Le national-socialisme et Maslow

[Barry Chuckle]

Vous êtes fort politiquement incorrect Barry Chuckle : c'est qu'il est rare de lire une condamnation du IIIème Reich !

 

Vous êtes de mauvaise foi, je n'ai jamais entendu nulle part dans les médias mainstream une condamnation du régime hitlérien sous un angle utilitariste. On aime accréditer l'idée selon laquelle les nazis étaient des méchants efficaces et ordonnés, c'est tout sauf exact. Anarchie juridique, choix économiques déplorables et corruption régnaient a tous les étages, rendant chaque jour leur machine de guerre un peu plus inefficace et déconnectée de la réalité. La maladie du national-socialisme est celle de tous les régimes totalitaires : débauche d'énergie dans des projets innovants et ruineux alors même que la logistique de base n'est plus capable de suivre.

[Jesrad]

Pour rappel, les nazis avaient une vaste bureaucratie chargée de coordonner l'effort industriel de guerre, et malgré ça (ou plutôt à cause de ça dirait Hayek) ils avaient plus de standards de boulons, vis, écrous etc. que les Anglais qui fonctionnaient plus à la commande.

[Nick de Cusa]

Et ils ont littéralement détourné une part massive du matériel roulant ferroviaire de l'effort de guerre alors que les unniformes d'hiver n'arrivaient pas sur le front de l'Est.

[ph11]

Vous êtes de mauvaise foi, je n'ai jamais entendu nulle part dans les médias mainstream une condamnation du régime hitlérien sous un angle utilitariste. On aime accréditer l'idée selon laquelle les nazis étaient des méchants efficaces et ordonnés, c'est tout sauf exact. Anarchie juridique, choix économiques déplorables et corruption régnaient a tous les étages, rendant chaque jour leur machine de guerre un peu plus inefficace et déconnectée de la réalité. La maladie du national-socialisme est celle de tous les régimes totalitaires : débauche d'énergie dans des projets innovants et ruineux alors même que la logistique de base n'est plus capable de suivre.

C'est comme pour le New Deal : on nous présente des politiques d'hyper-bureaucratisation, d'arbitraire d'État, de politiques anti-patronales, de renforement de l'anarcho-syndicalisme, de contrôles insensés des prix et des salaires comme ayant résolu la grande dépression, alors qu'on sait de façon empirique que ce genre de politiques ne fonctionnent pas…

Mais apparemment, dans les années 30, on vivait dans une autre dimension où ce qui ne peut pas fonctionner fonctionnait…

[Tremendo]

Vous êtes de mauvaise foi, je n'ai jamais entendu nulle part dans les médias mainstream une condamnation du régime hitlérien sous un angle utilitariste. On aime accréditer l'idée selon laquelle les nazis étaient des méchants efficaces et ordonnés, c'est tout sauf exact. Anarchie juridique, choix économiques déplorables et corruption régnaient a tous les étages, rendant chaque jour leur machine de guerre un peu plus inefficace et déconnectée de la réalité. La maladie du national-socialisme est celle de tous les régimes totalitaires : débauche d'énergie dans des projets innovants et ruineux alors même que la logistique de base n'est plus capable de suivre.

Assez d'accord.

Les médias et historiens mainstream soulignent sans arrêt le côté profondément hargneux, agressif et liberticide du régime nazi, ainsi que les fondements intellectuels nationalistes et antisémites d'Hitler. Mais ils ne parlent jamais de la gabegie de l'Allemagne nazie, de son très mauvais fonctionnement économique, de sa bureaucratie tentaculaire et de ses fondements socialistes.

D'ailleurs on pourrait faire la même critique avec Vichy, le franquisme jusqu'à la fin des années 50 ou Mussolini. La plupart des historiens n'analysent que les lois sociétales de l'époque mais très peu la politique économique et sociale.

L'Allemagne était au fond du goufre en 18, puis sous Weimar et au moment de la crise économique des années 30, si bien que le relatif redressement initial a pu paraitre comme une sorte de trompe-l'oeil dans un premier temps. Et puis tout le monde s'est fait avoir par la propagande à bloc filmant ces grands rassemblements spectaculaires et ces usines tournant à plein-régime pour préparer l'Allemagne à un effort de guerre intense. Puis à la fin des années 30 tout le monde se concentre sur la montée du totalitarisme et de l'antisémitisme à l'intérieur de l'Allemagne, ainsi que ses premières conquêtes et la montée des conflits, si bien que les analyses du système économique manquent. Tout le monde oublie de dire que l'espace vital n'est pas seulement le fruit des idées de conquête d'Hitler mais aussi pour soutenir un système qui perçoit qu'il sera à bout de souffle bientôt.

[Barry Chuckle]

Le nazisme était pris dans une logique d'épuration toujours à perfectionner qui aurait dû englober des catégories toujours plus vastes si l'expérience n'avait été arrêté après 12 ans. Aussitôt les groupes d'üntermensch éradiqués, les nazis auraient passé les peuples européens au tamis de leur délire racialiste et eugéniste puis ensuite leur propre population.

 

Quels auraient été les gains d'une telle politique ? Ils sont nuls. L'Allemagne a perdu la guerre à cause de sa conception erronée de l'économie, l'idée de Lebensraun est la marque d'esprits faibles qui ne conçoivent la richesse que comme un gâteau à partager, et de son intransigeance racialiste qui lui a aliéné de précieux alliés en Europe de l'Est, devant l'arrivée du "libérateur" nazi le désenchantement des russes blancs et ukrainiens anticommunistes a été massif.

 

Un visage éternellement écrabouillé par une botte, sans même évoquer l'aspect moral, c'est un pari de glands qui ne dure jamais bien longtemps.

[Rübezahl]

même syndrome avec le socialisme.

éternellement viser à taxer "les plus riches", c'est éternellement couper le bout d'une corde ... pour s'apercevoir que le bout est toujours là.

et à force de couper, couper, couper,

ceux qui croient pouvoir profiter de ce jeu de cons s'aperçoivent un jour que ce sont eux qui sont au bout de la corde

et ils entendent les plus cons en aval se réjouir

... exactement comme eux avant d'avoir pigé.

 

cycle vicieux, jusqu'à la ruine.

 

[Orval]

 

Quels auraient été les gains d'une telle politique ? Ils sont nuls. L'Allemagne a perdu la guerre à cause de sa conception erronée de l'économie, l'idée de Lebensraun est la marque d'esprits faibles qui ne conçoivent la richesse que comme un gâteau à partager, et de son intransigeance racialiste qui lui a aliéné de précieux alliés en Europe de l'Est, devant l'arrivée du "libérateur" nazi le désenchantement des russes blancs et ukrainiens anticommunistes a été massif.

 

Je pense sérieusement que une Allemagne fasciste internationale plutôt que nazi aurait gagnée la guerre. Il y avait une forte minorité de fascistes dans tout les pays occupés pour leur donner le pouvoir. Hitler capture 3 millions de soldats Soviétiques le premier jours de Barbarossa, et a la place de les utiliser les tue ! Quand Hitler arrive en Grèce, le pays sait qu'il a perdu la guerre, et est plutôt docile, mais les nazi saisissent tout les stocks de nourriture et de biens pour les envoyer en Allemagne maintenir le niveau de vie allemand, du coup famine à Athènes, les gens fuient pour survivre dans les montagnes et apparition d'une résistance massive.

En union soviétique, les Allemand rentres dans les villes et fusillent des civils d'entré de jeu, avant de piller les stocks et les biens des gens genre bonjour surtout si vous vouliez nous aidez, surtout ne le faites pas. Sans compter les troupes qu'il faut mobiliser pour piller toutes ces villes plus le carburant et les munitions. Malgré ça, des Ukrainiens ont aidé les nazi qui massacraient leur peuple, si ils s'était contenté de ne rien leur faire et de créer un état ukrainien, ça fait encore des centaines de milliers de combattant en plus à réquisitionner. Mais le problème c'est que comme les nazis sont obligés de piller les pays conquis si ils ne veulent pas rationner l'Allemagne, ils ne peuvent pas traiter un pays en allié.

 

[Jesrad]

Comme le fait remarquer Zubrin dans Merchants of despair, la Prussie avait malgré son antisémitisme fait grand usage des juifs allemands pendant WW1 (1% de la population -> 16% des médecins militaires). Tandis que les nazis préféraient tuer tout le capital humain et social par idéologie. Pas mal de juifs émigrés d'Allemagne en Amérique ont bossé sur le projet Manhattan...

[José]

...Prussie...

 

Tu sors.

Et tu révises.

[Calvin]

Mélange de Russie et de Prusse !

Assez jolie comme association d'idées.

Un peu comme l'Irollande, mais pas comme l'Autrichie.

[Dardanus]

Je pense sérieusement que une Allemagne fasciste internationale plutôt que nazi aurait gagnée la guerre.

 

 

Il faut éviter de "penser  que".

C'est mauvais pour la santé.

[Jesrad]

Tu sors.

Et tu révises.

Oui pardon, l'empire allemand. Dont le royaume de Prusse faisait partie.

[edit] grrr encore fichu un 'i' dedans, fichu anglicisme.

[Mathieu_D]

Bah on avait compris, hein, ça arrive une faute de frappe.

Et puis si on ne peut plus dire du mal des pruscos en écorchant le nom de leur pays maudit, où va-t-on ?

[José]

Un peu comme on dirait la fRance, tu veux dire...

[Mathieu_D]

Ce serait plus Francie mais quelque chose de ce goût de là.

[Librekom]

Ca reste intéressant et autrement plus argumente de ce qu'on a l'habitude de lire sur le sujet.

Il est d'autant plus intéressant qu'il casse le mythe relativement répandu de régime nazi immorale mais efficace.

Chapeau pour le gros déterrage de fil.

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[sans]

 le mythe relativement répandu de régime nazi immorale mais efficace.

 

C'est assez connu cela dit que les nazes ont perdu du temps et de l'énergie et se sont passé d'un précieux capital intellectuel en persécutant leurs juifs.

 

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C'est une épidémie !

[Tremendo]

C'est assez connu cela dit que les nazes ont perdu du temps et de l'énergie et se sont passé d'un précieux capital intellectuel en persécutant leurs juifs.

C'est une épidémie !

Si le nazisme n'avait pas exclu les juifs ou ne les avait pas dépouillé, l'Allemagne aurait eu beaucoup plus de moyens pour faire sa guerre et probablement la bombe nucléaire puisque les scientifiques juifs sont partis aux US.

[Tramp]

L'alliance des nazis et des juifs ca commence à faire beaucoup de si.

[Tremendo]

Ca aurait donné la première guerre mondiale... où les juifs étaient considérés comme des allemands parmi d'autres.

[Tramp]

Ben ouais mais ces Allemands n'étaient pas nazis. Et en plus ils se sont fait dérouiller.

[frigouret]

Jusqu'à quel point peut on comparer en terme d'efficacité un marché libre, modèle encore utopique, avec une économie d'État ?

Si l'efficacité nazi se mesure a la puissance de l'État c'était plutôt réussi, et l'on ne sait pas si un marché libre serait capable de produire une autoroute, donc.

[NoName]

Puissance de l'état!= qualité de l'économie

En plus faut voir quel est ce qu'on considère la puissance d'un état. Puissance brute, influencé culturelle, étendue, stabilité?

[Rübezahl]

Jusqu'à quel point peut on comparer en terme d'efficacité un marché libre, modèle encore utopique, avec une économie d'État ?

Si l'efficacité nazi se mesure a la puissance de l'État c'était plutôt réussi, et l'on ne sait pas si un marché libre serait capable de produire une autoroute, donc.

un état qui a duré une grosse dizaine d'années, qui a laissé derrière lui un pays en ruines (... même les autoroutes !) et un large voisinage

... c'est plutôt réussi !

 

... y a pas beaucoup de nonosses qui le sont par hasard

[Tramp]

Jusqu'à quel point peut on comparer en terme d'efficacité un marché libre, modèle encore utopique, avec une économie d'État ?

Si l'efficacité nazi se mesure a la puissance de l'État c'était plutôt réussi, et l'on ne sait pas si un marché libre serait capable de produire une autoroute, donc.

C'est tellement compliqué de construire une autoroute. Demandons à Eiffage qui a construit le pont le plus haut du monde s'ils savent construire des autoroutes. Et puis à tout hasard, les nazi ont perdu la guerre.

[NoName]

et l'on ne sait pas si un marché libre serait capable de produire une autoroute, donc.

 

Oh putain j'avais pas relevé.

Ha oui là c'est sévère quand même.

 

[Barry Chuckle]

Jusqu'à quel point peut on comparer en terme d'efficacité un marché libre, modèle encore utopique, avec une économie d'État ?

Si l'efficacité nazi se mesure a la puissance de l'État c'était plutôt réussi, et l'on ne sait pas si un marché libre serait capable de produire une autoroute, donc.

 

Si la puissance de l'État se mesure au nombre de destructions et de pillage qu'elle peut engendrer, alors oui, on peut dire que le nazisme a battu tous les records de keynésianisme. Le stade suprême du sophisme de la vitre cassée, c'est l'Holocauste, ça donnait du travail aux chômeurs polonais...

[F. mas]

J'ai une question : en quoi le marché libre est utopique ? Qu'il soit imparfait, je le conçois parfaitement, mais qu'il n'existe pas non.

[frigouret]

Et bien' je voulais évoquer un marché sans État, sans les monopoles décrits par Spooner par exemple. Donc utopique aujourd'hui dans son ensemble je pense.

C'était justement l'objet de l'article de Ellul mis en lien pour poursuivre ce fil de dire même défaient militairement les horreurs étatistes du XXeme siècle ont laissé des traces durables.