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Le Parti Libéral Démocrate est né


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Voilà une idée intéressante : faire un parti libéral honteux. On l'appellerait le partie Toffees : un enrobage de moraline socialiste fondant en bouche avec un petit noyau de libéralisme honctueux (honteux et onctueux).

:icon_up: Heureusement quand même que j'ai bien précisé qu'il fallait pas tomber dans l'exès inverse.

Comme tous les essais précédents l'ont montré, c'est l'exact contraire. Si le message qu'on fait passer n'est pas clair, alors ce sont les clichés répandus par les autres qui seront écoutés. Un parti libéral grand angle ne convaincra personne. Un parti libéral intransigeant, sur le modèle du LP, convaincra - lentement - pas mal de monde.

Mais un parti, c'est ça ! Le but d'un parti n'est pas de convaincre les gens à l'intérieur du parti mais les gens à l'extérieur, et pour avoir la moindre chance de le faire il faut un strict minimum de cohérence interne. La réalité est contre-intuitive ; la "sagesse populaire", le "juste milieu", c'est une connerie, n'importe quel naze peut y penser et ça foire.

J'espère qu'Aurel aura suffisamment de force de caractère pour ne pas se laisser influence par la répétition de ce sophisme politique de bas étage. Ôtez-vous de la tête que vous aurez du pouvoir tout de suite, de l'audience tout de suite, etc - même si tout de suite, c'est dans 5 à 10 ans. La réponse est non. Arrêtez d'avoir peur de "baisser dans les sondages", au contraire, ce n'est qu'en provoquant que vous ferez parler de vous. La seule stratégie de communication qui a la moindre chance de marcher pour un parti comme celui-là, c'est la stratégie de Le Pen. Essayez de vous la jouer Bayrou ou UMP et vous finirez comme AL.

C'est totalement vrai.

Je n'ai pas défendu le projet d'un parti libéral "pas libéral" à des fins communicatives. Pour la cohérence interne et la clarté idéologique de la position suivie, ce sont des évidences (enfin pas tant que ça, vu ce qu'on voit dans les partis).

Ce que je voulais dire était plus nuancé. Je pense que le premier souci d'un parti libéral serait de ne pas tomber dans la caricature. C'est très difficile. Et par stratégie de communication je n'ai jamais entendu par là, des choses du genre singer les "idées" de l'UMP ou Bayrou, encore moins une alliance.

Non par stratégie de communication, j'entendais, un projet de séduction. Bref, de la propagande efficace. Pour l'instant partis libéraux et assoc rentrent dans les cases qu'on leur donne.

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Non, pas du tout, je suis à la fois pour mener la bataille idéologique et en même temps pour l'action au quotidien dans les partis. On peut faire les deux en même temps.

Rien n'interdit aux libéraux qui se méfient d'avance des dérives du PLD de rentrer dedans et de monter une tendance. La critique perd de sa force quand on est à l'extérieur.

Comment prétendre gagner la bataille des idées dans la société si on ne la mène même pas devant le public acquis à la cause des adhérents du parti ?

bonjour à tous,

Complètement d'accord avec toi Ichigo Kurosaki, d'ailleurs je ne vois pas dans un parti un ensemble d'hommes et de femmes ayant les mêmes idées à 100 %

on peut être d'accord sur les grandes lignes politiques, et penser différemment sur certains sujets à la marge

c'est d'ailleurs apparemment ce que souhaite faire le PLD,…enfin je l'espère!

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sans ordre moral toute société ne peut qu'aller à sa perte

je suis d'accord, on peut être libéral mais avant tout être responsable!

Ce qui rend vivante une société c'est justement ces liens entre les générations car c'est à travers ces liens que l'individu peut trouver sa place, donner un sens à sa vie et faire usage de sa liberté. Quel que soit le parti, le pseudo-homme providentiel, une société n'avance pas à coup de ruptures, de fractures, de table rase mais en conservant ce qui fait son âme et en améliorant ce qui doit l'être.

ce qui n'empêche pas certaines ruptures dans certains sujets politiques, mais dans l'ensemble tu as raison

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La maladie de jeunesse du libéralisme qui se répète, ad nauseam, génération après génération, c'est de croire que la liberté sans contraintes (autrement appelées responsabilités) est possible et même désirable.

Le libéralisme ne peut qu'être conservateur car sans ordre moral toute société ne peut qu'aller à sa perte, preuve en sont les convulsions sanglantes qui ont agité le XXème siècle où l'on a cru qu'il était possible de s'extraire du passé pour accoucher d'une humanité nouvelle. L'ingénierie sociale a montré de quoi elle était capable, que ce soit sous un régime totalitaire ou dans une social-démocratie. On a pu voir les fruits blets produits par ces arbres. Tant qu'il ne se trouvera pas quelqu'un pour mettre en avant la coutume, la convention, la continuité, tous nos efforts seront vains. Ce qui rend vivante une société c'est justement ces liens entre les générations car c'est à travers ces liens que l'individu peut trouver sa place, donner un sens à sa vie et faire usage de sa liberté. Quel que soit le parti, le pseudo-homme providentiel, une société n'avance pas à coup de ruptures, de fractures, de table rase mais en conservant ce qui fait son âme et en améliorant ce qui doit l'être.

Totalement d'accord avec la première phrase.

Par contre, je ne vois pas le rapport avec le reste de ton post. Si j'agis en personne responsable, je peux tout à fait ne pas suivre les modèles anciens/dominants. Que tu penses (avec probablement raisons) qu'il vaut mieux les suivre, très bien. C'est tout à ton honneur. Que tu places cette vision au-dessus de la liberté, là je ne suis pas d'accord. Et je reprend ta première phrase, la seule limite de la liberté c'est la responsabilité.

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Totalement d'accord avec la première phrase.

Par contre, je ne vois pas le rapport avec le reste de ton post. Si j'agis en personne responsable, je peux tout à fait ne pas suivre les modèles anciens/dominants. Que tu penses (avec probablement raisons) qu'il vaut mieux les suivre, très bien. C'est tout à ton honneur. Que tu places cette vision au-dessus de la liberté, là je ne suis pas d'accord. Et je reprend ta première phrase, la seule limite de la liberté c'est la responsabilité.

La responsabilité c'est avant tout refuser, au nom du progrès, de se diriger vers le précipice et ce faisant, au nom de la liberté d'y précipiter la société. Pour reprendre Russell Kirk : le conservateur est une personne qui met tout en œuvre pour conserver le meilleur de nos traditions et nos institutions, pour concilier ce meilleur avec la réforme nécessaire de temps en temps. On pourrait y ajouter cette citation de Lord Falkand : quand il n'est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. La liberté, réside avant tout dans la conservation des éléments de civilisation qui rendent la vie digne d'être vécue. Les Pères Fondateurs, les vrais, furent d'authentiques libéraux, pour autant la lecture de la constitution montre qu'ils furent d'habiles conservateurs.

Tant qu'à titre individuel tu veux vivre en t'affranchissant des modèles anciens, je ne trouve rien à redire à cela. En revanche lorsque cette conduite est promue comme un modèle enviable pour la société par une soi-disant élite politico-intellectuelle, là je ne peux que m'insurger car cela met en danger l'ensemble de la société. Une société qui ne propose plus de modèles élevés, qui ne promeut pas un ordre moral est vouée à la mort car elle ne véhicule aucune valeur positive. Vertus publiques et vices privés, en cela résidait la sagesse de nos aînés.

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La responsabilité c'est avant tout refuser, au nom du progrès, de se diriger vers le précipice et ce faisant, au nom de la liberté d'y précipiter la société. Pour reprendre Russell Kirk : le conservateur est une personne qui met tout en œuvre pour conserver le meilleur de nos traditions et nos institutions, pour concilier ce meilleur avec la réforme nécessaire de temps en temps. On pourrait y ajouter cette citation de Lord Falkand : quand il n'est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. La liberté, réside avant tout dans la conservation des éléments de civilisation qui rendent la vie digne d'être vécue. Les Pères Fondateurs, les vrais, furent d'authentiques libéraux, pour autant la lecture de la constitution montre qu'ils furent d'habiles conservateurs.

Tant qu'à titre individuel tu veux vivre en t'affranchissant des modèles anciens, je ne trouve rien à redire à cela. En revanche lorsque cette conduite est promue comme un modèle enviable pour la société par une soi-disant élite politico-intellectuelle, là je ne peux que m'insurger car cela met en danger l'ensemble de la société. Une société qui ne propose plus de modèles élevés, qui ne promeut pas un ordre moral est vouée à la mort car elle ne véhicule aucune valeur positive. Vertus publiques et vices privés, en cela résidait la sagesse de nos aînés.

Nous sommes d'accord sur l'essentiel. Et notamment sur le danger qu'est la promotion de conduites à risque, ou pour le moins très alternatives, par une certaine élite. Je crois également partager ta vision des "vrais" pères fondateurs, ou de la sagesse de nos ainés (pour laquelle je ne peux à titre personnel qu'adhérer).

A l'inverse je me refuserai de demander à la coertition légal de promouvoir tel ou tel modèle. Afin de laisser les gens libres, et donc responsables de leur choix. D'autres prescripteurs me semblent alors mieux placés et plus légitimes pour influencer les individus (Eglises, communautés, familles, amis…).

Mais qu'entends-tu par "ordre moral?

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Mais qu'entends-tu par "ordre moral ?

Rien de bien coercitif en vérité. Il s'agit pour moi de préserver les normes qui ont régi la société. Si il est normal de laisser tout un chacun mener sa vie comme il l'entend, en revanche j'estime que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme ne doivent pas être promus en tant que modèles. La société française de la belle époque, par exemple, avait plutôt bien réussi en ce domaine.

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La maladie de jeunesse du libéralisme qui se répète, ad nauseam, génération après génération, c'est de croire que la liberté sans contraintes (autrement appelées responsabilités) est possible et même désirable.

Le libéralisme ne peut qu'être conservateur car sans ordre moral toute société ne peut qu'aller à sa perte, preuve en sont les convulsions sanglantes qui ont agité le XXème siècle où l'on a cru qu'il était possible de s'extraire du passé pour accoucher d'une humanité nouvelle. L'ingénierie sociale a montré de quoi elle était capable, que ce soit sous un régime totalitaire ou dans une social-démocratie. On a pu voir les fruits blets produits par ces arbres. Tant qu'il ne se trouvera pas quelqu'un pour mettre en avant la coutume, la convention, la continuité, tous nos efforts seront vains. Ce qui rend vivante une société c'est justement ces liens entre les générations car c'est à travers ces liens que l'individu peut trouver sa place, donner un sens à sa vie et faire usage de sa liberté. Quel que soit le parti, le pseudo-homme providentiel, une société n'avance pas à coup de ruptures, de fractures, de table rase mais en conservant ce qui fait son âme et en améliorant ce qui doit l'être.

Les "convulsions sanglantes" sont aussi bien l'oeuvre des tenants de la table rase que des conservateurs.

Seul l'individu sait ce qu'il doit conserver pour lui-même. L'erreur est de croire que les valeurs auxquelles on croit doivent être partagées par tous ad vitam eternam. Ce qui fait mon âme, ne fait pas forcément la tienne. En outre, ce que je crois aujourd'hui, je l'abandonnerai peut-être demain.

Quant au lien entre générations c'est un mythe collectiviste. Il existe forcément un lien inter-générationnel mais il ne peut être que familial.

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j'estime que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme ne doivent pas être promus en tant que modèles.

1-Qu'est-ce la norme sinon ce qui a été imposé d'une manière ou d'une autre?

2-Pourquoi est-ce que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme seraient-ils forcément plus mauvais? Qui décident de cela? Et pourquoi ne doivent-ils pas être promus?

La pression sociale est aussi une forme de coercition. Qu'elle s'exerce pour contribuer au respect du Droit Naturel me semble sain mais elle ne doit pas aller au delà.

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Quant au lien entre générations c'est un mythe collectiviste. Il existe forcément un lien inter-générationnel mais il ne peut être que familial.

La retraite par répartition n'est malheureusement pas un mythe :icon_up: .

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1-Qu'est-ce la norme sinon ce qui a été imposé d'une manière ou d'une autre?

2-Pourquoi est-ce que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme seraient-ils forcément plus mauvais? Qui décident de cela? Et pourquoi ne doivent-ils pas être promus?

La nature est cruelle, elle impose l'hétérosexualité pour la reproduction de l'espèce.

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Rien de bien coercitif en vérité. Il s'agit pour moi de préserver les normes qui ont régi la société. Si il est normal de laisser tout un chacun mener sa vie comme il l'entend, en revanche j'estime que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme ne doivent pas être promus en tant que modèles. La société française de la belle époque, par exemple, avait plutôt bien réussi en ce domaine.

Le problème Harald, c'est comment arriver à préserver l'ordre moral? Car je pense exactement comme toi sauf que ça me gêne énormément ce paradoxe de la préservation de la morale sans porter atteinte aux libertés.

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Le problème Harald, c'est comment arriver à préserver l'ordre moral? Car je pense exactement comme toi sauf que ça me gêne énormément ce paradoxe de la préservation de la morale sans porter atteinte aux libertés.

Ce serait assez simple en fait. Il suffirait de ne plus accorder quelque crédit et écoute aux associations de tout poil qui pratiquent le lobbying pour ce qui les concerne et de réprimer toute atteinte à l'ordre public causé par ces dernières (faux mariages dans une église, manifestations non autorisées, etc.). Le message doit être clair, ces modes de vie ne peuvent être que des comportements individuels, acceptés comme tels et rien d'autre. Sur l'avortement, on pourrait fort bien envisager de lui garder son statut légal à ceci près qu'il ne jouirait plus d'une reconnaissance de la société via la prise en charge intégrale par la sécurité sociale.

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1-Qu'est-ce la norme sinon ce qui a été imposé d'une manière ou d'une autre?

Erreur constructiviste : les normes sociales seraient le produit d'une volonté et de la force.

2-Pourquoi est-ce que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme seraient-ils forcément plus mauvais? Qui décident de cela? Et pourquoi ne doivent-ils pas être promus?

Erreur relativiste : tout se vaut.

La pression sociale est aussi une forme de coercition.

Coercition (tlf) : Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi.

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1-Qu'est-ce la norme sinon ce qui a été imposé d'une manière ou d'une autre?

2-Pourquoi est-ce que les modes de vie qui s'affranchissent de la norme seraient-ils forcément plus mauvais? Qui décident de cela? Et pourquoi ne doivent-ils pas être promus?

La pression sociale est aussi une forme de coercition. Qu'elle s'exerce pour contribuer au respect du Droit Naturel me semble sain mais elle ne doit pas aller au delà.

Imposer n'est vraiment pas le terme que j'utiliserais. Adopter par une majorité me semble plus justifier. Sinon, je plussoie en partie le point 2 de Rocou. On ne sait pas si les modèles anciens sont les meilleurs. D'ailleurs, comme le dit Harald ils sont en amélioration constante. Mais on peut supposer que ce qui a été la norme durant longtemps soit une référence interressante.

Néanmoins, il faut que des choix supplémentaires soient possibles pour permettre justement l'amélioration continue de la norme par essai/erreur, pour peu que joue au maximum la responsabilité personelle. C'est pour cela que je ne suis pas contre que certains à titre individuel fasse la promotion de ces modèles alternatifs.

En gros, je suis plus pour la concurrence entre les modèles (en ayant une préférence personelle pour l'ancien) que pour la mise en monopole de l'un d'entre eux, ce qui signifierait que ce dernier reste figé.

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Erreur constructiviste : les normes sociales seraient le produit d'une volonté et de la force.

Pas les normes sociales mais des normes sociales; notamment celles qu'évoque Harald.

Erreur relativiste : tout se vaut.

Certainement pas: ce que je pense vaut bien plus que ce que tu penses :icon_up:

Tout ne se vaut pas, bien au contraire mais les interprétations et les priorités sont différentes. Prétendre que la morale est universelle, c'est faire le lit du totalitarisme.

Coercition (tlf) : Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi.

Voilà, c'est exactement les conséquences de la pression sociale que l'on appelle "coutumes" ou "traditions".

Imposer n'est vraiment pas le terme que j'utiliserais. Adopter par une majorité me semble plus justifier. Sinon, je plussoie en partie le point 2 de Rocou. On ne sait pas si les modèles anciens sont les meilleurs.

Note que je ne juge pas les modèles anciens. Mon propos est que chacun choisi ses propres modèles en fonction de son expérience, de son bon sens et de sa situation personnelle. Vouloir imposer un modèle en faisant taire ceux qui n'y adhèrent pas ne me semble pas être compatible avec le libéralisme.

La nature est cruelle, elle impose l'hétérosexualité pour la reproduction de l'espèce.

So what? Quel rapport avec le sujet?

Tu as peur que la promotion de l'homosexualité renverse la situation? N'est-ce pas une peur ridicule?

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La nature est cruelle, elle impose l'hétérosexualité pour la reproduction de l'espèce.

Sauf que dans sa grande cruauté, la nature n'impose (à proprement parler) pas la reproduction.

C'est vraiment incroyable, ce sont les moralo-constructivistes qui parlent le plus de perversion, esprits malsains ?

Je suis d'accord avec samizdat pour la concurrence des modèles, après tout si un modèle est si bon que cela, c'est à lui de convaincre et non au droit de l'imposer.

Pour ce qui est de la norme, c'est un peu la girouette du temps : elle se présente comme éternelle et universelle mais change au grès des époques et de ses intérêts. Il faut bien voir de quelle norme on parle : norme juridique ? norme morale ? norme religieuse ?

Les normes sont la plupart du temps fixées par l'individu pour lui-même (une habitude, une manie), elle n'ont et ne doivent pas avoir vocation à s'imposer à d'autres si ce n'est par nécessité (servitude, coindivision etc…).

La promotion d'un modèle a toujours pour origine des politicailleries ou une vision unitaire de la société, ce qui est à mon sens dangereux et irrationnel.

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Sauf que dans sa grande cruauté, la nature n'impose (à proprement parler) pas la reproduction.

C'est vraiment incroyable, ce sont les moralo-constructivistes qui parlent le plus de perversion, esprits malsains ?

Je suis d'accord avec samizdat pour la concurrence des modèles, après tout si un modèle est si bon que cela, c'est à lui de convaincre et non au droit de l'imposer.

La nature n'impose pas à un individu la reproduction mais elle "impose" à l'humanité la reproduction sexuée si elle veut continuer à exister.

Dans notre société, la concurrence entre les modèles ne peut pas exister totalement car certains comportements tendent à être mis sur un pied d'égalité avec des comportements normaux.

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La nature n'impose pas à un individu la reproduction mais elle "impose" à l'humanité la reproduction sexuée si elle veut continuer à exister.

Dans notre société, la concurrence entre les modèles ne peut pas exister totalement car certains comportements tendent à être mis sur un pied d'égalité avec des comportements normaux.

Peut-être, mais ça ne justifie pas que chacun doit appliquer scrupuleusement un modèle, puisque ce n'est pas sur chaque individu que repose la reproduction mais sur la société en général, cela implique donc que certains aient envie de se reproduire et d'autres non.

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Il y a une différence entre être obligé d'appliquer un modèle donné et faire ou ne pas faire la publicité d'un modèle.

Il paraît que le modèle "naturel" est inné, ça tombe bien ! pas besoin d'en faire la publicité … ah moins que s'il faut en faire la publicité c'est que ce modèle n'est pas si inné que cela … :icon_up:

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Ce serait assez simple en fait. Il suffirait de ne plus accorder quelque crédit et écoute aux associations de tout poil qui pratiquent le lobbying pour ce qui les concerne et de réprimer toute atteinte à l'ordre public causé par ces dernières (faux mariages dans une église, manifestations non autorisées, etc.). Le message doit être clair, ces modes de vie ne peuvent être que des comportements individuels, acceptés comme tels et rien d'autre. Sur l'avortement, on pourrait fort bien envisager de lui garder son statut légal à ceci près qu'il ne jouirait plus d'une reconnaissance de la société via la prise en charge intégrale par la sécurité sociale.

Ce ne sont pas les lois qui changent les mentalités, parcontre les enlever….

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C'est l'inverse, gros malin : Harald reprochait à la société actuelle de faire la publicité de modes alternatifs, au détriment du mode normal.

Oups, je me suis fait prendre en flagrand délit de non relecture en entier des 9 pages du fil. Mea culpa.

Faire la pub des systèmes alternatifs, tout dépend ce qu'on entend par pub, s'il s'agit de la puissance publique je suis d'accord avec Heraldr, mais s'il s'agit encore de matelsom …

Les modèles doivent tous faire leur pub pour convaincre les personnes d'adopter le mode de vie qu'ils prônent, la puissance publique n'a pas à s'en mêler et les personnes adopteront le mode de vie qui les convaincra le plus.

Ensuite, si certains modèles bénéficient d'un soutien public que les autres n'ont pas, ce n'est pas effectivement pas normal.

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Les modèles doivent tous faire leur pub pour convaincre les personnes d'adopter le mode de vie qu'ils prônent, la puissance publique n'a pas à s'en mêler et les personnes adopteront le mode de vie qui les convaincra le plus.

C'est tout l'enjeu du débat ici… :icon_up:

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Les normes sont la plupart du temps fixées par l'individu pour lui-même (une habitude, une manie), elle n'ont et ne doivent pas avoir vocation à s'imposer à d'autres si ce n'est par nécessité (servitude, coindivision etc…).

Je n'ai pas l'impression que les normes aient quelque chose à voir avec les habitudes et les manies. Les rapports entre les membres d'une société, par contre, peuvent être l'objet de normes

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Je n'ai pas l'impression que les normes aient quelque chose à voir avec les habitudes et les manies. Les rapports entre les membres d'une société, par contre, peuvent être l'objet de normes

Les normes concernant les rapports et celles concernant les comportements s'appellent respectivement le droit et la morale.

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