Peine de mort

[Skit]

Induire à la peine de mort c'est comme pratiquer la peine de mort: tu peux torturer quelqu'un tous les jours en lui disant qu'il n'a qu'à se suicider pour échapper à ça. Il n'y a qu'un innocent en attente de blanchiment qui ne se suicidera pas.

[DoM P]

Précis peut-être pas jusqu'à donner des dates d'arrêts, mais il suffit d'ouvrir les archives de greffes des cours d'assise (que l'on peut consulter parfois à la fac).

La peine capitale est souvent prononcée dans les crimes particulièrement odieux : l'émotion qui en découle foce une intime conviction se contentant le plus souvent de présomptions. On a donc pu envoyer des gens à la guillotine parce qu'ils se trouvaient au maivais endroit au mauvais moment.

Je trouve ça un peu léger comme affirmation, sans vouloir te vexer. L'émotion, c'est une chose. Mais quand on rentre dans un tribunal, entouré de juges, avocats, greffiers, et autres individus dont, généralement, la prestance en impose au citoyen lambda, et qu'on se voit doté du pouvoir de vie ou de mort, après longue réflexion, sur autrui, je doute que la partie émotionnelle l'emporte de façon aussi franche et systématique que tu l'entends.

C'est pourquoi je te demandais d'étayer ton affirmation par des exemple précis -et avérés, si possible.

C'est une chose d'être opposé à la peine de mort, et je le suis moi-même, et c'en est une autre d'accuser des milliers de jurés et juges de légèreté émotionnelle !

PS : ça veut dire quoi, "foce" ?

[Taishar]

Induire à la peine de mort c'est comme pratiquer la peine de mort: tu peux torturer quelqu'un tous les jours en lui disant qu'il n'a qu'à se suicider pour échapper à ça. Il n'y a qu'un innocent en attente de blanchiment qui ne se suicidera pas.

D'une part, la perpétuité est-elle pour toi une torture? 'Fin, qu'appelles-tu torture? Et désolé mais je n'ai pas tellement envie de jouer au manucure avec des criminels. La prison à vie avec toutes les conséquences que ça a, fallait y penser avant de faire le mal.

[POE]

Je trouve ça un peu léger comme affirmation, sans vouloir te vexer. L'émotion, c'est une chose. Mais quand on rentre dans un tribunal, entouré de juges, avocats, greffiers, et autres individus dont, généralement, la prestance en impose au citoyen lambda, et qu'on se voit doté du pouvoir de vie ou de mort, après longue réflexion, sur autrui, je doute que la partie émotionnelle l'emporte de façon aussi franche et systématique que tu l'entends.

C'est pourquoi je te demandais d'étayer ton affirmation par des exemple précis -et avérés, si possible.

C'est une chose d'être opposé à la peine de mort, et je le suis moi-même, et c'en est une autre d'accuser des milliers de jurés et juges de légèreté émotionnelle !

Le procès d'Outreau est une preuve que la raison et le bon sens peuvent être troublés par l'aspect émotionnel des accusations. La machine judiciaire est alors quasiment impossible à arrêter.

Par ailleurs, la "prestance" de la Cour comme tu dis, est telle qu'il est probablement difficile de penser différement de la conviction qu'elle souhaite transmettre.

[Fëanor]

Je trouve ça un peu léger comme affirmation, sans vouloir te vexer. L'émotion, c'est une chose. Mais quand on rentre dans un tribunal, entouré de juges, avocats, greffiers, et autres individus dont, généralement, la prestance en impose au citoyen lambda, et qu'on se voit doté du pouvoir de vie ou de mort, après longue réflexion, sur autrui, je doute que la partie émotionnelle l'emporte de façon aussi franche et systématique que tu l'entends.

C'est pourquoi je te demandais d'étayer ton affirmation par des exemple précis -et avérés, si possible.

C'est une chose d'être opposé à la peine de mort, et je le suis moi-même, et c'en est une autre d'accuser des milliers de jurés et juges de légèreté émotionnelle !

PS : ça veut dire quoi, "foce" ?

L'émotion peut tout à fait faire intrusion dans tribunal. Au temps de la peine de mort, les cours d'assise étaient des vieux bâtiments qui n'étaient pas souvent insonorisés. Et dans les affaires médiatisées et donc émotionnellement fortes, il y avait des souvent émeutes devant les tribunaux pour réclamer la peine de mort. On entendait très bien les émeutiers depuis la salle criant "à mort ! à mort !". Pour ma part, je ne comprend même pas que la justice se fasse dans ce genre de conditions.

[DoM P]

Le procès d'Outreau est une preuve que la raison et le bon sens peuvent être troublés par l'aspect émotionnel des accusations. La machine judiciaire est alors quasiment impossible à arrêter.

Par ailleurs, la "prestance" de la Cour comme tu dis, est telle qu'il est probablement difficile de penser différement de la conviction qu'elle souhaite transmettre.

Je n'ai pas dit que cela ne pouvait pas se produire. C'est le côté fréquent qui me semble étonnant, ainsi que la prétendue absence de preuve.

Pour un Outreau, combien de procès équitables ? D'ailleurs, dans l'affaire d'Outreau, on a fini par revenir un petit peu à la raison, non ?

L'émotion peut tout à fait faire intrusion dans tribunal. Au temps de la peine de mort, les cours d'assise étaient des vieux bâtiments qui n'étaient pas souvent insonorisés. Et dans les affaires médiatisées et donc émotionnellement fortes, il y avait des souvent émeutes devant les tribunaux pour réclamer la peine de mort. On entendait très bien les émeutiers depuis la salle criant "à mort ! à mort !". Pour ma part, je ne comprend même pas que la justice se fasse dans ce genre de conditions.

Et en même temps, on entend le juge expliquer les responsabilités de chacun. Et puis, en face des hystériques de la peine de mort, il y avait aussi les fanatiques de son abolition, non moins bruyants.

Cela étant, il est aisé, apparemment, de couper court à ce débat : Quelques exemples avérés de condamnations d'innocents sans preuve, comme tu l'as indiqué plus tôt suffiront à me faire taire.

[Skit]

D'une part, la perpétuité est-elle pour toi une torture? 'Fin, qu'appelles-tu torture? Et désolé mais je n'ai pas tellement envie de jouer au manucure avec des criminels. La prison à vie avec toutes les conséquences que ça a, fallait y penser avant de faire le mal.

Je suis totalement d'accord avec toi mais il y a deux cas où le meurtre n'est pas intentionnel; la folie et le meurtre par erreur. Dans ce cas, le criminel peut se repentir et l'est même déjà. Imagine que tu visites une gorge et tu donnes un coup de coude à un ami sans faire exprès, il chuttera et mourra mais tu n'as pas à subir la perpétuité pour ça.

Sinon, je serai d'accord avec la mise à mort s'il n'y avait pas de chance pour que la personne soit innocente. Un peu comme tout le monde en fait.

[DoM P]

Je suis totalement d'accord avec toi mais il y a deux cas où le meurtre n'est pas intentionnel; la folie et le meurtre par erreur. Dans ce cas, le criminel peut se repentir et l'est même déjà. Imagine que tu visites une gorge et tu donnes un coup de coude à un ami sans faire exprès, il chuttera et mourra mais tu n'as pas à subir la perpétuité pour ça.

Ce n'est pas un meurtre, dans ce cas. Un homicide involontaire, à la rigueur. Mais personne dans l'histoire récente ne s'est fait condamner à mort pour cela.

[Polis]

• • 
    
  • 
    
  • Bleu: Supprimée pour tous les crimes
    
  • Vert: Supprimée sauf pour les crimes commis dans des circonstances exceptionnelles (ex: temps de guerre)
    
  • Orange: Supprimée en pratique
    
  • Rouge: Peine légale
    

[Taishar]

Où commence la folie dans le cas d'un meurtre?

C'est, pour moi, dur à définir.

[DoM P]

Où commence la folie dans le cas d'un meurtre?

C'est, pour moi, dur à définir.

C'est pour ça que les tribunaux font appel à des experts psychiatres.

Avec des résultats variables, je te l'accorde…

[POE]

Cela étant, il est aisé, apparemment, de couper court à ce débat : Quelques exemples avérés de condamnations d'innocents sans preuve, comme tu l'as indiqué plus tôt suffiront à me faire taire.

Il y a toujours des preuves, des témoignages ou des aveux, mais dans un certain nombre d'affaires subsistent des doutes.

[Largo Winch]

Un condamné à vie n'est-il pas un condamné à mort?

Ben non, puisqu'il vie.

Et parfois, il mort.

[DoM P]

Il y a toujours des preuves, des témoignages ou des aveux, mais dans un certain nombre d'affaires subsistent des doutes.

Tout à fait. Ces doutes justifient d'ailleurs mon opposition à la peine capitale.

Mais cette petite phrase "il y a toujours des preuves" n'obtient apparemment pas l'agrément de Fëanor.

[Fëanor]

Tout à fait. Ces doutes justifient d'ailleurs mon opposition à la peine capitale.

Mais cette petite phrase "il y a toujours des preuves" n'obtient apparemment pas l'agrément de Fëanor.

Mais qu'est-ce que j'ai fait moi ?

[Voltaire est vivant!]

CONTRE car on ne peut pas en cohérence condamner la violence d'un assassin et y recourir contre lui… Donc la question du risque d'erreur est aussi importante mais finalement secondaire.

Je suis étonné de voir cette question sur un forum libéral, et plus étonné encore de voir certaines réponses "pour" de la part de prétendu "libéraux"…

Voltaire, aux secours, il sont devenus fous…

[MMorateur]

Voltaire, aux secours, il sont devenus fous…

On lui annonce la mauvaise nouvelle ou il risque d'y rester ?

[Wallace]

• • 
    
  • 
    
  • Bleu: Supprimée pour tous les crimes
    
  • Vert: Supprimée sauf pour les crimes commis dans des circonstances exceptionnelles (ex: temps de guerre)
    
  • Orange: Supprimée en pratique
    
  • Rouge: Peine légale
    

Tableau très intéressant. Qui me fait me demander si l'execution militaire est encore possible en France ? Sous des régimes d'exeption, où c'est l'armée qui dirige, loi martiale par exemple. Est ce que les lois propres à l'armée prévoient encore le peloton d'execution ?

Une brève recherche, m'a permi de découvrir quelque chose de très surprenant, dans certains Etats américains jusqu'en 2004 la peine de mort pouvait être exécutée par fusillade, les policiers pour ça recevaient une prime de 125 dollars. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Peloton_d%27execution).

[Nick de Cusa]

Contre sauf pour Fritzl, mais là lentement.

[DoM P]

Mais qu'est-ce que j'ai fait moi ?

Quand on dit ça :

D'ailleurs, en rouvrant les dossiers, on se rend compte que pour une grosse partie des condamnés à mort, les preuves étaient minces voire absentes. Dans certains cas, on a même condamné sans aucun élément à charge, juste pour faire plaisir à la plèbe ou par pathétisme … pas très funky

on apporte un minimum de preuves, parce que c'est très, très gros. Sinon, on condamne les juges et les jurés sans aucun élément à charge, hein…

[DiabloSwing]

On lui annonce la mauvaise nouvelle ou il risque d'y rester ?

On l'appelle La Toupie au Paradis.

[pankkake]

Je suis (agréablement) étonné de la très forte proportion de "Contre", tout de même.

[DoM P]

Je suis (agréablement) étonné de la très forte proportion de "Contre", tout de même.

C'est bien, lib.org, tout de même. Quand je suis arrivé ici, j'étais pour.

On m'a ouvert les yeux

[Fëanor]

on apporte un minimum de preuves, parce que c'est très, très gros. Sinon, on condamne les juges et les jurés sans aucun élément à charge, hein…

Bon effectivement, je peux parfois exagérer légèrement .

Ce que je veux dire c'est qu'à une certaine époque, des présomptions pouvaient suffire à permettre le prononcé de la peine de mort. Une présomption n'est juridiquement pas une preuve (bah oui, c'est une présomption), on pouvait donc tuer quelqu'un sans avoir, à proprement parler, de preuve.

[DoM P]

Bon effectivement, je peux parfois exagérer légèrement .

Ce que je veux dire c'est qu'à une certaine époque, des présomptions pouvaient suffire à permettre le prononcé de la peine de mort. Une présomption n'est juridiquement pas une preuve (bah oui, c'est une présomption), on pouvait donc tuer quelqu'un sans avoir, à proprement parler, de preuve.

Bien.

Et c'est là que je te demande d'en apporter, des preuves. Parce que les juges ne sont pas connus pour laisser les jurés agir de manière illégale. J'irai même jusqu'à dire que sur simple présomption, on ne va même pas jusqu'au procès.

[Fëanor]

Bien.

Et c'est là que je te demande d'en apporter, des preuves. Parce que les juges ne sont pas connus pour laisser les jurés agir de manière illégale. J'irai même jusqu'à dire que sur simple présomption, on ne va même pas jusqu'au procès.

Là-dessus, il faut faire remarquer qu'il y a toujours un décalage entre le droit et sa pratique, ne serait-ce que par notre application de la perpétuité qui est toujours très, disons, relative. Cette application peut changer selon le contexte, et ce changement peut parfois être prévu, c'est en partie pour cela qu'il y a la loi martiale, un droit spécial qui s'applique dans un contexte donné. Donc même si des présomptions spéciales pouvaient entraîner la peine de mort, dans la pratique les juges recherchaient quand même des preuves, histoire d'avoir un dossier en béton. Cependant, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu de telles condamnations sous Vichy ou même dans l'entre-deux guerres. Le plus important à retenir c'est que l'application des textes est souvent incertaine, elle dépend des époques et des décisions politiciennes, c'est aussi pour cette raison qu'il faut savoir limiter la portée des textes.

[Wallace]

Bien.

Et c'est là que je te demande d'en apporter, des preuves. Parce que les juges ne sont pas connus pour laisser les jurés agir de manière illégale. J'irai même jusqu'à dire que sur simple présomption, on ne va même pas jusqu'au procès.

Je crois que ce que Fëanor veut dire, c'est qu'il y a eu beaucoup de condamnations à mort fondées sur un faisceau de présomptions permettant aux juges (voir le concept d'intime conviction), ainsi qu'aux jurés, de conclure à une culpabilité.

Et cela sans qu'aucune preuve parfaite prouve cette culpabilité.

Et c'est à mon sens tout le danger de la peine de mort en droit commun, si elle n'est pas assujettie à l'exigence de preuve parfaite.

Je profite de ce post pour soulever la teneur trop généraliste du sondage. Pour ce qui concerne le droit commun, celui qui nous concerne tous, je suis contre la peine de mort. Maintenant, dans certaines hypothèses, je suis navré de le dire, mais elle me semble pleinement justifiée. Pour ce qui est notamment des crimes contre l'humanité, crimes de guerre (même simples comme l'emploi de balles explosives), trahison envers la patrie en temps de guerre, intelligence avec l'ennemie, etc…

[DoM P]

Là-dessus, il faut faire remarquer qu'il y a toujours un décalage entre le droit et sa pratique, ne serait-ce que par notre application de la perpétuité qui est toujours très, disons, relative. Cette application peut changer selon le contexte, et ce changement peut parfois être prévu, c'est en partie pour cela qu'il y a la loi martiale, un droit spécial qui s'applique dans un contexte donné. Donc même si des présomptions spéciales pouvaient entraîner la peine de mort, dans la pratique les juges recherchaient quand même des preuves, histoire d'avoir un dossier en béton. Cependant, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu de telles condamnations sous Vichy ou même dans l'entre-deux guerres. Le plus important à retenir c'est que l'application des textes est souvent incertaine, elle dépend des époques et des décisions politiciennes, c'est aussi pour cette raison qu'il faut savoir limiter la portée des textes.

On va tout de même essayer de ne pas prendre en compte ces époques spéciales que sont les guerres, surtout la dernière, comme référence pour critiquer un système qui a essentiellement fonctionné en dehors de ces périodes.

C'est d'ailleurs pour cela que j'avais précisé que l'exemple que je souhaitais obtenir de toi -et que tu t'avères bien incapable de fournir- devait être trouvé dans l'histoire récente. Je sais bien que la peine de mort était allègrement distribuée au XVème siècle. Mais là n'est pas la question non plus.

Parce que les accusations que tu as faites ne concernaient pas la période de Vichy, ni celle de Louis XI.

Cela dit, je peux comprendre que tu te sois emporté, que cela est inexact, que, décidément, non, les jurys populaires ne condamnent pas les accusés à la peine de mort sans la moindre preuve. Ne te sens pas obligé de défendre l'indéfendable

[Fëanor]

À mon humble avis, un système qui fait des exceptions, dans un sens ou dans un autre, n'est pas un système fiable. Si la loi dit "pas de peine maximale" alors ça ne doit pas être le premier crime contre l'humanité venu qui doit venir remettre cela en cause.

Car si cela est valable dans un sens, alors ce peut tout à fait l'être dans l'autre ; cela justifierait alors les mesures qu'on pris des gouvernements en envoyant des millions d'innocents dans des camps, au nom de mesures exceptionnelles …

EDIT : merci de ton indulgence Dom P

[Ash]

Je suis (agréablement) étonné de la très forte proportion de "Contre", tout de même.

C'est parce que son retour dans la société actuelle ça donnerait ça :

http://fromageplus.hautetfort.com/archive/…te-sociale.html