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Pascal Salin répond à Angus Sibley


Rémy

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Non, le champ d'exercice de la liberté est limité par les contraintes éventuelles qui bornent celle-ci.

Oui, je suis conscient qu'il faille rééduquer les consciences sur la notion de liberté. (Ca va, ton nouveau Kapo te plait ?)

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Bon, je vais de ce pas imposer la recette à deux ingrédients ad hoc à tout le monde.

Impose, impose.

L'imposition, c'est que le socialiste maîtrise le mieux.

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Quel rapport avec la choucroute ? Pourquoi passer du coq à l'âne ?

Tu peux me dire comment, partant de la tentative d'établir une relation entre connaissance et liberté, tu en arrives maintenant à me parler de tout ça ?

Tenir une argumentation, tu sais ce que cela signifie ?

Tu ne parles qu'en terme de liberté négative.

Evidemment, en restant sur le plus petit dénominateur commun, tu ne va pas multiplier les os.

Tu connais l'unique point commun de toutes les religions du monde ? La réciprocité.

Et que caractérise le libéralisme ? La réciprocité de la liberté.

La réciprocité chrétienne, la voici (et elle a ma faveur, même si c'est une utopie) : "Ne fais pas aux autres ce que l'on ne veut pas que l'on te fasse".

Bref, il n'y a rien de vraiment neuf dans le libéralisme, et c'est même régressif par rapport au christianisme.

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D'accord, alors penses-tu qu'une société (genre civilisatoire) qui maintienne son indépendance alimentaire, l'obligation de soins et d'éducation, de droit au logement, soit une tyrannie, quitte à te spolier un peu et au prix de quelques effets de bords?

Oui, en proportion de ce que ces services s'éloignent de ce que feraient les groupes librement constitués.

Je suis d'accord. Après, ce qui nous différencie, c'est ce que l'on met dans les droits fondamentaux. Qui en décide ? Une majorité ? La minorité qui anime ce forum ? Qui ? Moi ? Non, je sais par avance que je devrais faire quelques concessions à mes convictions.

Personne ne décide du droit mais on peut empécher les autres d'en profiter ou de le découvrir.

La réponse précise est : "le Droit naturel" (ie: Découvrable par la raison).

Le sujet est vaste. Le fil le plus récent sur la question est celui là

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry436614

Pour les auteurs les plus récents :

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L'axiome de non-agression ne dit pas autre chose, donc je ne vois pas tellement en quoi c'est une régression.

Le banquier américain avait le droit d'expulser les insolvables (grâce à son arnaque). Qui aime se faire expulser ? Peu de gens. Pourtant, il l'a fait (2 millions de personnes). Le banquier américain est un mauvais chrétien, sans aucun doute. Mais en bon libéral (sauf question FED), pas de souci.

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Tu ne parles qu'en terme de liberté négative.
La différence entre la liberté négative et la liberté positive est la même qu'entre une société civile libre de ses mouvements et un totalitarisme participatif.
Evidemment, en restant sur le plus petit dénominateur commun, tu ne va pas multiplier les os.
Pour que des gens différents vivent en harmonie les uns avec les autres, il faut bien s'accorder sur un dénominateur commun, pour ne violenter personne.
Tu connais l'unique point commun de toutes les religions du monde ? La réciprocité.
Pas seulement des religions. C'est le point commun de toutes les sociétés du monde, c'est même le principe de l'échange entre personnes consentantes.
Et que caractérise le libéralisme ? La réciprocité de la liberté.
Oui. Ne me violente pas, et je ne te violenterai pas. C'est un bon début pour fonder les relations entre êtres humains, non ?
La réciprocité chrétienne, la voici (et elle a ma faveur, même si c'est une utopie) : "Ne fais pas aux autres ce que l'on ne veut pas que l'on te fasse".
Pas très différent de la ligne précédente. Par ailleurs, tu oublies un peu rapidement qu'il n'y a pas que des chrétiens au monde.
Bref, il n'y a rien de vraiment neuf dans le libéralisme, et c'est même régressif par rapport au christianisme.
Qui a dit que le libéralisme était nouveau ? Il a plusieurs siècles ! Qui a dit que l'amour de la liberté était nouveau ? Il a plusieurs millénaires !
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A propos de Salin, on n'arrête pas de me dire qu'il est fonctionnaire et que si il voulait être en accord avec sa manière de penser il ne devrait pas l'être (c'est en gros ce qu'on me dit). Je ne sais jamais ce que je dois répondre à ça.

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Pour que des gens différents vivent en harmonie les uns avec les autres, il faut bien s'accorder sur un dénominateur commun, pour ne violenter personne.

Le plus petit dénominateur commun en morale n'existe pas.

On veut bien de la réciprocité, sauf que la notion de morale de chacun est différente.

Oui. Ne me violente pas, et je ne te violenterai pas. C'est un bon début pour fonder les relations entre êtres humains, non ?

C'est un bon départ, mais je ne prétendrai pas le partager avec tout le monde. 250 ans de paix qu'a connu l'humanité depuis son existence d'après l'estimation de certains historiens, cela va dans mon sens.

Alors, entre toi et moi, il faut bien l'imposer notre non-violence, non ? Le violent va dire que l'on n'a pas son consentement, mais après ? Et comment on fait ? On trouve un plus violent, y'a que ça non ?

Idem : entre toi et moi, il faut bien l'imposer la propriété, non ? Le nomade va dire que l'on n'a pas son consentement, mais après ?

Pas très différent de la ligne précédente. Par ailleurs, tu oublies un peu rapidement qu'il n'y a pas que des chrétiens au monde.

Je parlais à titre d'exemple. Je n'avais que le mien sous la main.

Qui a dit que le libéralisme était nouveau ? Il a plusieurs siècles ! Qui a dit que l'amour de la liberté était nouveau ? Il a plusieurs millénaires !

Soit

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Le banquier américain avait le droit d'expulser les insolvables (grâce à son arnaque). Qui aime se faire expulser ? Peu de gens. Pourtant, il l'a fait (2 millions de personnes). Le banquier américain est un mauvais chrétien, sans aucun doute. Mais en bon libéral (sauf question FED), pas de souci.

Laisse moi deviner, M. Banquier, c'est l'ami de M. Marché ?

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A propos de Salin, on n'arrête pas de me dire qu'il est fonctionnaire et que si il voulait être en accord avec sa manière de penser il ne devrait pas l'être (c'est en gros ce qu'on me dit). Je ne sais jamais ce que je dois répondre à ça.

Et bien, je dirais que ça commence à se sentir dans ses propos.

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A propos de Salin, on n'arrête pas de me dire qu'il est fonctionnaire et que si il voulait être en accord avec sa manière de penser il ne devrait pas l'être (c'est en gros ce qu'on me dit). Je ne sais jamais ce que je dois répondre à ça.

C'est très simple. L'état rémunère un de ses ennemis ce qui prouve que c'est une organisation absurde, qui gaspille l'argent des contribuables. En se faisant payer par une organisation ennemie pour en dire du mal, Salin retourne les armes de l'état.

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A propos de Salin, on n'arrête pas de me dire qu'il est fonctionnaire et que si il voulait être en accord avec sa manière de penser il ne devrait pas l'être (c'est en gros ce qu'on me dit). Je ne sais jamais ce que je dois répondre à ça.

Salin est professeur des universités. Or, il n'existe pas d'université privée en France, il est interdit d'en fonder depuis Ferry. Ergo, il ne peut être que dans le public.

Le plus petit dénominateur commun en morale n'existe pas.

On veut bien de la réciprocité, sauf que la notion de morale de chacun est différente.

Si.

Ne tue pas. Ne violente pas. Ne vole pas. N'asservit pas. Respecte la parole donnée. Voilà le minimum. Le reste est laissé à la discrétion de chacun.

Alors, entre toi et moi, il faut bien l'imposer notre non-violence, non ? Le violent va dire que l'on n'a pas son consentement, mais après ? Et comment on fait ? On trouve un plus violent, y'a que ça non ?

Idem : entre toi et moi, il faut bien l'imposer la propriété, non ? Le nomade va dire que l'on n'a pas son consentement, mais après ?

La victime d'une tentative de viol est obligée de se défendre, parce qu'on l'agresse. Celui qui a initié la violence est le violeur, pas la violée.

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A propos de Salin, on n'arrête pas de me dire qu'il est fonctionnaire et que si il voulait être en accord avec sa manière de penser il ne devrait pas l'être (c'est en gros ce qu'on me dit). Je ne sais jamais ce que je dois répondre à ça.

Oui, c'est un argument classique mais idiot: de toute façon, si ça n'avait guère été Salin, c'eût été un autre. Donc, on ne peut pas vraiment dire que Salin contribue à l'augmentation des dépenses publiques.

Par ailleurs, plus que n'importe quelle association ou parti libéral, je pense que ce sont les professeurs d'université qui participent le plus efficacement à la diffusion de nos idées.

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Le banquier américain avait le droit d'expulser les insolvables (grâce à son arnaque). Qui aime se faire expulser ? Peu de gens. Pourtant, il l'a fait (2 millions de personnes). Le banquier américain est un mauvais chrétien, sans aucun doute. Mais en bon libéral (sauf question FED), pas de souci.

Pour 2 millions de gens expulsés, il y a 2 millions de nouveaux occupants. Sachant que les nouveaux occupants ont plus de légitimité (puisqu'ils ont les moyens), le banquier fait globalement une bonne action.

C'est un argument utilitariste, ça devrait te plaire ;-)

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Ne tue pas. Ne violente pas. Ne vole pas. N'asservit pas. Respecte la parole donnée. Voilà le minimum. Le reste est laissé à la discrétion de chacun.

Si il veut. Moîse aussi avait sa petite liste.

Mais il est vrai que l'excès de morale est par trop contraignant.

Ou plutôt : crois-tu aujourd'hui rassembler librement (donc dans les actes) tout les individus là-dessus ? Evidemment non, et pourtant ça fait longtemps que le débat est sur la place publique.

Que reste-t-il ? Du lobbying sur une morale plutôt qu'une autre ?

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Salin est professeur des universités. Or, il n'existe pas d'université privée en France, il est interdit d'en fonder depuis Ferry. Ergo, il ne peut être que dans le public.

Ahem, tu te trompes… Quid des universités privées catholiques?

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Ahem, tu te trompes… Quid des universités privées catholiques?

Fondées avant Ferry, me semble-t-il. Et l'Etat continue de leur faire régulièrement des misères.

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Fondées avant Ferry, me semble-t-il. Et l'Etat continue de leur faire régulièrement des misères.

Je n'en suis pas sûr du tout. De toute façon, il me semble bien que les Universités privées ne sont pas les seules structures privées à subir les misères de l'Etat.

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Pour 2 millions de gens expulsés, il y a 2 millions de nouveaux occupants. Sachant que les nouveaux occupants ont plus de légitimité (puisqu'ils ont les moyens), le banquier fait globalement une bonne action.

C'est un argument utilitariste, ça devrait te plaire ;-)

Oui, il a fait tourner le bâtiment, même s'il y'a un couac. Et pour être ultra-utilitariste cynique, l'industrie du mobil-home ne s'en porte pas plus mal, les medias non plus d'ailleurs (et le modèle bancaire français).

Ah, par contre, je suis utilitariste sur la spéculation sur les matières premières alimentaires. Avec un prix alléchant, la production devrait suivre.

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C'est très simple. L'état rémunère un de ses ennemis ce qui prouve que c'est une organisation absurde, qui gaspille l'argent des contribuables. En se faisant payer par une organisation ennemie pour en dire du mal, Salin retourne les armes de l'état.

Oui l'Etat devrait se mettre d'urgence à faire la chasse aux vilains individus comme Salin qui ne le vénèrent pas… Ca nous prouverait bien sûr à quel point c'est une organisation qui fonctionne ! :icon_up: L'Etat stalinien efficace, quel pied !

Je n'ai pas une grande affection pour l'Etat français, mais voir que dans l'enseignement supérieur on engage des gens de différentes convictions ça me rassure. La liberté d'opinion n'est pas encore complètement bafouée dans ce pays, il est assez étonnant de s'en plaindre.

Sinon pour le cas de Salin, il se trouve qu'il vit dans le monde réel. Son métier c'est l'enseignement et la recherche, et en France dans ce secteur la très grande majorité des emplois sont aux mains de l'Etat. Refuser ces postes, c'est se condamner au chômage et ça ne servirait à rien. Il vit comme il peut dans le contexte présent, ça ne veut pas dire que c'est ce qu'il souhaite, et il tente d'améliorer les choses dans la mesure de ses moyens. D'ailleurs enseigner est un très bon moyen pour faire avancer ses idées. Donc je trouve Salin très cohérent.

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Laisse moi deviner, M. Banquier, c'est l'ami de M. Marché ?

Non, M. Banquier, c'est M. Contrôle Marché. Ou si tu préfères, c'est lui qui met la carotte argent devant l'âne marché et le bâton dette derrière.

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Ahem, tu te trompes… Quid des universités privées catholiques?

Il n'y a pas d'université privée en France. Le terme "université" est soumis au monopole.

Il existe par contre des "facultés" catholiques, mais elles n'ont pas les mêmes attributions et pouvoirs que l'université.

A ce sujet on peut lire ceci :

http://aboutleter.chez-alice.fr/pages/APUL…el%20APULP.html

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Oui, il a fait tourner le bâtiment, même s'il y'a un couac. Et pour être ultra-utilitariste cynique, l'industrie du mobil-home ne s'en porte pas plus mal, les medias non plus d'ailleurs (et le modèle bancaire français).

Ah, par contre, je suis utilitariste sur la spéculation sur les matières premières alimentaires. Avec un prix alléchant, la production devrait suivre.

Oui, la spéculation permet de réguler la production.

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Pour finir ce soir, afin d'assurer la réciprocité d'une morale, plus les morales sont divergentes, plus les contraintes (jusqu'à la coercition, la violence, etc) sont fortes, à priori.

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Pour finir ce soir, afin d'assurer la réciprocité d'une morale, plus les morales sont divergentes, plus les contraintes (jusqu'à la coercition, la violence, etc) sont fortes, à priori.

Développe. Ca peut être très juste comme très faux, ça dépend de ce que tu mets derrière.

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Oui, c'est un argument classique mais idiot: de toute façon, si ça n'avait guère été Salin, c'eût été un autre. Donc, on ne peut pas vraiment dire que Salin contribue à l'augmentation des dépenses publiques.

Par ailleurs, plus que n'importe quelle association ou parti libéral, je pense que ce sont les professeurs d'université qui participent le plus efficacement à la diffusion de nos idées.

Diffusion entre universitaires et "gens du milieu", oui, sans doute. Mais diffusion dans le grand public, c'est plutôt très light comparé aux associations.

Maintenant, Salin est un cas exceptionel. Il publie dans des journaux et passe même à la télé.

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Non, M. Banquier, c'est M. Contrôle Marché. Ou si tu préfères, c'est lui qui met la carotte argent devant l'âne marché et le bâton dette derrière.

Et à eux deux, ils contrôlent le monde. Certes, certes. Il n'y a que des individus, qui ont le choix ou non de s'endetter. Même si il est vrai que l'Etat a imposé aux établissements bancaires de prêter à ceux qui ne pourraient pas rembourser, comme Thomas Sowell l'a relevé

Il n'y a pas d'université privée en France. Le terme "université" est soumis au monopole.

Il existe par contre des "facultés" catholiques, mais elles n'ont pas les mêmes attributions et pouvoirs que l'université.

A ce sujet on peut lire ceci :

http://aboutleter.chez-alice.fr/pages/APUL…el%20APULP.html

Ce qui est d'autant plus regrettable quand on voit l'utilité que certaines universités privées ont pu avoir pour propager les idées libérales :

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Et à eux deux, ils contrôlent le monde. Certes, certes. Il n'y a que des individus, qui ont le choix ou non de s'endetter. Même si il est vrai que l'Etat a imposé aux établissements bancaires de prêter à ceux qui ne pourraient pas rembourser, comme Thomas Sowell l'a relevé

Il y a deux personnes au monde.

Un banquier qui prête avec des intérêts, et un producteur de pommes.

Le producteur de pomme emprunte 1 euro au banquier à 5% sur un an. Au bout d'un an, il lui doit 1.05 euro. Il les trouve où les 5 centimes qui manquent ? En produisant plus de pommes ? Ben, en réempruntant évidemment. Depuis que quelqu'un de par le monde a commis la faute de s'endetter (en monnaie d'endettement s'entend), tout le monde est dans la m…. : autant appeler ma fable le péché originel de monnaie. Mais bon, il ne fallait pas croquer dans la première pomme non plus à ce qu'il parait.

Donc, une banque prête forcément à un ensemble de débiteurs qui ne pourront jamais rembourser. Bref, tout les clients sont collégialement insolvables. Après, que les banques se protègent grâce à l'état ou que l'état demande de menus services aux banques, ça ne fait aucun doute.

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