Une question me taraude.

[xiii]

Voilà j'ai une question qui me taraude depuis pas mal de temps. Si un fil est ouvert à ce sujet n'hésitez pas à m'orienter (ou vers de la documentation).

Certains anarchistes libertaires (les gauchistes quoi) pensent que dans une anarchie, les individus par une quasi prise de conscience mystique abandonneraient l'instinct de propriété durablement (et sans contrainte), alors que celui si semble pourtant être dans la nature de l'homme.

Cela me semble peu crédible.

C'est pour cela que les libéraux affirment eux que la propriété correspond à la nature de l'homme et qu'elle doit en conséquence faire partie de ses droits naturels.

Mais les nanarcaps ne font ils pas preuve de candeur eux aussi quand ils pensent que l'homme abandonnerait toute idée/instinct de créer une société/état, alors que cela semble autant ancré dans l'homme que la propriété ? Après tout il y a autant de sociétés vivant sans propriété (en Afrique, Océanie, etc …) qu'il y a eu de société sans état coercitif. Qu'est ce qui peut prouver que le désir d'étatisme ne fait pas partie de la nature humaine lui aussi, et qu'il est illusoire de vouloir s'en défaire totalement ? Le minarchisme n'est elle pas la solution la plus adaptée à la nature humaine ?

Si vous avez de la doc sur les différentes positions face à cette question, je suis preneur !

[melodius]

Je te conseille de méditer ce passage des Analectes :

Tzeu lou dit : « Si le prince de Wei vous attendait pour régler avec vous les affaires publiques, à quoi donneriez-vous votre premier soin ? – A rendre à chaque chose son vrai nom », répondit le Maître. « Vraiment ? répliqua Tzeu lou. Maître, vous vous égarez loin du but. A quoi bon cette rectification des noms ? » Le Maître répondit : « Que tu es rustre ! Un homme honorable se garde de se prononcer sur ce qu’il ignore.

Si les noms ne sont pas ajustés, le langage n’est pas adéquat. Si le langage n’est pas adéquat, les choses ne peuvent être menées à bien. Si les choses ne peuvent être menées à bien, les bienséances et l’harmonie ne s’épanouissent guère. Les bienséances et l’harmonie ne s’épanouissant guère, les supplices et les autres châtiments ne sont pas justes. Les supplices et les autres châtiments n’étant plus justes, le peuple ne sait plus sur quel pied danser. Tout ce que l’homme honorable conçoit, il peut l’énoncer, et l’énonçant il peut le faire. L’homme honorable ne laisse rien à la légère. »

Ensuite, ouvre ton dico, aux v° "société" et au v° "état".

[CMuller]

Voilà j'ai une question qui me taraude depuis pas mal de temps. Si un fil est ouvert à ce sujet n'hésitez pas à m'orienter (ou vers de la documentation).

Certains anarchistes libertaires (les gauchistes quoi) pensent que dans une anarchie, les individus par une quasi prise de conscience mystique abandonneraient l'instinct de propriété durablement (et sans contrainte), alors que celui si semble pourtant être dans la nature de l'homme.

Cela me semble peu crédible.

C'est pour cela que les libéraux affirment eux que la propriété correspond à la nature de l'homme et qu'elle doit en conséquence faire partie de ses droits naturels.

Mais les nanarcaps ne font ils pas preuve de candeur eux aussi quand ils pensent que l'homme abandonnerait toute idée/instinct de créer une société/état, alors que cela semble autant ancré dans l'homme que la propriété ? Après tout il y a autant de sociétés vivant sans propriété (en Afrique, Océanie, etc …) qu'il y a eu de société sans état coercitif. Qu'est ce qui peut prouver que le désir d'étatisme ne fait pas partie de la nature humaine lui aussi, et qu'il est illusoire de vouloir s'en défaire totalement ? Le minarchisme n'est elle pas la solution la plus adaptée à la nature humaine ?

Si vous avez de la doc sur les différentes positions face à cette question, je suis preneur !

Ben la doc, c'est tous les travaux d'anthropologie et psychologie évolutionnistes, donc cela fait beaucoup.

Au moins deux remarques :

- l'existence d'une nature humaine ne signifie pas que tous les hommes ont les mêmes penchants, c'est plutôt le contraire : sur tout trait, les hommes diffèrent, ils sont plus ou moins altruistes, intelligents, extrovertis, dominants, etc. ce que tu veux. Or, les éléments innés de ta personnalité et de tes aptitudes préconditionnent la manière dont tu vois le monde. Je ne vois aucune raison innée d'avoir les mêmes besoins / désirs / attentes dans le rapport aux autres - et bien sûr, nos croyances plus ou moins rationalisées s'ajoutent à cela pour nous faire diverger sur nos conceptions de la bonne société.

- l'existence de la société (du moins de rapport sociaux) et celle de l'Etat ne sont pas la même problématique. Il n'existe aucune expérience humaine vide de rapports sociaux, fussent-ils réduits à un groupe tribal de 150 personnes, mais il a existé de nombreuses sociétés sans Etat.

[Blèh]

Je ne pense pas que les anarcap aient quelque chose contre l'Etat si celui-ci est constitué sur un territoire non-défini, par des individus qui se sont volontairement associés et mis sous sa coupe. Et ce du moment que l'Etat en question ne force pas les descendants des signataires à respecter les règles de l'Etat. En clair, l'Etat oui, mais pas sous sa forme actuelle.

[Invité jabial]

Ce n'est pas aussi simple que ça. C'est à la fois moins coercitif (inaliénabilité) et plus coercitif (dans une copropriété, les descendants sont bien obligés de respecter le règlement sauf à vendre et à se barrer ou bien à faire eux-même évoluer les règles).

Je conseille la lecture de mais il laisse de nombreuses questions sans réponse.

[xiii]

Ce n'est pas aussi simple que ça. C'est à la fois moins coercitif (inaliénabilité) et plus coercitif (dans une copropriété, les descendants sont bien obligés de respecter le règlement sauf à vendre et à se barrer ou bien à faire eux-même évoluer les règles).

Je conseille la lecture de mais il laisse de nombreuses questions sans réponse.

Merci beaucoup pour la référence.

Concernant les commentaires plus haut, il est vrai que État et société sont différents. Ce qui me préoccupe c'est que l'apparition de l'état est très fréquente dans les différents lieux et les différentes époques. Il y a la plupart du temps eu une structure coercitive empêchant ses opposants d'être libres, et ne laissant pas la possibilité de s'extraire de celle ci. Ce cas de figure est plus la norme que l'exception. On serait tenté de se dire que la cause est perdue d'avance, d'autant plus qu'il n'est pas rare dans l'histoire d'observer que ceux qui tentaient de vivre en marge du système y ont été souvent ramenés de force, l'État ne supportant que peu la concurrence …

Dans ce contexte peut on considérer l'anarchie comme une option réaliste ?

Est ce que il y a parmi nous des anarcaps qui considèrent être partisans d'une pure utopie et l'assument sans problème ?

[Hamster ancap]

Certains anarchistes libertaires (les gauchistes quoi) pensent que dans une anarchie, les individus par une quasi prise de conscience mystique abandonneraient l'instinct de propriété durablement (et sans contrainte), alors que celui si semble pourtant être dans la nature de l'homme.

Cela me semble peu crédible.

il y a pourtant comme tu 'las mentonné des societés vivant sans droit de proprieté.

le truc c'est qu'ils vivent aussi avec une conscience de soi relativement rudimentaire,l'abolition de la proprieté etant corellés,selon le modele d'howard graves que j'apprecie tout particulierement(details par PM),a une sorte de conscience de soi elargit a sa famille au sens large…

hors souvent ces gauchistes ne prennent que la partie de se mode de fonctionnement qui les arrangent…

Mais les nanarcaps ne font ils pas preuve de candeur eux aussi quand ils pensent que l'homme abandonnerait toute idée/instinct de créer une société/état, alors que cela semble autant ancré dans l'homme que la propriété ?

d'autres conceptions de la vie vécues aujourd'hui que par un nombre infime de personne mais amenés à se devellopper s'en passent visiblement fort bien…en fait j'ai l'impresison que tu considere la nature de l'homme ous une forme relativement "statique" non,

Qu'est ce qui peut prouver que le désir d'étatisme ne fait pas partie de la nature humaine lui aussi, et qu'il est illusoire de vouloir s'en défaire totalement ? Le minarchisme n'est elle pas la solution la plus adaptée à la nature humaine ?

je pense que ni la proprieté ni l'etatisme ne font partie de cette dite nature.

Dans ce contexte peut on considérer l'anarchie comme une option réaliste ?

je ne vois guere ou est le probleme.toute chose nouvelle n'ayant jamais encore été faite par definition.

[Invité jabial]

Dans ce contexte peut on considérer l'anarchie comme une option réaliste ?

Oui mais

Il est évident qu'il faut de l'autorité et de l'organisation sociale pour empêcher qu'un Etat ne se constitue comme ils l'ont fait historiquement, c'est-à-dire en commençant par le stade mafia. Cette autorité et cette organisation sociale, il faut également éviter qu'elles ne se transforment en Etat elles-mêmes. Les libertariens sont partagés sur les méthodes. Je crois quant à moi, comme les premiers libéraux, à un ensemble de principes (de "droits de l'homme") qu'aucune autorité n'aurait le droit de violer. La différence est que les miens vont un peu plus loin.

[CMuller]

Merci beaucoup pour la référence.

Concernant les commentaires plus haut, il est vrai que État et société sont différents. Ce qui me préoccupe c'est que l'apparition de l'état est très fréquente dans les différents lieux et les différentes époques. Il y a la plupart du temps eu une structure coercitive empêchant ses opposants d'être libres, et ne laissant pas la possibilité de s'extraire de celle ci. Ce cas de figure est plus la norme que l'exception. On serait tenté de se dire que la cause est perdue d'avance, d'autant plus qu'il n'est pas rare dans l'histoire d'observer que ceux qui tentaient de vivre en marge du système y ont été souvent ramenés de force, l'État ne supportant que peu la concurrence …

Dans ce contexte peut on considérer l'anarchie comme une option réaliste ?

Est ce que il y a parmi nous des anarcaps qui considèrent être partisans d'une pure utopie et l'assument sans problème ?

Pas si évident, les "sociétés sans Etat" (Clastres), c'est-à-dire les sociétés de chasseurs-cueilleurs ou de nomades, sont aussi des sociétés très coercitives : chacun contrôle tout le monde et vice-versa, la religion s'impose à tous, la reproduction des habitus culturels est la seule option, les étapes de la vie sont "socialisées", etc. Il faudrait voir ce que tu appelles "coercition" : mais l'homme est un animal social, il nait et se développe au sein d'un groupe, et tout groupe a tendance à produire ses codes, ses rites, ses obligations, etc. Et comme il a été dit plus haut, même si tu pars d'une situation imaginaire de l'individu adulte se contentant de nouer des contrats, eh bien ces contrats vont aussi créer des obligations, d'autant plus nombreuses et complexes que l'individu veut faire beaucoup de choses et donc se trouve obligé de coopérer avec beaucoup de monde dans beaucoup de domaines.

[etienne w]

Mais les nanarcaps ne font ils pas preuve de candeur eux aussi quand ils pensent que l'homme abandonnerait toute idée/instinct de créer une société/état, alors que cela semble autant ancré dans l'homme que la propriété ?

Je ne savais pas que l'Etat était inscrit dans nos gènes, surtout que c'est une invention, française, qui remonte au XIII siècle (naissance de l'absolutisme avec Philippe auguste)

Pitié ne me sors pas l'édit de caracalla (212) qui impose le droit de cité à tous… L'empire est une domination d'une aristocratie sur un peuple, pas une administration qui gère tout de la naissance jusqu'à la mort. Le droit Romain est d'essence jurisprudentielle, et ce n'était pas les juges qui établissaient la jurisprudence, mais des "docteurs du droit" (jurisprudent), la doctrine quoi, et très inspirée du droit naturel.

Les Etats disparaissent quand les hommes se mettent à commercer. Le doux Commerce, alors plus de guerre, plus de défense à faire, donc plus d'Etat nécessaire. Etat minimum, vers nihilisme? retour à la case départ.

[xiii]

Je ne savais pas que l'Etat était inscrit dans nos gènes, surtout que c'est une invention, française, qui remonte au XIII siècle (naissance de l'absolutisme avec Philippe auguste)

Je me suis mal exprimé. Je crois que chez la majeur partie des hommes il y a une peur profonde des responsabilités et des risques qui découlent de la liberté, ceci depuis toujours et dans toutes sortes de lieux (avec des nuances, j'en conviens). D'où une soif de construire des usines à gaz qui "prennent les choses en mains" à notre place. Ces usines à gaz ne supportent guère la concurrence (quels sont les états qui acceptent le droit de faire sécession ?) et on un désir d'extension. Compte tenu de ces obstacles, toute anarchie me semble impossible aujourd'hui. Par contre un État réduit à son minimum, pourrait être plus rassurant, et être plus viable (c'est juste une hypothèse). Cela dit je vais lire avec attention l'ouvrage de Friedman, qui pourrait me faire changer d'avis.

[pierreyves]

Voilà j'ai une question qui me taraude depuis pas mal de temps. Si un fil est ouvert à ce sujet n'hésitez pas à m'orienter (ou vers de la documentation).

Certains anarchistes libertaires (les gauchistes quoi) pensent que dans une anarchie, les individus par une quasi prise de conscience mystique abandonneraient l'instinct de propriété durablement (et sans contrainte), alors que celui si semble pourtant être dans la nature de l'homme.

Cela me semble peu crédible.

C'est pour cela que les libéraux affirment eux que la propriété correspond à la nature de l'homme et qu'elle doit en conséquence faire partie de ses droits naturels.

Mais les nanarcaps ne font ils pas preuve de candeur eux aussi quand ils pensent que l'homme abandonnerait toute idée/instinct de créer une société/état, alors que cela semble autant ancré dans l'homme que la propriété ? Après tout il y a autant de sociétés vivant sans propriété (en Afrique, Océanie, etc …) qu'il y a eu de société sans état coercitif. Qu'est ce qui peut prouver que le désir d'étatisme ne fait pas partie de la nature humaine lui aussi, et qu'il est illusoire de vouloir s'en défaire totalement ? Le minarchisme n'est elle pas la solution la plus adaptée à la nature humaine ?

Si vous avez de la doc sur les différentes positions face à cette question, je suis preneur !

Je ne crois pas à un instinct de créer un état. Je pense que dans nos sociétés modernes, l'état est avant tout ("sert comme" pour les jacobins) outil de gestion des conflits de valeurs. Je pense qu'il y aura toujours de tels conflits, simplement parce que les individus sont physiquement différents et que leurs valeurs en dépendent. Par contre, l'état pourraient s'occuper de bien moins de choses si les individus étaient capables de mieux juger de leur intérêt.

La propriété, comme l'état, sont des produits de la nature humaine ; mais d'un point de vue évolutioniste, je vois la propriété renforcée, et l'état s'amenuiser… c'est à dire que je vois le domaine du choix personnel toujours plus grand.

On pourrait peut-être aussi argumenter que l'état ne va pas "diminuer", mais seulement "évoluer", lachant peu à peu certaines tâches obolètes, et en prenant de nouvelles en charge (malheureusement). L'état n'est pas "un mal nécessaire" mais "un mal inévitable"… au moins on connaît notre ennemi.

[IonCheng]

Je suis assez d'accord sur ce qui est dis plus haut. Pas de grand discours aujourd'hui, je m'explique en général la propriété par un désir de liberté qui lui est plus grand. Je suis contre l'idée d'état inévitable. Si l'Homme trouve son bonheur sans état, alors il ne sera plus nécessaire ni inévitable. Je crois d'ailleurs que beaucoup des défauts de l'Homme ne sont pas sans lien avec l'existence d'un état.

[pierreyves]

Je crois d'ailleurs que beaucoup des défauts de l'Homme ne sont pas sans lien avec l'existence d'un état.

Puisqu'il ne saurais y avoir d'état sans homme, j'imagine qu'il faut comprendre "Je crois d'ailleurs que l'existence d'un état n'est pas sans lien avec les multiples défauts de l'Homme." ?

Qu'on le veuille ou non, l'état est "naturel", ça ne veut pas dire qu'il est là pour toujours, encore moins sous sa forme actuelle, mais il est là, en l'état actuel des hommes. On pourrait peut être chercher à comprendre ce qui, dans le comportement des hommes, "génère" l'état.

[IonCheng]

Puisqu'il ne saurais y avoir d'état sans homme, j'imagine qu'il faut comprendre "Je crois d'ailleurs que l'existence d'un état n'est pas sans lien avec les multiples défauts de l'Homme." ?

Oui, cela fonctionne dans les deux sens.

Qu'on le veuille ou non, l'état est "naturel", ça ne veut pas dire qu'il est là pour toujours, encore moins sous sa forme actuelle, mais il est là, en l'état actuel des hommes. On pourrait peut être chercher à comprendre ce qui, dans le comportement des hommes, "génère" l'état.

Au present, c'est l'etat qui se rend necessaire.

Au passe, j'ai bien l'impression que l'idee est partie d'un ou de plusieurs hommes qui avaient la volonte de prendre le pouvoir.

[pierreyves]

Oui, cela fonctionne dans les deux sens.Au present, c'est l'etat qui se rend necessaire.

Je voulais dire que cela ne fonctionne vraiment que dans le sens qui donne la primauté à l'individu.

Au passe, j'ai bien l'impression que l'idee est partie d'un ou de plusieurs hommes qui avaient la volonte de prendre le pouvoir.

Cela fait partie des valeurs de certains individus, oui.

[Le grain de sable]

Désolé de taper l'incruste sur ce forum, je suis moi même un anar "gauchiste" (même si cette référence à la géographie parlementaire est contraire à l'idée d'anarchie). Je suis tombé sur cette question sur la propriété et je voudrais apporter ma petite contribution à vos réflexions. Qu'est ce que la propriété? (ha ha!) Quelle est sont origine? Est elle un instinct? La propriété est la conséquence d'une lutte entre plusieurs hommes ou groupements cherchant à obtenir une gratification dont la source est limitée ou rare. La possibilité de gratification étant limitée, une compétition se crée entre ces hommes avec comme issue quasi-certaine la domination d'un homme ou d'un groupe sur l'autre qui s'accapare ainsi la source de gratification et la déclare propriété. Aussi nul besoin de la considérer comme instinct. Ici le seul instinct est la recherche de la gratification qui est à l'origine du conflit dont l'issue aboutit à la propriété. Dans les temps anciens les ressources étaient effectivement rares et la propriété s'est imposée comme naturelle, le langage a permis de la transmettre et nous vivons sur cet héritage. Seulement, de nos jours l'homme en transformant la matière s'est donné les moyens d'une production largement suffisante à la gratification materielle de tous et c'est pour cela que nous pensons que la propriété (privée ou étatique) n'est pas nécessaire et même nuisible car elle permet de conserver une échelle hiérarchique (source de névroses) qui n'a plus lieu d'être en raison de la possibilité réelle de la gratification de tous. Laborit qu'Hamtaro prend pour référence a beaucoup réflechi sur ces question et se disait lui meme revolutionnaire et pour la supression de la propriété privée. Je voudrais savoir comment Hamtaro concilie les idées de Laborit avec la conservation de la propriété privée. Je desire vraiment recevoir une réponse (source de gratification) et c'est pour ca que je demande aux administrateurs de ne pas me virer tout de suite je le ferai moi même à la fin de la discussion.

[jubal]

La propriété est la conséquence d'une lutte entre plusieurs hommes ou groupements cherchant à obtenir une gratification dont la source est limitée ou rare.

Consequence oui, mais dans le sens ou la propriete c'est la solution pour eviter cette lutte.

Sinon pourquoi utiliser le mot "gratification" ? Une chaise c'est une gratification ?

Et surtout pourquoi le fait qu'on ai la possibilite de produire pour tous rend la propriete inutile ? Il faut bien un moyen de determiner qui a le droit d'utiliser quoi, pour eviter les luttes justement.

[vincponcet]

Désolé de taper l'incruste sur ce forum, je suis moi même un anar "gauchiste" (même si cette référence à la géographie parlementaire est contraire à l'idée d'anarchie). Je suis tombé sur cette question sur la propriété et je voudrais apporter ma petite contribution à vos réflexions. Qu'est ce que la propriété? (ha ha!) Quelle est sont origine? Est elle un instinct? La propriété est la conséquence d'une lutte entre plusieurs hommes ou groupements cherchant à obtenir une gratification dont la source est limitée ou rare. La possibilité de gratification étant limitée, une compétition se crée entre ces hommes avec comme issue quasi-certaine la domination d'un homme ou d'un groupe sur l'autre qui s'accapare ainsi la source de gratification et la déclare propriété. Aussi nul besoin de la considérer comme instinct. Ici le seul instinct est la recherche de la gratification qui est à l'origine du conflit dont l'issue aboutit à la propriété. Dans les temps anciens les ressources étaient effectivement rares et la propriété s'est imposée comme naturelle, le langage a permis de la transmettre et nous vivons sur cet héritage. Seulement, de nos jours l'homme en transformant la matière s'est donné les moyens d'une production largement suffisante à la gratification materielle de tous et c'est pour cela que nous pensons que la propriété (privée ou étatique) n'est pas nécessaire et même nuisible car elle permet de conserver une échelle hiérarchique (source de névroses) qui n'a plus lieu d'être en raison de la possibilité réelle de la gratification de tous. Laborit qu'Hamtaro prend pour référence a beaucoup réflechi sur ces question et se disait lui meme revolutionnaire et pour la supression de la propriété privée. Je voudrais savoir comment Hamtaro concilie les idées de Laborit avec la conservation de la propriété privée. Je desire vraiment recevoir une réponse (source de gratification) et c'est pour ca que je demande aux administrateurs de ne pas me virer tout de suite je le ferai moi même à la fin de la discussion.

La propriété est selon les libéraux est le fruit d'un travail.

Quand une personne va dans une zone inapropriée, si il travaille cette zone (meler son travail à la terre selon les termes de Locke), il en devient légitime propriétaire.

Ensuite, il peut donner les fruits de son travail ou l'échanger. L'échanger contre une propriété elle aussi légitimement acquise.

Je ne vois pas comment on peut être contre cette idée, tout en défendant "les travailleurs" comme le prétendent les "anar gauchiste" pour reprendre vos termes.

Si comme vous le pensez, on peut produire tout ce qui est suffisant à tout le monde, alors la propriété peut disparaitre, mais alors quid justement de l'appareil de production actuel ? Sur la disparition de la rareté, demandez à des responsables de production de ces appareils de production ce qu'ils en pensent. Dans le monde productif, la rareté est un élément permanent.

Je pense que je pourrais vous rejoindre sur un terrain, qui est que je pense que bcp de propriété de part le monde sont de la propriété volée aux légitimes producteurs, de part leur système légal qui légitime le vol institutionel, que ce soit dans des PVDs, des régimes pseudo-féodaux ou même dans nos "démocraties".

[ledubitatif]

Dans les temps anciens les ressources étaient effectivement rares et la propriété s'est imposée comme naturelle, le langage a permis de la transmettre et nous vivons sur cet héritage. Seulement, de nos jours l'homme en transformant la matière s'est donné les moyens d'une production largement suffisante à la gratification materielle de tous

En supprimant la propriété privée on supprimera du même coup cette capacité de production. C'est entre autres grâce à la propriété privée qu'une telle productivité a été atteinte, et l'une n'ira pas sans l'autre. Les exemples d'abolition ou de réduction drastique de la propriété privée sont là pour le confirmer, collectivités libertaires ou schéma marxiste. On s'aperçoit, un peu tard, qu'il n'ya plus rien à partager. Et les loups se mangent entre eux.

Reste la question importante de sa légitimité, d'autres ont déjà cité le nom de Locke, mais envisager sa suppression c'est plonger vers l'enfer.

[Le grain de sable]

Consequence oui, mais dans le sens ou la propriete c'est la solution pour eviter cette lutte.

Sinon pourquoi utiliser le mot "gratification" ? Une chaise c'est une gratification ?

Et surtout pourquoi le fait qu'on ai la possibilite de produire pour tous rend la propriete inutile ? Il faut bien un moyen de determiner qui a le droit d'utiliser quoi, pour eviter les luttes justement.

Selon moi la propriété n'est pas la solution pour éviter une lutte mais le résultat de celle ci, elle est le bien du vainqueur. Aboutissant à l'instauration d'un dominant et d'un dominé, la propriété permet au dominant d'imposer son bon vouloir au(x) dominé(s). Transmise par l'héritage, elle permet l'instauration de dynasties de propriétaires dont il est bien difficile de justifier l'existence autrement que par la perpétuation héréditaire de la dominance (Quel est le mérite des riches héritiers sinon celui d'être nés dans la bonne famille au bon moment?). Si la propriété stoppe la lutte ouverte (qui n'existe que parce que chaque partie réclame la propriété) elle crée des tension sociales entre dominants et dominés aboutissant bien souvent à des explosions de violences dont on attribue (à tort) la responsabilité aux dominés (la réaction à toujours été bien plus sanglante que la révolution (voyez la commune et le boucher Adolphe Thiers).

Quant au mot gratification il m'apparaît essentiel. On pourrait le remplacer par plaisir. Le plaisir ou la gratification est le signal envoyé par notre système nerveux pour nous récompenser d'une action permettant de maintenir notre équilibre biologique et ainsi de rester en vie. Éprouvant du plaisir on cherche à renouveler cette gratification. C'est le seul moteur de nos actes, même si bien souvent il est camouflé dans un discours justifiant ceux ci par un impératif moral ou que sais-je? Pure métaphysique donc charlatanisme. De cette morale découlent les lois et les institutions dont le seul but est de conserver les hiérarchies en place instaurées par la propriété. Aussi une chaise en elle même n'est pas une gratification mais le fait de s'asseoir dessus si car cette action permet le repos donc le maintien de notre structure biologique, on en retire du plaisir.

Le but d'un être vivant étant de se maintenir en vie, que chacun produise selon ses capacités et consomme selon ses besoins (réels et non ceux crées par la publicité dans le seul but de maintenir le système marchand).

[neuneu2k]

Le but d'un être vivant étant de se maintenir en vie, que chacun produise selon ses capacités et consomme selon ses besoins (réels et non ceux crées par la publicité dans le seul but de maintenir le système marchand).

Tes besoins réels, ils incluent l'accès à un forum libéral ?

[h16]

Le but d'un être vivant étant de se maintenir en vie, que chacun produise selon ses capacités et consomme selon ses besoins (réels et non ceux crées par la publicité dans le seul but de maintenir le système marchand).

Mmh. Mais ça, c'est le retour à l'état sauvage typique. Les plus faibles claquent, toussa …

[Brock]

Selon moi la propriété n'est pas la solution pour éviter une lutte mais le résultat de celle ci, elle est le bien du vainqueur. Aboutissant à l'instauration d'un domay read in the Canon. Yet because such things often happen by illusion are merely in the

imagination, those who suppose that all the effects of witchcraft are mere illusion and imagination are very greatly deceived. Secondly, with regard to a man who believes or maintains that a creature can be made, or changed for better or for worse, or transformed into some other kind or likeness by anyone save by God, the Creator of all things, alone, is an infidel and worse than a heathen. Wherefore on account of these words “changed for the worse” they say that such an effect if

wrought by witchcraft cannot be real but must be purely phantastical. But inasmuch as these errors savour of heresy and contradict the obvious meaning of the

Canon, we will first prove our points by the divine law, as also by ecclesiastical and civil law, and first in general.

To commence, the expressions of the Canon must be treated of in detail (although the sense of the Canon will be even more clearly elucidated in the following question). For the divine in many places commands that witches are not only to be avoided, but also they are to be put to death, and it would not impose the extreme penalty of this kind if witches did not really and truly make a compact with devils in order to bring about real and true hurts and harms. For the penalty of death is not inflicted except for some grave and notorious crime, but it is otherwise with death of the soul, which can be brought about by the power of a phantastical illusion or even by the stress of temptation. This is the opinion of S. Thomas when he discusses whether it be evil to make use of the help of devils (ii. 7). For in the 18th chapter of Deuteronomy it is commanded that all wizards and charmers are to be destroyed. Also the 19th chapter of Leviticus says: The soul which goeth to wizards and soothsayers to commit fornication with them, I will set my face against that soul, and destroy it out of the midst of my people. And again, 20: A man, or woman, in whom there is a pythonical or divining spirit dying, let them die: they shall stone them. Those persons are said to be pythons in whom the devil works extraordinary things.

Moreover, this must be borne in mind, that on account of this sin Ochozias fell sick and died, IV. Kings I. Also Saul, I Paralipomenon, 10. We have, moreover, the weighty opinions of the Fathers who have written upon the scriptures and who have treated at length of the power of demons and of magic arts. The writings of many doctors upon Book 2 of the Sentences may be consulted, and it will be found that they all agree, that there are wizards and sorcerers who by the power of the devil can produce real and extraordinary effects, and these effects are not imaginary, and God permits this to be. I will not mention those very many other places where S. Thomas in great detail discusses operations of this kind. As, for example, in his Summa contra Gentiles, Book 3, c. 1 and 2, in part one, question 114, argument 4. And in the Secondans le seul but de maintenir le système marchand).

gosh un nihiliste! vade retrooooooooooooooooo lol

[h16]

Que fait Jean-François Kahn avec ce crucifix ?

[Le grain de sable]

La propriété est selon les libéraux est le fruit d'un travail.

Quand une personne va dans une zone inapropriée, si il travaille cette zone (meler son travail à la terre selon les termes de Locke), il en devient légitime propriétaire.

Ensuite, il peut donner les fruits de son travail ou l'échanger. L'échanger contre une propriété elle aussi légitimement acquise.

Je ne vois pas comment on peut être contre cette idée, tout en défendant "les travailleurs" comme le prétendent les "anar gauchiste" pour reprendre vos termes.

Si comme vous le pensez, on peut produire tout ce qui est suffisant à tout le monde, alors la propriété peut disparaitre, mais alors quid justement de l'appareil de production actuel ? Sur la disparition de la rareté, demandez à des responsables de production de ces appareils de production ce qu'ils en pensent. Dans le monde productif, la rareté est un élément permanent.

Je pense que je pourrais vous rejoindre sur un terrain, qui est que je pense que bcp de propriété de part le monde sont de la propriété volée aux légitimes producteurs, de part leur système légal qui légitime le vol institutionel, que ce soit dans des PVDs, des régimes pseudo-féodaux ou même dans nos "démocraties".

La propriété est effectivement le fruit du travail, mais celui des autres. Le salarié ne vend il pas sa force de travail au propriétaire? Celui ci le rémunère assez pour lui permettre de subsister et de vendre à nouveau sa force de travail, mais jamais assez pour accéder lui même à la propriété. Sinon le propriétaire ne trouverait plus personne pour faire fructifier ses biens. Le salariat n'est que la forme moderne de l'esclavage que la société parvient à maintenir en agitant le hochet de l'accès à la propriété par le mérite et le travail, tout comme le maître faisait miroiter son émancipation à l'esclave qui se soumettait à son autorité. Accès qui n'arrive que très rarement grâce (ou a cause?) à des concours de circonstances ou des efforts incommensurables que biens souvent les propriétaires par hérédité n'ont jamais fourni (comment mettre sur un pied d'égalité des années d'études insouciantes dans une école payante payées par papa et la pénibilité d'un travail manuel soumis à des contremaitres dès l'âge de 14 ans).

Voilà comment on peut être contre cette idée, Michelet décris que les labours n'ont jamais été aussi intenses qu'en 1793 quand la propriété à été arrachée des mains des propriétaires féodaux et que les paysans ont eu le sentiment qu'enfin ils travailleraient pour eux même. Défendre les travailleurs c'est combattre la propriété car celle ci instaure le sentiment (à juste raison) chez les travailleurs qu'ils ne seront jamais récompensé à la hauteur de leur travail, la plus-value filant droit dans les poches du propriétaire.

Quant à la rareté (je dois partir donc je ne serai pas très complet) je maintiens que celle ci est à revoir car elle n'existe que parce que l'objectif du système productif est de créer des besoins artificiels en vue de faire consommer plus (qu'on m'explique l'utilité d'un rasoir à 5 lames). Une concurrence à la production s'instaure donc source de gaspillage (voyez l'agriculture) et de pollution environnementale et mentale (la publicité). J'espère poursuivre cette discussion mais là je dois partir.

[john_ross]

Mais alors diantre pourquoi les paysans ont-ils quitté les champs pour les usines?

[Brock]

l'objectif du système productif est de créer des besoins artificiels en vue de faire consommer plus (qu'on m'explique l'utilité d'un rasoir à 5 lames).

c'est utile car on en vend plus. il faut tout t'expliquer a toi

Accès qui n'arrive que très rarement grâce (ou a cause?) à des concours de circonstances ou des efforts incommensurables que biens souvent les propriétaires par hérédité n'ont jamais fourni (comment mettre sur un pied d'égalité des années d'études insouciantes dans une école payante payées par papa et la pénibilité d'un travail manuel soumis à des contremaitres dès l'âge de 14 ans

oooouh alors la je t'arrete tout de suite.

en france il est facile de reussir! tu fais du mauvais esprit!

[Randian shithead]

La propriété est effectivement le fruit du travail, mais celui des autres. Le salarié ne vend il pas sa force de travail au propriétaire? Celui ci le rémunère assez pour lui permettre de subsister et de vendre à nouveau sa force de travail, mais jamais assez pour accéder lui même à la propriété. Sinon le propriétaire ne trouverait plus personne pour faire fructifier ses biens. Le salariat n'est que la forme moderne de l'esclavage que la société parvient à maintenir en agitant le hochet de l'accès à la propriété par le mérite et le travail, tout comme le maître faisait miroiter son émancipation à l'esclave qui se soumettait à son autorité. Accès qui n'arrive que très rarement grâce (ou a cause?) à des concours de circonstances ou des efforts incommensurables que biens souvent les propriétaires par hérédité n'ont jamais fourni (comment mettre sur un pied d'égalité des années d'études insouciantes dans une école payante payées par papa et la pénibilité d'un travail manuel soumis à des contremaitres dès l'âge de 14 ans).

Te rends tu au moins compte du complet anachronisme de ton discours ?

Voilà bien pourquoi Korzybski prenait en exemple le Capital quand il disait qu'il fallait dater les mots dans les livres. Pour rappeler à l'attention du lecteur l'existence d'un contexte différent de celui où il se trouve.

[jubal]

Selon moi la propriété n'est pas la solution pour éviter une lutte mais le résultat de celle ci, elle est le bien du vainqueur.

Si la propriete est le resultat d'une lutte, qu'elle est attribe au vainqueur, ca s'appel un braquage. C'est du vol, et c'est pas liberal.

Si tu prend du bois et que tu te fabrique une chaise, c'est ta propriete. Avec qui as tu lutte exactement pour l'avoir ?

Mais sutout la question essentielle pour moi: si je me construit une chaise, te sens tu le droit de me la prendre ? Ou de m'empecher de l'echanger ? Par la force si necessaire ?

Si la reponse est oui, alors ca va etre difficile de vivre ensemble. Et effectivement il y aura lutte pour le coup