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Pascal Salin répond à Angus Sibley


Rémy

Messages recommandés

Il y a deux personnes au monde.

Un banquier qui prête avec des intérêts, et un producteur de pommes.

Le producteur de pomme emprunte 1 euro au banquier à 5% sur un an. Au bout d'un an, il lui doit 1.05 euro. Il les trouve où les 5 centimes qui manquent ? En produisant plus de pommes ? Ben, en réempruntant évidemment. Depuis que quelqu'un de par le monde a commis la faute de s'endetter (en monnaie d'endettement s'entend), tout le monde est dans la m…. : autant appeler ma fable le péché originel de monnaie. Mais bon, il ne fallait pas croquer dans la première pomme non plus à ce qu'il parait.

Donc, une banque prête forcément à un ensemble de débiteurs qui ne pourront jamais rembourser. Bref, tout les clients sont collégialement insolvables. Après, que les banques se protègent grâce à l'état ou que l'état demande de menus services aux banques, ça ne fait aucun doute.

De l'art de répondre à côté…

Personne n'a imposé à ces foyers d'emprunter, si ce n'est l'Etat qui a imposé aux banques de leur prêter de l'argent par le Community Reinvestment Act de 1977. Après, tu peux noyer le poisson comme tu veux, il est de la responsabilité de ceux qui souscrivent un emprunt de regarder à quoi ils s'engagent, tant qu'il n'y a pas tromperie de la part de l'autre partie. Sans mentionner que, saisis ou non, cela a été malgré tout une bonne affaire pour certains de ces emprunteurs qui, de toute façon, n'aurait pas eu accès à la propriété en l'absence de subprimes et auraient du supporter des loyers en hausse constante.

Tout cela n'a pas grand rapport direct avec des questions de création monétaire, certes intéressantes, mais déplacées et qui ne te servent qu'à masquer ton absence de réponse.

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Il y a deux personnes au monde.

Deux personnes au monde. Donc une économie primitive, fondée sur le troc. Mettons que l'un soit éleveur et l'autre agriculteur : ils ont découvert qu'il est plus facile pour chacun de ne faire que ce qu'il fait bien. Régulièrement, ils échangent toutefois une part de leur production, pour avoir une alimentation plus variée, et aussi parce que c'est bien plus beaucoup miam. Une fois, ils se rencontrent et notre ami agriculteur propose la chose suivante : "J'aimerais bien avoir un peu plus de viande cette fois-ci, mais je n'ai pas plus de grain à t'offrir pour l'instant, la moisson tarde… Je te propose de te prendre contre la même quantité de grains une vache de plus, et la prochaine fois, non seulement je t'en prendrai une de moins, mais en plus je te dédommagerai par trois sacs de grains supplémentaires". L'éleveur accepte le deal. La fois suivante, la moisson est passée, l'agriculteur prend moins de viande et donne davantage de grain. Où est le problème ?

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Pire, Salin ne dit strictement rien contre les banques centrales. Et ça, c'est impardonnable.

Il en dit ailleurs, voir le fichier joint, en bas.

En plus, c'est tres, très probable qu'il a écrit l'article en question deux ou trois jours après un passage critique par l'hôpital, peut être même à l'hôpital. Give him a break, would you!

entrevue_Salin.doc

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Diffusion entre universitaires et "gens du milieu", oui, sans doute. Mais diffusion dans le grand public, c'est plutôt très light comparé aux associations.

Maintenant, Salin est un cas exceptionel. Il publie dans des journaux et passe même à la télé.

Le nec plus ultra pour transmettre des connaissance, c'est donc la télé ?…

Assurer un cours d'amphi devant des dizaines/centaines d'étudiants sur plusieurs semaines a beaucoup plus d'impact en terme de diffusion d'idées qu'un bref passage média de quelques secondes racontant la dernière contre-manif festive de LC.

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Il y a deux personnes au monde.

Un banquier qui prête avec des intérêts, et un producteur de pommes.

Le producteur de pomme emprunte 1 euro au banquier à 5% sur un an. Au bout d'un an, il lui doit 1.05 euro. Il les trouve où les 5 centimes qui manquent ? En produisant plus de pommes ?

C'est bien sûr en produisant plus de pommes. Ou est le problème? Pourquoi devrait-il emprunter à nouveau?

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Le banquier américain avait le droit d'expulser les insolvables (grâce à son arnaque). Qui aime se faire expulser ? Peu de gens. Pourtant, il l'a fait (2 millions de personnes). Le banquier américain est un mauvais chrétien, sans aucun doute. Mais en bon libéral (sauf question FED), pas de souci.

Je vois mal pourquoi il n'y aurait pas d'action en justice surtout aux états unis, Il suffit de comparer la france avec le credit lyonnais et les US avec Enron pour avoir une idée de la différence de traitement des escrocs dans les deux pays.

google condamnation enron

google lawsuit sub prime

2 200 000 de sorties google

Dire que 2 millions de cas justifient aussi une condamnation n'a pas plus de sens que de dire qu'aucune condamnation n'a à être faite, c'est du cas par cas.

Le banquier prête l'argent en fonction des taux de la banque centrale et de la demande. Avoir fait des crédits pas cher et son métier sérieusement est normal.

Il est l'homme de l'art il à un devoir de conseil à ses clients en leur proposant un produit qui correspond à leurs demande (acheter une maison ou un micro-onde).

Leur vendre un produit complexe dont on sait qu'il ne pourront pas le payer lors de la ré-augmentation des taux, en leur mentant, relève de l'escroquerie.

Entre les deux il y a une multitude de cas possibles, la part de responsabilité des clients n'est pas à passer sous le boisseau.

Cela relève de la justice et la jurisprudence dira ce qui relève des pratiques acceptables et ce qui ne l'est pas.

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Il y a deux personnes au monde.

Un banquier qui prête avec des intérêts, et un producteur de pommes.

Le producteur de pomme emprunte 1 euro au banquier à 5% sur un an. Au bout d'un an, il lui doit 1.05 euro. Il les trouve où les 5 centimes qui manquent ? En produisant plus de pommes ? Ben, en réempruntant évidemment. Depuis que quelqu'un de par le monde a commis la faute de s'endetter (en monnaie d'endettement s'entend), tout le monde est dans la m…. : autant appeler ma fable le péché originel de monnaie. Mais bon, il ne fallait pas croquer dans la première pomme non plus à ce qu'il parait.

Donc, une banque prête forcément à un ensemble de débiteurs qui ne pourront jamais rembourser. Bref, tout les clients sont collégialement insolvables. Après, que les banques se protègent grâce à l'état ou que l'état demande de menus services aux banques, ça ne fait aucun doute.

Quel tissu de conneries. 150+ messages au compteur, et tu n'as apparemment rien compris. Ca devient olympique.

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Le producteur de pomme emprunte 1 euro au banquier à 5% sur un an. Au bout d'un an, il lui doit 1.05 euro. Il les trouve où les 5 centimes qui manquent ? En produisant plus de pommes ? Ben, en réempruntant évidemment.

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De l'art de répondre à côté…

Personne n'a imposé à ces foyers d'emprunter, si ce n'est l'Etat qui a imposé aux banques de leur prêter de l'argent par le Community Reinvestment Act de 1977. Après, tu peux noyer le poisson comme tu veux, il est de la responsabilité de ceux qui souscrivent un emprunt de regarder à quoi ils s'engagent, tant qu'il n'y a pas tromperie de la part de l'autre partie. Sans mentionner que, saisis ou non, cela a été malgré tout une bonne affaire pour certains de ces emprunteurs qui, de toute façon, n'aurait pas eu accès à la propriété en l'absence de subprimes et auraient du supporter des loyers en hausse constante.

Cet "Act" imposait aussi aux banques de prêter à 13%, stipulé dans l'alinéa 257 de la page 53 du contrat je suppose ?

Et vive le tout contrat.

Ou l'art d'incriminer quoi qu'il en soit l'unique coupable, l'état.

On pourra arguer que ce taux est pour se couvrir du risque, il était en fait le risque majeur.

Tout cela n'a pas grand rapport direct avec des questions de création monétaire, certes intéressantes, mais déplacées et qui ne te servent qu'à masquer ton absence de réponse.

A 10 contre 1, les réponses peuvent tarder ou ne jamais voir le jour, c'est mécanique

Quel tissu de conneries. 150+ messages au compteur, et tu n'as apparemment rien compris. Ca devient olympique.

Argumentation solide, 20/20.

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Crois-tu que les pommes se transforment en monnaie subitement ?

L'économie vu comme un jeu à sommes nulles… La monnaie n'est qu'un indéterminé.

Les pommes ont une valeur intrinsèque. Ce n'est pas la monnaie qui la crée.

Argumentation solide, 20/20.

Toutes les bases sont à reprendre. Par son comportement navrant, l'élève met en danger sa place. Doit se reprendre d'urgence.

A 10 contre 1, les réponses peuvent tarder ou ne jamais voir le jour, c'est mécanique.

:icon_up:

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L'économie vu comme un jeu à sommes nulles… La monnaie n'est qu'un indéterminé.

Pour l'heure, vous défendez l'économie à somme négative.

Les pommes ont une valeur intrinsèque. Ce n'est pas la monnaie qui la crée.

Oui, mais en réclamant des intérêts sur la création monétaire, la monnaie perd de sa valeur. C'est du vol.

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Je vois mal pourquoi il n'y aurait pas d'action en justice surtout aux états unis, Il suffit de comparer la france avec le credit lyonnais et les US avec Enron pour avoir une idée de la différence de traitement des escrocs dans les deux pays.

google condamnation enron

google lawsuit sub prime

2 200 000 de sorties google

Dire que 2 millions de cas justifient aussi une condamnation n'a pas plus de sens que de dire qu'aucune condamnation n'a à être faite, c'est du cas par cas.

Le banquier prête l'argent en fonction des taux de la banque centrale et de la demande. Avoir fait des crédits pas cher et son métier sérieusement est normal.

Il est l'homme de l'art il à un devoir de conseil à ses clients en leur proposant un produit qui correspond à leurs demande (acheter une maison ou un micro-onde).

Leur vendre un produit complexe dont on sait qu'il ne pourront pas le payer lors de la ré-augmentation des taux, en leur mentant, relève de l'escroquerie.

Entre les deux il y a une multitude de cas possibles, la part de responsabilité des clients n'est pas à passer sous le boisseau.

Cela relève de la justice et la jurisprudence dira ce qui relève des pratiques acceptables et ce qui ne l'est pas.

Cette justice et jurisprudence interdira-t-elle les taux usuraires, à l'image française ? Franchement, tout cela est bien joli, ça fait tourner l'économie (on crée des richesses, et on affiche un super PIB), mais un peu d'efficacité ne fait pas de mal de temps à autre.

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Pour l'heure, vous défendez l'économie à somme négative.

Oui, mais en réclamant des intérêts sur la création monétaire, la monnaie perd de sa valeur. C'est du vol.

N'importe quoi. La monnaie ne perd pas de valeur puisque la quantité produite résulte de l'accroissement de la richesse.

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Bien sûr.

L'alchimiste disait de même.

N'importe quoi. La monnaie ne perd pas de valeur puisque la quantité produite résulte de l'accroissement de la richesse.

Tu ne peux pas prétendre cela. La richesse peut diminuer, stagner.

Aucun système monétaire ne garantit l'adéquation parfaite entre la création ou destruction monétaire et la création ou destruction de richesse.

Pas plus l'étalon-or que la monnaie d'endettement, la monnaie fondante, la monnaie valeur-travail, etc.

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L'alchimiste disait de même.

Je viens de comprendre ton point de vue à la lecture des réponses de tes interlocuteurs.

Tu considères ainsi que toute augmentation de la masse monétaire implique une dépréciation de la monnaie. C'est une vision tronquée.

La monnaie perd de sa valeur s'il y a augmentation de sa masse sans augmentation de richesse en parallèle.

Dans l'exemple précédent, chaque pomme produite augmente la richesse de l'agriculteur. Il est donc logique que la masse monétaire s'accroisse en parallèle sans perdre de valeur.

Ton point de vue implique une création à l'origine d'une certaine quantité de monnaie et cette quantité soit fixe dans le temps. C'est absurde: comment échanger s'il n'y a pas suffisamment de monnaie à échanger contre les biens et services produits? Par exemple, plus la population augmente, plus la richesse globale augmente. Il est donc nécessaire d'ajuster la quantité de monnaie.

La banque, en prêtant, vend un service. Il est donc normal qu'elle se rémunère. L'emprunteur s'est enrichi (pourquoi emprunter si c'est pour s'appauvrir?) ainsi que la banque.

Tu ne peux pas prétendre cela. La richesse peut diminuer, stagner.

Et alors? La quantité de monnaie varie également. Où est le problème?

Aucun système monétaire ne garantit l'adéquation parfaite entre la création ou destruction monétaire et la création ou destruction de richesse.

Non, il n'y a pas d'adéquation parfaite, c'est impossible. C'est pourquoi il y a parfois de l'inflation, parfois de la déflation et parfois de la stabilité. Le système, quand il est libre, tend vers la stabilité mais ne peut jamais l'atteindre ni la conserver ad vitam eternam.

Encore une fois, où est le problème

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Je viens de comprendre ton point de vue à la lecture des réponses de tes interlocuteurs.

Tu considères ainsi que toute augmentation de la masse monétaire implique une dépréciation de la monnaie. C'est une vision tronquée.

La monnaie perd de sa valeur s'il y a augmentation de sa masse sans augmentation de richesse en parallèle.

Et c'est bien le cas. Les taux d'intérêts sont de 5%, la croissance est de 2%, donc l'inflation de 3%. Mais avec une croissance de la masse monétaire de 11%, des taux à 5%, c'est encore plus que cela.

Ma vision n'est pas tronquée, on est plutôt d'accord finalement.

Mon reproche est que la création monétaire avec intérêts produise de l'inflation, systématiquement aujourd'hui (sauf faillite bancaire).

Mon reproche est que le système monétaire actuel nous impose de croitre. Autant je ne suis pas décroissant, autant temporiser peut être salvateur (attente de la technique par exemple).

Le libéralisme tient du christianisme : "croissez et multipliez-vous".

Dans l'exemple précédent, chaque pomme produite augmente la richesse de l'agriculteur. Il est donc logique que la masse monétaire s'accroisse en parallèle sans perdre de valeur.

Une mauvaise année, et l'huissier n'est plus très loin.

Ton point de vue implique une création à l'origine d'une certaine quantité de monnaie et cette quantité soit fixe dans le temps. C'est absurde: comment échanger s'il n'y a pas suffisamment de monnaie à échanger contre les biens et services produits? Par exemple, plus la population augmente, plus la richesse globale augmente. Il est donc nécessaire d'ajuster la quantité de monnaie.

Non, une quantité de monnaie adéquate avec la création ou destruction de richesse me va très bien. Mais c'est de l'ordre du voeu pieux.

La banque, en prêtant, vend un service. Il est donc normal qu'elle se rémunère. L'emprunteur s'est enrichi (pourquoi emprunter si c'est pour s'appauvrir?) ainsi que la banque.

Lorsque l'on vend un service, on réclame des frais, pas des intérêts. L'emprunt n'est pas que pour s'enrichir, il est aussi pour traverser une passe difficile.

Notez que les banques n'ont pas trop le choix avec les banques centrales, donc ma critique n'est pas uniquement contre les banques.

Et alors? La quantité de monnaie varie également. Où est le problème?

Elle ne varie qu'à la hausse, et sa demande est plus forte que son offre (rareté artificielle), quelque soit l'état de l'économie.

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Il faut arrête le délire. Le taux d'intérêt permet en échange du service de prêt la rémunération du prêteur, qui a ses coûts lui aussi : il paye ses employés, ses infrastructures, il assume le risque de l'insolvabilité de son emprunteur.

Je ne sais pas d'où sort cette idée selon laquelle les banques asserviraient progressivement l'humanité en accumulant les débiteurs. C'est minable, grotesque, ridicule, ignorant.

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Pfffffff. Encore n'importe quoi.

1 navet + 3 carottes = 4 soupes. On te l'avait jamais dit ? :icon_up:

C'est absolument n'importe quoi. Le système est expansionniste et inflationniste pour une seule raison : la largesse des banques centrales.

Et s'il y a croissance de la quantité de monnaie c'est parce qu'il y a croissance de la valeur globale. La causalité est dans ce sens !

Enfin : non, non et non, un emprunt n'est pas là pour "traverser une passe difficile". Si tu traverses une passe difficile, c'est que tes investissements ne sont pas assez rentables. Il est temps d'arrêter les frais, et non d'aggraver ton cas avec un emprunt.

Le plus grave c'est que beaucoup d'entrepreneurs pensent comme toi et que les banquiers, rassurés par le filet étatique et souvent incompétents, leur prêtent !

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1 navet + 3 carottes = 4 soupes. On te l'avait jamais dit ? :icon_up:

Aaaaah, tout devient plus simple ! Mais sa soupe est bien clairette et le bougre n'y entend pas grand'chose. Encore une recette foirée.

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Kerman, ton hypothèse selon laquelle il n'a que 2 personnes est ridicule. Le producteur de pommes pourra toujours trouver une solution pour réduire ses coûts, ou améliorer sa qualité, ou faire du jus de pomme… Bref, il peut créér plus de richesses à partir de la même surface de terre. Par ailleurs je ne suis pas sur d'avoir compris l'intérêt de ton message, mais il me semble que s'il emprunte de l'argent il peut investir, non ? C'est pas le but ? Et même si c'est pour traverser une mauvaise passe qu'il emprunte, il continue à faire des petits bénéfices, il peut alors réduire son train de vie pour rembourser son emprunt, non ?

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Il emprunte a 5 , achete un tracteur, +10 % de prod, niqué dédé! N'importe quoi. A croire que le mec fait rien avec son emprunt. Il le regarde gentiment. " ohhh, mais que tu est bôôôôô , je vais te mettre sous le matelas ! "

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Kerman, ton hypothèse selon laquelle il n'a que 2 personnes est ridicule. Le producteur de pommes pourra toujours trouver une solution pour réduire ses coûts, ou améliorer sa qualité, ou faire du jus de pomme…

Bon, ok. On est tout les deux au monde. J'ai le monopole de productions de pommes. Tu m'en empruntes 10, je te rétorque que quand tu viendras les rendre, tu m'en devras 11. Comment tu fais ?

Réduire à deux est certes ridicule, mais je l'ai élargi à l'ensemble des clients des banques plus haut. Ca revient au même (au détail près que ceux-ci vont la fleur au fusil tenter de concentrer la monnaie individuellement afin de préserver leur solvabilité vis à vis du banquier, épiphénomène que l'on vante sous le doux nom de concurrence).

Bref, il peut créér plus de richesses à partir de la même surface de terre.

Un jour ou l'autre, ça plafonne (avec les ogm, ça régresse, et ça dissémine la régression)..

Par ailleurs je ne suis pas sur d'avoir compris l'intérêt de ton message, mais il me semble que s'il emprunte de l'argent il peut investir, non ? C'est pas le but ?

L'emprunt est également ouvert à la consommation.

Et même si c'est pour traverser une mauvaise passe qu'il emprunte, il continue à faire des petits bénéfices, il peut alors réduire son train de vie pour rembourser son emprunt, non ?

Lorsque l'africain emprunte pour se nourrir ou l'européen pour mettre de l'essence dans sa voiture pour aller gagner sa croute, c'est de l'emprunt de survie plus qu'autre chose.

Il emprunte a 5 , achete un tracteur, +10 % de prod, niqué dédé! N'importe quoi. A croire que le mec fait rien avec son emprunt. Il le regarde gentiment. " ohhh, mais que tu est bôôôôô , je vais te mettre sous le matelas ! "

Depuis le temps qu'il a un tracteur, c'est pas avec un plus gros qu'il va produire plus. Il va gagner du temps, pas de la production.

Et le banquier, ce n'est pas avec un ordinateur qui peut aligner plus de zeros qu'il va créer de valeur. Il va faire illusion, mais il pipote.

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Si on est deux , c'est que tu es mon seul client. Donc tu achete toute ma production. ( ou j'en mange un peu et tu achète tout le reste)

Or si j'emprunte pour augmenter ma production , c'est que je ne satisfait pas la demande. Logique hein, sinon , j'emprunte pas.

( oui je sais prêt a la consommation, mais c'est pas le sujet là ) .

Donc j'emprunte , je produis plus, tu me paye plus, je te rembourse. Mais comme je suis un sacré filou , je te fait fait payer plus que le taux d'emprunts. Genre jte dois 5 , jte fais payer 6 la pomme en plus. TADAAA création de richesse !

Bon j'en ai marre de faire Eco 101 , t'a des références, lit un peu , bordel.

Je parle même pas des possibilités quand y'a plus de banques, de participants , et des étrangers, ca devient ridicule…

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Si on est deux , c'est que tu es mon seul client. Donc tu achete toute ma production. ( ou j'en mange un peu et tu achète tout le reste)

Les invendus, ça existe aussi.

Non, le truc c'est :

Si tu es acheteur de pommes, tu peux réduire ta consommation quand tu veux, tu as le choix.

Quand tu es consommateur de crédit, tu ne peux qu'augmenter ta consommation, tu n'as pas vraiment le choix. Tu crois signer un contrat d'un an, en fait non, c'est un contrat à vie.

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