Peine de mort

[free jazz]

Comment est-il possible de perdre un droit de vivre, qui, par définition, est inaliénable? Si le droit de préserver sa propre vie est la source du droit naturel, dont les conséquences sont déduites du premier principe, dire qu'il peut être perdu équivaut à dire qu'il n'existe pas de droit naturel, ou que son caractère naturel est fictif.

Autrement dit : comment serait-il possible qu'un condamné à mort, coupable ou pas, puisse renoncer à son droit de résister au danger de perdre la vie?

Ce qui est naturel au contraire, c'est que devant ce péril, tout condamné tente de se débattre et de s'enfuir pour échapper au danger de mort, qui est le plus grand des maux naturels. À l'impossible nul n'est tenu.

[Ash]

Non, on ne peut pas le confisquer, c'est juste qu'en tuant quelqu'un, on perd son droit. Personne ne le confisque ou le detruit.

Si, via la peine de mort.

[Tremendo]

Parce que tu es gentil. Je suis méchant. Et j'assume.

Il a perdu son droit de vivre en tuant. Le tribunal ne fait que constater la réalité de ce fait. Et puis franchement, monsieur X est bien plus légitime qu'un connard qui s'arrogerait le droit de "pardonner" un crime qui a été commis sur quelqu'un d'autre sous prétexte qu'il est du même sang. Le meurtre n'est pas un crime contre les amis ou la famille, c'est un crime contre celui qui a été tué. Quant aux assassins, mon niveau de compassion pour une huitre que je bouffe vivante est largement supérieur à celui que je ressens pour un type qui assassine une autre personne.

Je comprends ta position mais je ne la partage pas. Et quand je parle d'ayant-droit, je parle des héritiers, et s'il n'y a pas d'héritiers prévus, et bien les proches, la famille, les amis tout simplement, et ça me semble tout à fait normal et en phase avec le droit naturel. Si la personne n'a pas de famille ni d'amis et bien ton principe doit être appliqué dans ces cas-là, puisque personne ne pourrait intervenir pour inverser la décision finale de peine de mort.

L'héritage ça n'est pas que le côté financier ou matériel, c'est aussi une série de prise de décision concernant la victime elle-même et que l'entourage devra prendre. Et je trouverais ça injuste que d'autres personnes en décident à la place de la famille(notamment en décidant de l'exécution de la peine de mort à la place de la famille).

[DoM P]

Comment est-il possible de perdre un droit de vivre, qui, par définition, est inaliénable? Si le droit de préserver sa propre vie est la source du droit naturel, dont les conséquences sont déduites du premier principe, dire qu'il peut être perdu équivaut à dire qu'il n'existe pas de droit naturel, ou que son caractère naturel est fictif.

Autrement dit : comment serait-il possible qu'un condamné à mort, coupable ou pas, puisse renoncer à son droit de résister au danger de perdre la vie?

Ce qui est naturel au contraire, c'est que devant ce péril, tout condamné tente de se débattre et de s'enfuir pour échapper au danger de mort, qui est le plus grand des maux naturels. À l'impossible nul n'est tenu.

S'en tenir à ce que tu dis revient à nier le droit de légitime défense.

[CMuller]

Parce que tu es gentil. Je suis méchant. Et j'assume.

(…)

Non, je refuse simplement d'accorder à la société ou à l'Etat le droit de vie et de mort sur l'individu.

En tant que juré, je voterais l'acquittement d'un individu en situation d'autodéfense, et même sans doute de vengeance "raisonnable" (proportionnée et fondée). Mais au-delà du cas par cas, faire de cela un système, et un système qui tue froidement, je ne peux m'y résoudre. Le meurtrier est le reflet de ce que je n'aime pas en l'homme, il m'est impossible de transférer cette tare individuelle en règle collective. Et puis l'erreur est possible, supprimer un innocent par erreur est dur à supporter et conduit ceux qui ont décidé cette suppression à se placer dans la situation du meurtrier.

Dans les cas où la culpabilité est évidente, je pense qu'une partie des coupables feront le choix de leur propre mort si cela est proposé lors du jugement ou au cours de l'emprisonnement. Et comme je ne suis pas spécialement gentil, je ne verserai pas une larme dans ce cas.

[Calembredaine]

Comment est-il possible de perdre un droit de vivre

C'est quoi?

[Ash]

Le fait de ne pas te tuer au nom de la loi.

[Fëanor]

Parce que tu es gentil. Je suis méchant. Et j'assume.

Il a perdu son droit de vivre en tuant. Le tribunal ne fait que constater la réalité de ce fait. Et puis franchement, monsieur X est bien plus légitime qu'un connard qui s'arrogerait le droit de "pardonner" un crime qui a été commis sur quelqu'un d'autre sous prétexte qu'il est du même sang. Le meurtre n'est pas un crime contre les amis ou la famille, c'est un crime contre celui qui a été tué. Quant aux assassins, mon niveau de compassion pour une huitre que je bouffe vivante est largement supérieur à celui que je ressens pour un type qui assassine une autre personne.

Et voilà pourquoi la justice n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais : le sentimentalisme.

C'est là tout le problème, on confond allègrement "justice" et "vengeance", simplement il s'agit de deux choses qui n'ont strictement rien à voir :

- La vengeance c'est la peine qui dépend du ressenti de la victime (la famille n'a rien à voir là-dedans).

- La justice c'est la peine qui dépend de l'acte commis.

Donc dans la justice, la peine est invariablement la même selon les crimes (avec des ajustements) alors que dans la vengeance, cela dépend de la victime.

La vengeance était l'ancienne forme de jugement car elle est plus facile et très populaire. Mais elle est totalement inefficace. C'est pour cela que l'on juge en deux fois, ce qui est beaucoup moins absurde et bien plus rationnel :

- Partie pénale ; on juge uniquement l'acte de l'auteur sans se préoccuper une seule seconde de la victime.

- Partie civile ; on juge uniquement les dommages subis par la victime sans se préoccuper une seule seconde de l'auteur.

=> L'auteur est donc condamné comme il se doit et la victime réparée autant que possible.

Ce qui me semble inepte dans la vengeance, c'est son absence totale d'intérêt pratique pour la victime, finalement on fait que se préoccuper du sort de l'auteur mais on se fout totalement de la réparation de la victime. La partie civile est peut-être l'avancée la plus importante du procès pénale.

[Guest jabial]

Et on peut vendre les organes après ?

Excellente question

A te lire, la vie est un bien comme un autre. On peut décider de sa confiscation, voir sa destruction.

Non, la vie n'est pas un bien comme un autre, et c'est bien pour ça qu'on ne peut tuer qu'un assassin.

A suivre ce genre d'argumentation, on peut aussi répondre que pour toute personne qui accepte les peines de prison, la liberté est un bien comme un autre dont on peut disposer, etc. Et bien entendu c'est tout aussi faux : s'il faut un crime pour que ce soit fait, c'est bien qu'il ne s'agit nullement d'un bien, et encore moins d'un bien comme un autre. Honnêtement, je ne comprend pas ton agressivité. Si tu as l'impression d'être du côté du bien en défendant un principe bon (la vie) sans te préoccuper du contexte, tant mieux pour toi, mais il n'en reste pas moins qu'historiquement les conservateurs ont toujours défendu la peine de mort. Il n'y a vraiment que les régimes progressistes modernes qui l'ont abolie, et on voit le résultat.

L'héritage ça n'est pas que le côté financier ou matériel, c'est aussi une série de prise de décision concernant la victime elle-même et que l'entourage devra prendre. Et je trouverais ça injuste que d'autres personnes en décident à la place de la famille(notamment en décidant de l'exécution de la peine de mort à la place de la famille).

Je trouve ça injuste qu'on puisse assassiner et vivre. Et la famille n'a strictement aucun rapport avec ça. Ainsi qu'il est écrit, "Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort."

[Fëanor]

Il n'en reste pas moins qu'historiquement les conservateurs ont toujours défendu la peine de mort. Il n'y a vraiment que les régimes progressistes modernes qui l'ont abolie, et on voit le résultat. Ainsi qu'il est écrit, "Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort."

Alors si les conservateurs et le lévitique l'ont dit …

(2000 ans pour en arriver là)

[Guest jabial]

6000.

Qui dit mieux?

Et au passage, la référence est Exode, 21, 12. Aucun rapport avec le Lévitique.

[Guest Arn0]

Il n'y a vraiment que les régimes progressistes modernes qui l'ont abolie, et on voit le résultat.

Quel résultat ?

[Fëanor]

6000.

Qui dit mieux?

Et au passage, la référence est Exode, 21, 12. Aucun rapport avec le Lévitique.

Lévitique 24.17 "Qui tue un homme est mis à mort". Rien à voir c'est vrai.

Exode 21.12 concerne le cas de l'homme est mort de ses blessures "Celui qui frappe un homme et qu'il en meurt, pour mourir il mourra".

[Fëanor]

Quel résultat ?

Je ne sais pas trop. Le résultat c'est surtout que dans les États appliquant la peine de mort, la criminalité explose souvent tous les compteurs.

[CMuller]

Quel résultat ?

+1

Y a-t-il des études montrant que la peine de mort a réellement un effet dissuasif, une fois éliminé tous les autres facteurs de variation ?

Je ne sais pas trop. Le résultat c'est surtout que dans les États appliquant la peine de mort, la criminalité explose souvent tous les compteurs.

Euh, je suis aussi sceptique dans ce sens là, je ne pense pas que le choix de la peine de mort provoque l'explosion de la criminalité comme tu le suggères.

[MMorateur]

Euh, je suis aussi sceptique dans ce sens là, je ne pense pas que le choix de la peine de mort provoque l'explosion de la criminalité comme tu le suggères.

Il voulait plutôt dire que la peine de mort existe dans les Etats où la criminalité est la plus forte.

[Guest jabial]

Il voulait plutôt dire que la peine de mort existe dans les Etats où la criminalité est la plus forte.