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Retraites, transition répartition --->Capitalisation impossible ... ?


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Je produirai prochainement un texte (que je suis en train d'écrire) sur la question des retraites.

Excellente citation. Celle là, je risque de te la piquer.

Je peux déjà vous mettre en garde en ce qui concerne le vocabulaire:

bien que les dénomination «retraite par capitalisation» et «retraite par répartition» soient récentes, elles décrivent des systèmes qui existent depuis fort longtemps (plusieurs siècles). En outre, au moins en droit français, le revenu fourni par un système de «retraite par capitalisation» est toujours nommé «rente viagère» et le revenu fourni par un système de «retraite par répartition» est toujours nommé «pension».

Il ne faut pas confondre une «pension» et une «rente viagère». Il faut se méfier des mauvaises traductions, notamment en provenance de la langue américaine, où il est question de «fonds de pension», qui sont, malgré l'emploi du mot «pension», des organismes fonctionnant selon le mode de la capitalisation.

pour l'instant, je pense qu'il vaut mieux vendre la capi comme un deuxième pilier optionnel d'un système mixte répartition (à cotis définies)+ capi (idem) mais accessible à tous ceux qui le souhaitent, pour permettre à ceux qui rentrent de le système aujourd'hui de pouvoir espérer partir avant 80 ans…

Il me semble plutôt mal avisé de présenter la «retraite par capitalisation» comme un «pilier», car c'est tout sauf une création de l'État.

Il faut bien garder à l'esprit que la «retraite par capitalisation» est basée sur la propriété privée, et que son existence ne doit absolument rien à l'État ni aux employeurs; et que la «retraite par répartition» est, quant à elle, basée sur des droits que des gens détiennent sur d'autres gens : c'est donc fondamentalement une forme particulière d'esclavage, ce qui bien sûr ne peut exister que par l'intervention omniprésente de l'État.

Si vous voulez briller en société en parlant de la «retraite par capitalisation» et si vous voulez en vendre le concept, il faut que vous connaissiez ce qui suit:

Depuis fort longtemps (plusieurs siècles, peut-être plusieurs millénaires),

* On appelle «rente» le revenu qu'un propriétaire tire d'une terre agricole. Il importe peu que le propriétaire soit lui-même l'exploitant de sa terre, ou qu'il en confie l'exploitation à un fermier (qui reverse au propriétaire un loyer fixe) ou à un métayer (qui reverse au propriétaire un revenu proportionnel à la production);

* On appelle «usufruit» une propriété qui a la particularité de s'éteindre à la mort de son titulaire, les biens qui faisaient partie de cet usufruit étant alors transférés dans la propriété de quelqu'un que l'on appelait jusque là «nu-propriétaire». Remarquons ici que l'«usufruit» est une forme particulière de droit de propriété qui dépend de la durée de la vie humaine.

* On appelle «rente viagère» le revenu généré par la détention en usufruit d'une terre agricole. La «rente viagère» était la principale forme de système de retraite durant de très nombreux siècles, du moins pour les riches.

Par la suite (depuis le dix-neuvième siècle), on s'est mis à généraliser le concept et à appeler «rente viagère» le revenu généré par la détention en usufruit de n'importe quel bien, puis le revenu généré par n'importe quel système de droit de propriété qui généralise le concept d'usufruit. C'est ainsi que l'on appelle depuis le milieu du dix-neuvième siècle «rente viagère» le revenu servi par les sociétés d'assurance-vie.

Si vous voulez expliquer pourquoi la «retraite par capitalisation» est meilleure que la «retraite par répartition», même lors d'une crise économique, dites que la «retraite par capitalisation» est basée sur la propriété privée, laquelle offre des sûretés, alors que la «retraite par répartition» est un système où l'on prend de force leur argent aux gens et où on leur promet de leur donner un bon revenu plus tard. Une telle promesse ne peut évidemment, comme toutes les promesses, n'engager que ceux qui y croient.

Gardons enfin bien à l'esprit qu'il n'est pas possible de «basculer» vers un système de «retraite par capitalisation», pas plus que l'on ne peut basculer vers la liberté. La liberté est une chose qui se conquiert. La «retraite par répartition» est une chose qui se conquiert dans la mesure où elle n'a besoin pour exister que d'une seule chose, à savoir une réduction du rôle de l'État, et notamment une réduction des impôts. Car ce qui frappe aujourd'hui la «retraite par capitalisation» et fait que les sociétés d'assurance-vie osent à peine la proposer, mais sans en faire de la publicité, c'est qu'elle est soumise à des impôts lourdingues.

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Il est très vraisemblable que le problème démographique qui en cause la ruine n'était même pas envisagé à l'époque.

D'autant que le Maréchal ambitionnait de mener une politique hautement nataliste - à l'image de Mussolini, par exemple.

Par ailleurs, Wikibéral indique que l'une des raisons invoquées fut que les vieux qui partaient à la retraite libéraient des emplois pour les jeunes.

Sophisms die hard. :icon_up:

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Si je peux me permettre de polluer le fil avec mes blagues, je pense qu'une bonne série de canicules permettrait de purger une bonne partie du poids collectiviste, et donc de créer les conditions tant attendues pour passer à un système concurrentiel.

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Invité rogermila
Si je peux me permettre de polluer le fil avec mes blagues, je pense qu'une bonne série de canicules permettrait de purger une bonne partie du poids collectiviste, et donc de créer les conditions tant attendues pour passer à un système concurrentiel.

A l'image de ce qui est en train de se décider en Grèce, il ne faudrait pas attendre d'être le dos au mur pour faire les choses dans l'urgence.

L'Assurance Retraite (nouveau nom de la CNAV) vient de publier une plaquette: année 2010 où figurent toute une série de chiffres dont le montant des prestations retraite versées en 2008.

Au passage, on remarquera que n'importe quelle société privée publie ses comptes 2009 au cours du premier trimestre 2010. Donc l'Assurance Retraite est particulièrement lente pour publier les siens !

En 2008, il y a eu 87 milliards d'euros versés à 12 millions d'individus.

Ce qui représente une moyenne d'environ 600 euros/mois/personne.

La presse financière publie de son coté des chiffres qui font apparaitre une prévision de 10 milliards d'euros de deficit en 2010.

Alors que la plaquette officielle de l'Assurance Retraite conserve un mutisme absolu sur ces déficits prévisionnels

Cela révèle une politique de l'autruche inadmissible.

A mon avis, et sans que cela créé une situation d'austérité intolérable, il serait possible en 2 ans de colmater la brèche et d'enrayer un déficit qui enfle depuis 4 ans.

Quitte ensuite à prendre d'autres mesures.

En prélevant 5% (chaque mois pendant 2 ans) au titre de la solidarité pour la survie du régime cela permettrait donc de récupérer 8,7 milliards d'euros.

5% correspondrait à un prélèvement moyen qui oscillerait autour de 30 euros et irait jusqu'à 60 euros pour les retraites les plus élevées; cela sans créer une situation de pauvreté intolérable mais juste un effort nécesaire; en laissant du répit aux actifs et aux entreprises en les préservant de supporter de nouvelles hausses d'impots et des taxations à la consommation.

Certains retraités seraient forcés de réduire leurs nombre de déplacements touristiques dans l'année, de se contenter d'aller au Maroc au lieu du Costa-Rica (et alors ?).

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A mon avis, et sans que cela créé une situation d'austérité intolérable, il serait possible en 2 ans de colmater la brèche et d'enrayer un déficit qui enfle depuis 4 ans.

I have a dream…

Quitte ensuite à prendre d'autres mesures.

En prélevant 5% (chaque mois pendant 2 ans) au titre de la solidarité pour la survie du régime cela permettrait donc de récupérer 8,7 milliards d'euros.

La vie est tellement simple quand on y pense, et en plus ça me parait une solution ultra-libéral kasher….

Certains retraités seraient forcés de réduire leurs nombre de déplacements touristiques dans l'année, de se contenter d'aller au Maroc au lieu du Costa-Rica (et alors ?).

Oui c'est vrai après tout qu'est-ce qu'on en a à faire des vieux !!!

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Il n'est pas nécessaire de débattre de ce qui a été fait ou non il y a 20 ans. Il faut regarder la situation présente et essayer d'en examiner les conséquences futures.

Il est vrai que le système de retraite actuel est populaire puisqu'il permet à ceux qui ne cotisent pas ou peu de toucher une retraite convenable par compensation de ceux qui cotisent énormément. Je trouve cela plutôt injuste (quoique le principe de "Justice" n'ait pas de vrai signification pour moi).

Il faut expliquer en outre que le revenu du travail ou du capital doit à la fois servir à subvenir à des besoins immédiats mais aussi à des besoins futurs. On pourrait également parler de l'assurance chômage qui a la même essence que l'assurance vieillesse.

La transition "rupture" n'est pour moi pas possible, ou alors il faudrait compter avec des conflits sociaux conséquents et non négligeables même pour la sécurité des personnes. Ceci n'est non plus pas souhaitable.

La seule solution est la transition au coup par coup, en accroissant le rôle de mutuelles santé et assurances vieillesse privées, tout en désengageant progressivement le rôle de l'état. La transition tout en douceur permettrait d'éviter des crises sociales majeures.

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Article écrit par Cécile Duflot et Pierre Larrouturou. Des Références.

:icon_up:

La seule solution est la transition au coup par coup, en accroissant le rôle de mutuelles santé et assurances vieillesse privées, tout en désengageant progressivement le rôle de l'état. La transition tout en douceur permettrait d'éviter des crises sociales majeures.

Aura-t-on réellement ce choix ?

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Encore une fois, attention : autant je suis prêt à croire que l'ensemble de la discussion sur les retraites promet des biais, magouilles et pantalonnades, autant la façon dont l'article est présenté, en tenant compte des auteurs, me laisse plus circonspect.

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  • 1 month later...

Pour le premier : "Liquider les retraités Règler le problème des retraites en mettant fin à la faim dans le monde".

Pour le second, démagogique mais efficace : "Vos parents vous ont endetté à mort ; vous paierez, de gré ou de force".

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C'est plus dur daller vers la capitalisation que l'inverse car personne ne semble y perdre. Seulement dans le cas de la capitalisation on doit payer pour les vioques et en même temps mettre de cote pour soi. Remarquez quand on voit l'assurance vie c'est ce qui se fait déjà

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Pour le second, je rejoins Rincevent en mettant peut-être "nous" à la place de "vous".

Et pour le premier : "Pour l'Etat, tu n'es que de la viande juste bonne à cracher des cotisations"

Ou bien : "pour payer tes prochaines cotisations retraites, il va falloir que tu vendes tes organes"

Ou bien : "Les retraites sont en faillite : numérote tes abattis".

Tout n'est pas super bien formulé mais bon.

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  • 2 weeks later...
Invité rogermila

C'est ce que les syndicats demandaient.

Sarko a annoncé, en les recevant ce lundi, qu'il va ponctionner les revenus du capital et les "hauts revenus"pour financer les retraites.

Nicolas Sarkozy a confirmé que les hauts revenus et les revenus du capital seraient mis à contribution pour le financement des retraites, dans le cadre d'une réforme qu'il souhaite boucler cet automne.

Cette réforme "renforcera l'équité du système par un effort financier supplémentaire des hauts revenus et des revenus du capital", a déclaré le chef de l'Etat aux partenaires sociaux.

http://www.lemonde.fr/economie/article/201…49368_3234.html

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Minc a une solution pour alléger les dépenses de la SECU :

[dailymotion]xd8wna_alain-minc-pour-en-finir-avec-les-v_news?start=0[/dailymotion]

Si il compte sur ceux qui ont les moyens, on est pas sorti de l'auberge.

En attendant j'aimerai savoir s'il envoyé son chèque de remerciement, à moins qu'il considère que ça aussi fait partie du luxe.

Entre lui et Attali (qui veut aussi éliminer les plus rentables), il est vraiment bien entouré notre président.

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Terra Nova avance sur le sujet :

"…la retraite moyenne d'un homme est supérieure au salaire moyen d'un homme : 1 617 euros contre 1 613 euros. Quand on passe au niveau de vie, l'écart se creuse puisque les retraités n'ont plus d'enfants à charge, disposent de revenus patrimoniaux deux fois supérieurs et sont propriétaires à 75 % de leur logement (contre 56 % des actifs). Le niveau de vie de l'ensemble des retraités représente 106 % de celui des actifs. Et 140 % de celui des actifs de moins de 55 ans."

Les retraités pauvres existent, mais "ils sont moins nombreux que les actifs pauvres (450 000 contre 1,2 million) et la collectivité les traite mieux : 708 euros pour le minimum vieillesse, 460 euros pour le RSA, soit 50 % de mieux. "

"Nous proposons simplement d'aligner leur fiscalité sur celle des actifs. Les retraités bénéficient d'une CSG de 6,6 %, voire de 3,8 %, contre 7,5 % pour les actifs. Ils continuent d'avoir un abattement fiscal de 10 % pour frais professionnels, des majorations de retraite et toute une série d'avantages annexes. Cette fiscalité dérogatoire n'est plus justifiée puisque les retraités sont aussi riches, voire plus, que les actifs. Elle représente un montant annuel de 10 milliards d'euros. " [Remarque : Et les cotisations pour l'assurance maladie ?]

"A long terme, la question des 60 ans ne se posera plus. 93 % de la génération de 1970 n'est pas concerné par l'âge légal. Le vrai sujet est sur la durée de cotisation."

Il y a du moins bon, mais cette observation est pertinente :

"Il nous faut, sous peine de syndrome grec, réduire de 70 milliards notre déficit structurel et trouver, pour investir, des marges à hauteur de 30 milliards. C'est donc 100 milliards par an qu'il faut redéployer, une véritable révolution budgétaire."

"Il faut assumer deux choix difficiles. Le premier, c'est redéployer progressivement vers les emplois de demain une trentaine de milliards par an de baisses de charges sur les bas salaires. Le second consiste à s'attaquer aux quelque 400 milliards de dépenses sociales. Il faut le faire en mettant en cause les prestations les plus élevées accordées aux plus aisés. C'est d'autant plus légitime que les inégalités augmentent et que l'on n'a cessé de réduire la redistributivité du système fiscal.

Il faut aussi regarder les recettes. Remettre la fiscalité à son niveau de 2002 permettrait de dégager 30 milliards par an, dont 20 ont été redistribués aux 5 % les plus aisés. La gauche a raison de mettre la réforme fiscale au coeur de son projet."

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Invité rogermila
[Remarque : Et les cotisations pour l'assurance maladie ?]

Les retraités n'en payent plus.

Assurance maladie gratuite !

s'attaquer aux quelque 400 milliards de dépenses sociales

Il parait que la suppression du "bouclier fiscal" rapporterait seulement 800 millions d'euros ; donc pas vraiment efficace de le supprimer.

400 milliards de dépenses sociales ?

sources ?

Pour le moment (et contrairement au bouclier fiscal) on n'entend personne suggérer d'aller dans cette direction.

Ce qui est désastreux, c'est d'entendre parler de propositions d'économies de l'ordre de 1 ou 2 milliards d'euros alors que les chiffres des déficits sont 100 fois supérieurs.

L'impression d'impuissance est abominable.

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Aurel ne devrait pas s'extasier devant cette approche profondement keynésienne de l'économie : je taxe et taxe et récupérerait ainsi de l'argent. Ce qui a pitoyablement échoue partout et n'est plus applique nul part hors frontières ou presque.

La moyenne européenne c'est 30 et au niveau des pays de l Est c'est 15. Ces pays ont double leurs recettes en agissant ainsi alors que la France est dos au mur car elle se refuse a voir certaines évidences décrites ici :

Article du sites Libres.org

http://www.libres.org/francais/conjoncture…ffer_c_4406.htm

Laffer, vous connaissez ? Si vous nous lisez depuis longtemps, vous devriez connaître. Mais, de toutes façons on ne peut vous en vouloir d'ignorer ce que Bercy feint d'ignorer. Quand en 1995 il a été question de baisse des impôts (comme CHIRAC l'avait promis) nos inspecteurs des finances ont crié au scandale, en agitant le spectre d'un déficit budgétaire record. On ne croyait pas à « l'effet Laffer » Et on a augmenté la TVA et autres prélèvements…

Les Américains, eux connaissent LAFFER, cet économiste conseiller de REAGAN qui a expliqué quelque chose de très simple : la baisse des taux d'imposition stimule l'offre, donc la croissance, donc le rendement des impôts. Voilà pourquoi le déficit budgétaire se réduit.

S'il en était besoin, ce qui se passe en ce moment à Washington devrait confirmer une fois de plus la pertinence de cette analyse. Les démocrates en sont encore consternés : G.W. BUSH a baissé les impôts, ce qui selon eux devait provoquer un déficit budgétaire accru, or celui-ci s'est établi à son plus bas niveau depuis quatre ans !

Le plus faible déficit budgétaire depuis quatre ans

Cela fait maintenant six ans que G.W.BUSH est au pouvoir et l'un des éléments clefs de sa politique économique n'a pas varié : la baisse des impôts. Certes, on aurait pu espérer encore mieux et BUSH n'a pas osé franchir certains pas, comme celui de la flat tax. De plus, en raison de l'opposition d'une partie du Congrès, il n'a pas encore réussi à rendre permanente sa baisse d'impôts. Mais toujours est-il que baisse des impôts il y a eu.

Selon tous les experts keynésiens, cette politique devait entraîner une catastrophe budgétaire : un impôt de 30% rapporte moins qu'un impôt de 40%. Mais les keynésiens ignorent tout de la logique de la croissance, qu'ils cherchent du côté de la dépense (vivent les dépenses publiques), alors qu'elle est du côté de l'initiative des entrepreneurs, des travailleurs et des épargnants, toutes personnes qui n'aiment pas être volées par l'Etat !

Ainsi le déficit budgétaire américain est-il revenu, lors de l'année fiscale 2006, qui s'est terminée le 30 septembre, à son plus bas niveau depuis quatre ans. Selon le Trésor américain, il s'est établi à 247,7 milliards de dollars (198 milliards d'euros), soit 22% de moins qu'en 2005. On est surtout très en dessous des prévisions pessimistes de 423 milliards de dollars faites en février 2006 : on en est presque à moitié moins.

Le déficit représente 1,9% du PIB, contre 3% en Europe

Il faut remonter à 2002 pour trouver un déficit plus faible (159 milliards). Inutile de dire que G.W BUSH a salué de la Maison Blanche « une réduction spectaculaire » du déficit des finances publiques et il s'est félicité d'avoir rempli avec trois ans d'avance sa promesse de la campagne présidentielle de 2004 de réduire de moitié, en pourcentage du PIB, ce déficit.

Certes, le déficit qui reste peut paraître important, mais il reste modéré à l'échelle des Etats-Unis : il s'établit en effet cette année à 1,9% du PIB, soit bien en dessous de la plupart des déficits européens, qui sont autour des 3%, maximum autorisé par Bruxelles.

Le succès américain s'explique par la croissance spectaculaire qu'ont connue les Etats-Unis jusqu'à cette année, où elle commence à se ralentir (en particulier avec la fin de la bulle immobilière). L'an dernier nous étions encore certains trimestres sur une pente de 5%. Mais cette croissance, à son tour, a eu pour cause les baisses d'impôt des années précédentes. Celles-ci, comme le dit le président BUSH, ont permis aux Américains de « conserver une proportion plus importante de ce qu'ils gagnent ».

Or ce seul fait suffit à tout changer : quand vous gagnez 100 et qu'il vous en reste désormais 70 après impôts, vous n'avez pas le même comportement que si vous gagnez 100 et qu'il vous en reste seulement 60. Il y a là une formidable incitation à entreprendre, à créer des richesses nouvelles, à investir, à travailler plus, à faire des heures supplémentaires, à reprendre un job, à chercher à progresser dans son travail, à épargner plus, bref à produire plus pour gagner plus. Qui dit hausse de la production dit hausse de la matière imposable, dont du rendement des impôts. Voilà pourquoi un taux d'impôt de 30% finit au bout de quelques années par rapporter davantage qu'un taux d'impôt de 40%.

Mais il aurait fallu réduire massivement les dépenses publiques

Voilà pourquoi Le Monde qui, il faut le dire, rapporte assez objectivement ces chiffres, se trompe quand il titre sur quatre colonnes « le déficit budgétaire américain a fondu grâce à la croissance et malgré les baisses d'impôts » ; il faudrait écrire « le déficit budgétaire américain a fondu grâce à la croissance obtenue grâce aux baisses d'impôts » et non malgré eux.

Il faut en effet mesurer le chemin parcouru. Alors que les taux d'imposition ont baissé, les recettes fiscales ont progressé cette année de 11,8%, (les recettes de l'impôt sur les sociétés de 27,2%, celles de l'impôt sur le revenu de 12,6%), tandis que les dépenses augmentaient de 7,4% à 2 650 milliards. Si l'on peut faire un reproche au Président BUSH et surtout au Congrès, c'est de ne pas avoir baissé les dépenses publiques : une hausse de 7,4% des dépenses budgétaires, ce n'est pas du tout raisonnable. Si les dépenses avaient seulement été stabilisées, le déficit budgétaire aurait pratiquement disparu. Il aurait fallu faire maigrir l'Etat fédéral, comme REAGAN y était parvenu en son temps.

Des think tanks comme Heritage Foundation reprochent vivement à G.W.BUSH d'avoir laissé filer les dépenses publiques, non seulement à cause de la guerre, mais aussi les dépenses de retraite ou de santé. Et la situation démographique va faire que les retraites pèseront de plus en plus. Il aurait donc fallu, selon Heritage, prendre les devants et diminuer maintenant massivement les dépenses publiques. Les déficits repartiront si les dépenses dérapent à nouveau, a fortiori si la croissance devait se ralentir.

La politique économique américaine a donc ses faiblesses, les finances publiques traînent une dette importante (même si elle est là encore inférieure à celle de la France en pourcentage du PIB) Mais la preuve est faite que, pour l'économie comme pour les finances publiques, il faut réduire les taux d'imposition. Partout et toujours.

Quand vous n'aurez plus de riches et de créateurs de richesses, vous n'aurez plus que des pauvres des parasites sociaux et des assistes comme aurait pu le dire Lincoln.

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Des syndicats de fonctionnaires ignorant tout de l'économie réelle et représentant 8 pour cent des français ont ils légitimité a dire au gouvernement aux médias ce qui est bon ou mauvais ? Quand le peuple reprendra il le pouvoir ?

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Ce qui a pitoyablement échoue partout et n'est plus applique nul part hors frontières ou presque.

Or ce seul fait suffit à tout changer : quand vous gagnez 100 et qu'il vous en reste désormais 70 après impôts, vous n'avez pas le même comportement que si vous gagnez 100 et qu'il vous en reste seulement 60. Il y a là une formidable incitation à entreprendre, à créer des richesses nouvelles, à investir, à travailler plus, à faire des heures supplémentaires, à reprendre un job, à chercher à progresser dans son travail, à épargner plus, bref à produire plus pour gagner plus. Qui dit hausse de la production dit hausse de la matière imposable, dont du rendement des impôts. Voilà pourquoi un taux d'impôt de 30% finit au bout de quelques années par rapporter davantage qu'un taux d'impôt de 40%.

C'est assez difficile à comprendre pour beaucoup de gens malheureusement. A mon avis , 3 arguments supplémentaires peuvent être avancés pour prouver la pertinence de l'analyse de Laffer, et prôner les baisses d'impôts à un niveau raisonnable (Genre une flat tax de 15%).

* La concurrence fiscale entre pays incite les acteurs économiques mobiles (entreprises, célibataires, …) a aller vers des cieux plus cléments. Cet argument fait enrager les socdem, mais c'est un des rares qui peuvent les convaincre.

* Une fiscalité forte et complexe augmente la rentabilité de toutes les formes d'optimisation fiscale (embauche de spécialistes, fraude, structuration de l'entreprise en filiales, réallocation d'actifs vers des activités moins taxés). Toute cette optimisation fiscale consommé énormément de ressources et /ou alloue des ressources précieuses vers des activités économiquement non rentables (construction de logements locatifs loi Besson qui restent inoccupés, …). Ces ressources sont perdues pour l'économie "réelle"

* Le caractère confiscatoire et étatiste de la fiscalité favorise énormément ceux qui vivent de l'impôt au détriment de ceux qui le paient. Aussi les jeunes arbitrent leurs choix de carrière en conséquence, ce qui fait que les meilleurs étudiants français en sciences sociales francais font l'ENA puis des taches administratives sans intérêt ni utilité publique ni production de richesses pendant que leur homologues américains font des MBAs puis créent des business, laissant les carrières publiques à des étudiants certes compétents mais moins brillants. Il est consternant de voir l'élite de la jeunesse française planquée dans l'administration publique (énarques, ingénieurs de l'armement, …) au lieu de créer des richesses.

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