite d'être relu. L'Ancien Testament, tout du moins. Le Nouveau est peace and love pour la plus grande partie. En tout cas, comme message de paix et d'amour, on fait mieux que la Torah.

[Ronnie Hayek]

Magnifique entreprise philosophique. Bonne chance. Si ça pouvait respecter les droits des gens au passage, ce serait merveilleux. Vu comme vous êtes partis, j'en doute. Vos juges violeront systématiquement les droits des gens à chaque fois qu'il leur semblera réparer une "injustice". Avec un peu de chance, ça donnera une nouvelle forme de socialisme ; si on n'a pas de pot, on aura droit aux camps de la tolérance, parce que, n'est-ce pas, le racisme nuit gravement à l'harmonie de l'humanité.

Tu réponds comme si ce dont te parlait Lucilio était un programme utopique, applicable dans le futur. Or il te parle du droit tel qu'il a fonctionné jusqu'à ce qu'il soit peu à peu remplacé par un galimatias philosophique censément défenseur de l'individu, mais qui prépara en réalité le terrain à la légitimation politique du collectivisme au nom du règne sécularisé de l'Homme (avec sa grande hache).

D'ailleurs, tu oublies charitablement que c'est le libéralisme et sa philosophie axée sur les droits individuels qui a favorisé l'essor du politiquement correct (cf. le débat sur le bouquin de Michéa), ainsi qu'en témoignent le concours du "plus libéral que moi tu meurs", le refus de l'autorité non contractuelle, les jérémiades sur les pauvres femmes dont le ventre est parasité par un foetus, etc.

En clair, tu prônes - à la suite partiellement de Rothbard dans ses pires moments - une poursuite de la subjectivisation absolue du droit amorcée avec la modernité.

[Invité jabial]

Tu réponds comme si ce dont te parlait Lucilio était un programme utopique, applicable dans le futur. Or il te parle du droit tel qu'il a fonctionné jusqu'à ce qu'il soit peu à peu remplacé par un galimatias philosophique censément défenseur de l'individu, mais qui prépara en réalité le terrain à la légitimation politique du collectivisme au nom du règle sécularisé de l'Homme (avec sa grande hache).

Et c'est apparu par hasard, comme ça, sans raison particulière.

Mince, je me souviens d'un texte ou d'une vidéo (je ne me rappelle plus pour être franc) dans le forum conservateur où un type expliquait que si les dérives qu'on sait étaient apparues, ça ne pouvait pas être par hasard non plus. Le libéralisme était une tentative de corriger les injustices de la common law.

Au passage, ce n'est pas l'application de la common law qui est utopiste ; c'est l'idée que le droit a pour but de régler harmonieusement la société humaine. C'est énorme, ça.

D'ailleurs, tu oublies charitablement que c'est le libéralisme et sa philosophie axée sur les droits individuels qui a favorisé l'essor du politiquement correct (cf. le débat sur le bouquin de Michéa), ainsi qu'en témoignent le concours du "plus libéral que moi tu meurs", le refus de l'autorité non contractuelle, les jérémiades sur les pauvres femmes dont le ventre est parasité par un foetus, etc.

Permet moi d'en douter.

En fait, pour moi, pour être franc, le socialisme est simplement une réaction contre le libéalisme. Il est, fondamentalement, dans sa négation de l'individualisme comme dans le retour à la fondation dogmatique, réactionnaire.

En clair, tu prônes - à la suite partiellement de Rothbard dans ses pires moments - une poursuite de la subjectivisation absolue du droit amorcée avec la modernité.

C'est exactement le contraire.

[Ronnie Hayek]

Et c'est apparu par hasard, comme ça, sans raison particulière.

Non, ce n'est pas un hasard. C'est dû au succès du libéralisme et puis à l'application de sa doctrine progressiste.

Permet moi d'en douter.

En fait, pour moi, pour être franc, le socialisme est simplement une réaction contre le libéalisme. Il est, fondamentalement, dans sa négation de l'individualisme comme dans le retour à la fondation dogmatique, réactionnaire.

C'est exactement le contraire.

Je t'invite chaleureusement à lire un grand philosophe du droit nommé Michel Villey, dont il a été question à quelques reprises sur lib.org. Peut-être réviseras-tu ton jugement.

[Invité Arn0]

Ah ça c'est clair que Rothbard n'avait pas pour but de construire la société parfaite où tout le monde aime tout le monde et où se conduire comme un bon père de famille est obligatoire.

Il se méfiait comme de la peste des bons sentiments et il avait raison. Ca nous a donné le socialisme une fois, et si on laisse un centimètre de jeu, ça recommencera, non pas parce que nos adversaires sont mauvais, mais parce qu'ils sont trop bons.

La Bible aussi, ça mérite d'être relu. L'Ancien Testament, tout du moins. Le Nouveau est peace and love pour la plus grande partie. En tout cas, comme message de paix et d'amour, on fait mieux que la Torah.

Pour moi la philosophie "peace and love" et la volonté de construire une société parfaite est du coté de ceux qui se contentent de brandir le mot "liberté" comme seul réponse à tous les problèmes et qui veulent reconstruire le droit sur cette simple base et en allant à l'encontre de principes juridiques multi-séculaires.

[Invité jabial]

Non, ce n'est pas un hasard. C'est dû au succès du libéralisme et puis à l'application de sa doctrine progressiste.

Je connais cette explication, je l'ai envisagée avec un esprit ouvert, et je la rejette. Ca ne fait que déplacer le problème. D'où est venu le progressisme lui-même si tout était parfait avant? Du libéralisme? D'où est venu le libéralisme?

Je t'invite chaleureusement à lire un grand philosophe du droit nommé Michel Villey, dont il a été question à quelques reprises sur lib.org. Peut-être réviseras-tu ton jugement.

Tu as un bouquin précis à me conseiller?

Pour moi la philosophie "peace and love" et la volonté de construire une société parfaite est du coté de ceux qui se contentent de brandir le mot "liberté" comme seul réponse à tous les problèmes et qui veulent reconstruire le droit sur cette simple base et en allant à l'encontre de principes juridiques multi-séculaires.

Ce genre de réplique serait très bien à la télé mais c'est complètement à côté de la plaque. Contrairement à d'autres, nous sommes parfaitement conscients non seulement que notre société ne serait pas parfaite, mais encore que 90% des problèmes resteraient à régler. Ce dont nous sommes sûrs, par contre, c'est de ne pas appliquer de remèdes pires que le mal. Le problème n'est pas l'Etat mais la loi ; remplacer une diarrhée législative par une diarrhée jurisprudentielle ne règlera rien.

[Ronnie Hayek]

Je connais cette explication, je l'ai envisagée avec un esprit ouvert, et je la rejette. Ca ne fait que déplacer le problème. D'où est venu le progressisme lui-même si tout était parfait avant? Du libéralisme? D'où est venu le libéralisme?

Personne n'a dit que tout était parfait avant. Tu réagis justement comme ces libéraux qui voulaient effacer l'ordre ancien pour lui en substituer un autre, supposément plus pertinent et "moins violent".

Plus j'y réfléchis, plus je vois le libéralisme comme une hérésie doctrinale, une transposition sur le plan terrestre de la doctrine du Salut (il a d'ailleurs accompagné la naissance des Etats au sens moderne du terme), une forme adoucie de gnose en quelque sorte. C'est en cela, notamment, qu'il est la première idéologie au sens fort du terme.

Tu as un bouquin précis à me conseiller?

Celui conseillé par younglib dans le fil que j'ai mis en lien :

Ainsi qu'une introduction à sa pensée, par Norbert Campagna :

[Invité jabial]

Personne n'a dit que tout était parfait avant. Tu réagis justement comme ces libéraux qui voulaient effacer l'ordre ancien pour lui en substituer un autre, supposément plus pertinent et "moins violent".

Je ne suis pas assez cultivé pour saisir ce qui est manifestement une allusion précise ; pour répondre au pied de la lettre, je ne cherche certainement pas à effacer l'ordre ancien, mais à encadrer le rôle de la loi pour le maintenir dans les strictes limites de la répression du crime. La justice est finalement mal nommée : elle doit réparer les crimes et les délits, non les injustices de la vie. C'est ça, pour moi, l'explication de la judiciarisation et de la floraison des faux droits.

Plus j'y réfléchis, plus je vois le libéralisme comme une hérésie doctrinale, une transposition sur le plan terrestre de la doctrine du Salut (il a d'ailleurs accompagné la naissance des Etats au sens moderne du terme), une forme adoucie de gnose en quelque sorte. C'est en cela, notamment, qu'il est la première idéologie au sens fort du terme.

Ca ne me convainc pas du tout. Encore une fois, pour moi, l'instauration de l'anarcapie est un commencement, pas une fin. Il y aura encore des crimes, encore des gens mauvais, encore des communistes, le jour où l'anarcapie sera instaurée - si ça arrive.

Celui conseillé par younglib dans le fil que j'ai mis en lien

J'achète. J'essaierai de prendre le temps de le lire, pour une fois, contrairement au deux Scruton qui trônent sur ma table au milieu des bouquins techniques.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas assez cultivé pour saisir ce qui est manifestement une allusion précise ; pour répondre au pied de la lettre, je ne cherche certainement pas à effacer l'ordre ancien, mais à encadrer le rôle de la loi pour le maintenir dans les strictes limites de la répression du crime. La justice est finalement mal nommée : elle doit réparer les crimes et les délits, non les injustices de la vie. C'est ça, pour moi, l'explication de la judiciarisation et de la floraison des faux droits.

La justice n'est pas mal nommée, au contraire : c'est anthropomorphiser la réalité que de parler des "injustices" de la vie.

Ca ne me convainc pas du tout. Encore une fois, pour moi, l'instauration de l'anarcapie est un commencement, pas une fin.

Sans le vouloir, tu confirmes mon propos. Tu reproduis ici le schéma classique du Troisième Règne que l'on trouve aussi bien chez les disciples de Joachim de Flore que chez Hegel ou Comte.

[Rincevent]

En fait, je suis convaincu que les hommes préfèrent la paix a la guerre, mais je doit être optimiste…

C'est le cas, à ceci près qu'ils ne précisent pas quelle paix ils préfèrent. Pour Marx, la paix, c'était l'absence d'opposition au socialisme.

[Invité jabial]

La justice n'est pas mal nommée, au contraire : c'est anthropomorphiser la réalité que de parler des "injustices" de la vie.

C'est pourtant comme ça qu'on en arrive à voir des gens bien convaincus que le rôle de la justice est de se mêler des affaires d'héritage.

Sans le vouloir, tu confirmes mon propos. Tu reproduis ici le schéma classique du Troisième Règne que l'on trouve aussi bien chez les disciples de Joachim de Flore que chez Hegel ou Comte.

Si tu le dis… Je pense quant à moi qu'à ce stade, tu serais probablement arrivé à une conclusion de ce type quelle qu'ait été ma réponse.

[Ronnie Hayek]

C'est pourtant comme ça qu'on en arrive à voir des gens bien convaincus que le rôle de la justice est de se mêler des affaires d'héritage.

Simplement parce qu'il s'agit ici de juger d'actions humaines, pas de catastrophes naturelles. Il n'y a rien de choquant à cela.

Si tu le dis… Je pense quant à moi qu'à ce stade, tu serais probablement arrivé à une conclusion de ce type quelle qu'ait été ma réponse.

C'est pas faux, mais peut-être pas pour la raison que tu crois.

[A.B.]

Avec des "libertariens" comme ca on a pas besoin de socialistes. C'est atterrant de lire Lucilio justifier la captation d'héritage sous prétexte de besoin.

[Ronnie Hayek]

Avec des "libertariens" comme ca on a pas besoin de socialistes. C'est atterrant de lire Lucilio justifier la captation d'héritage sous prétexte de besoin.

Relis posément ce qu'il a écrit avant d'ouvrir un nouveau procès en orthodoxie. Venant de quelqu'un qui trouve libéralement correct de justifier l'assassinat de malades en phase terminale ou non, ou encore l'empoisonnement pseudo contractuel, ta remarque indignée est d'ailleurs assez culottée.

[Ash]

Tout la différence entre le Droit naturel classique (que tu qualifies hâtivement de "catholique", puisque, s'il a été intégré par l'Eglise, il n'est pas de son cru) et le Droit naturel moderne-individualiste résumée en une seule phrase; le premier est "objectiviste", le second subjectiviste. Celui-ci finit par glisser vers la satisfactions des besoins individuels, alors que celui-là tend à faire respecter l'ordre logique et équilibré du monde. Hé oui !

Et c'est cela l'empire du Bien.

Au passage, ce n'est pas l'application de la common law qui est utopiste ; c'est l'idée que le droit a pour but de régler harmonieusement la société humaine. C'est énorme, ça.

Si l'on défend des droits individuels c'est uniquement parce que ceux-ci s'accordent avec la société humaine. Ce qu'on défend chez le raciste c'est son droit de l'être et de s'exprimer en privé. En dehors on détruit cette harmonie.

[Ronnie Hayek]

Et c'est cela l'empire du Bien.

Yes, sir !

Plus sérieusement, c'est exactement cela : les désirs individuels sont présumés soustraits à toute critique. Ce qui est tout bénéfice pour l'idéologie collectiviste, puisque les individus deviennent ainsi des monades qui sont invitées à docilement laisser croître le Léviathan. Le débat public n'existe plus; seuls subsistent une sphère privée recroquevillée sur elle-même et l'Etat tutélaire, mécanicien autoproclamé de la vie sociale.

[Boz]

Avec des "libertariens" comme ca on a pas besoin de socialistes. C'est atterrant de lire Lucilio justifier la captation d'héritage sous prétexte de besoin.

Est-ce le sentiment de tous les axiomatiques ? Si c'est le cas, j'ai enfin la réponse à une question que je me posais depuis fort longtemps.

[L'affreux]

Un vieux peut tout donner à une jeunette sans être incapable. Bref ce qui a été accumulé par une famille sur plusieurs générations, peut partir en fumée, simplement parce qu'un sale type décide de faire ainsi.

Remarque : je ne parlais pas d'incapacité sexuelle mais juridique.

[Invité Arn0]

Pour revenir un peu au sujet :

Soyons clairs : pour moi le droit anglo-saxon est le modèle. Il n'y a rien à "encadrer", et s'il y a une vraie incapacité, tout est déjà dans le droit commun des contrats.

Je suis pas un spécialiste du droit anglo-saxon mais il me semble bien qu'aux USA et en Angleterre des enfants déshérités ont attaqués le testament de leur parents et ont obtenu gain de cause, non ?

[WALDGANGER]

Je ne suis pas du tout convaincu par l'approche soit disant jusnaturaliste qui consisterait donc à retenir la solution la plus morale (?):

De fait, dans l'exemple, il est bien plus moral de rendre à des enfants en bas âge leur héritage (ou à tout le moins une partie) que de le voir partir entre les mains d'une putain.

Surtout qu'on se base ici sur un résultat clairement axiomatique on a simplement rajouté une obligation d'assistance à ses enfants. Est ce qu'on a le droit de léguer son argent à une prostituée si nos enfants sont en âge de travailler? Ca, c'est une question beaucoup plus intéressante pour distinguer la place de la morale chez les "jusnaturalistes".