Poids de l'état francais

[toccata]

La mafia confisque donc ta liberté économique quand elle te vend sa protection?

Mais strictement sur le plan économique, c'est exactement cela, non?

Mais la mafia dépasse la nuisance économique en instituant sa propre loi et ses propres régles. Et c'est justement de ce côté là qu'elle est la pire.

[toccata]

Si demain je prends la moitié de l'argent qu'il y a sur ton compte pour pouvoir m'acheter une voiture, c'est un vol.

La vrai question est "Si demain je prends la moitié de l'argent qu'il y a sur ton compte pour pouvoir m t'acheter une voiture, c'est un vol " ou bien est-ce une privation de "liberté économique"?

[Invité Arn0]

Non, ce n'est pas n'importe quoi, je persiste :

Dans tous les cas, on s'approprie le fruit du travail de quelqu'un de façon coercitive - c'est ça la finalité de l'esclavage, comme celle du racket, comme celle du vol, le fait qu'un homme soit réduit à l'état de propriété dans le cas de l'esclavage n'est qu'une conséquence du fait que la spoliation est quasi-totale et quasi-permanente, et qu'elle se dote donc de moyens coercitifs bien plus performants.

Distinguer le vol de l'esclavage est un tour de passe passe rhétorique qui permet aux libéraux incohérents et aux socialistes d'admettre le premier sous la forme de l'impôt tout en condamnant hypocritement le second. Je maintiens que ce n'est qu'une différence de degré : degré quantitatif de la spoliation, degré d'extension de la spoliation dans le temps, degré d'importance des moyens coercitifs mis en œuvre. Esclavage, racket et vol ne sont pas séparés par des intervalles discrets mais placés sur un continuum linéaire. Ce n'est pas tant dire que l'esclavage c'est du vol, ou inversement, mais que esclavage et vol ne sont que différent degrés d'un même crime.

Je sais que le cerveau humain est rétif à la linéarité et préfère construire des catégories discrètes dès qu'il le peut, mais la plupart du temps ce sont des constructions abstraites qui n'ont aucune réalité et sont inopérantes si on veut analyser ce qui se passe réellement, et non la façon dont l'esprit interprète ce qui se passe, et c'est le cas ici.

(enfin, je m'attends à ce que tu comprennes ça, mais on me reprochera pas de pas avoir essayé)

Si le vol n'est rien d'autre qu'une sous catégorie d'esclavage alors il ne peut y avoir une différence de degré entre les deux (de la même façons que de parler d'une différence de degré entre meurtre et crime est absurde). Il te faut choisir : soit le vol est une sous catégorie d'esclavage soit le vol et l'esclavage sont deux crimes qui se distinguent par leur gravité. Ces deux positions (quoique fausses toutes les deux) sont radicalement différentes et incompatibles entres elle !

[john_ross]

Prendre l'argent de quelqu'un reste toujours du vol quelque soit l'utilisation que vous faites du butin.

[toccata]

Ce n'est pas l'assimilation des impôts et taxes à du vol ou à de l'esclavage qui m'intéresse, mais le fait qu'on ne dispose librement que de moins de 30% des fruits de son travail. C'est déjà peu en soi, mais surtout ce reste doit servir pour l'essentiel: le logement (même s'il existe des aides) et la nourriture.

Bref, malgré des apparences de société capitaliste, nous nous différençons d'une société communiste que par le plus symbolique: la propriété (logement) et le choix (agro-alimentaire, commerces).

[Calembredaine]

Mais strictement sur le plan économique, c'est exactement cela, non?

ça n'en reste pas moins un vol.

Mais la mafia dépasse la nuisance économique en instituant sa propre loi et ses propres régles. Et c'est justement de ce côté là qu'elle est la pire.

Pire que quoi? Je ne vois que la définition de l'Etat dans ta réponse.

[Wallace]

Distinguer le vol de l'esclavage est un tour de passe passe rhétorique qui permet aux libéraux incohérents et aux socialistes d'admettre le premier sous la forme de l'impôt tout en condamnant hypocritement le second.

Non. D'un point de vue libéral l'impôt est quelque chose de normal, tout n'est qu'une question de proportion et de mode de calcul, mais d'adhésion également. Les libertariens en catégorisant toute idée d'impôt dans le vol ou l'esclavage, prouvent leur manque de réalisme et de bon sens. A moins que cette opinion ne soit que purement intellectuelle, théorique et n'ayant aucune vocation pratique (ce que je comprendrais mais dans ce cas il faut me l'indiquer).

J'ai remarqué en lisant un fil consacré (selon mes souvenirs) à Rousseau, une véritable haine à l'égard de ce dernier. J'ai l'impression, de plus en plus, que c'est parce qu'il a montré une évidence toute simple : c'est qu'au départ l'anarcapie, c'est à dire une situation où il n'existe que des individus sans contraintes, a existé. En effet la situation de départ de l'humanité, est très comparable à ce que les libertariens décrivent comme étant l'anarcapie. Or qu'en a t -il résulté ? Esclavage, émergence d'Etat, vol, crimes etc….

Bref, l'anarcapie c'est un peu l'état de nature. L'impôt c'est la civilisation. C'est la preuve qu'une collectivité devient rationnelle. Bien évidemment les dérives de l'impôt sont foncièrement antilibérales, par exemple que des gens - tout riches soient -ils - doivent sous peine de sanction, reverser plus de 50% de leurs revenus c'est à très juste titre comparable à du vol.

Mais le principe même de l'impôt n'est pas du vol, et les libéraux ont toujours admis la nécessité d'un impôt.

Et puis une dernière remarque : l'esclave, lui ne peut pas s'en aller, il est enchaîné et reçoit des coups de fouet. Toi tu peux déchirer tes papiers d'identité, prendre un bateau partir dans un pays d'Afrique ou aller vivre dans certaines îles de la Caraïbe et tu ne paieras pas/plus d'impôts. Mais tu ne le feras pas (moi non plus d'ailleurs) être libre c'est possible mais il en faut dans le slip.

[Largo Winch]

L'impôt c'est la civilisation.

Là, tu fais fort.

Il n'est pas nécessaire de répondre à une absurdité nanarcap comme "l'impôt, c'est de l'esclavage" par une autre absurdité.

[Taishar]

La vrai question est "Si demain je prends la moitié de l'argent qu'il y a sur ton compte pour pouvoir m t'acheter une voiture, c'est un vol " ou bien est-ce une privation de "liberté économique"?

C'est un vol peu importe ce que vous fassiez avec l'argent pris. Le vol existe dès lors qu'il y a une chose soustraite à son propriétaire, on lui substitue celle-ci ; ici, c'est bien son argent. De plus seul l'individu qui en sa possession l'argent peut réellement savoir ce qu'il veut faire avec.

Mais le principe même de l'impôt n'est pas du vol, et les libéraux ont toujours admis la nécessité d'un impôt.

Prendre quelque chose à quelqu'un sans qu'il n'y ait consenti, et ce de manière autoritaire, tu appelles ça comment (peu importe le taux d'imposition)? C'est clairement une atteinte au droit de propriété.

Et je ne savais pas que Bastiat admettait l'impôt…

[Wallace]

Là, tu fais fort.

Il n'est pas nécessaire de répondre à une absurdité nanarcap comme "l'impôt, c'est de l'esclavage" par une autre absurdité.

C'est fait exprès, il y a un peu d'esprit de provocation facile ( ). La dernière fois j'ai failli sortir "La république c'est la civilisation" mais je me suis dit que j'allais me faire virer direct ! lol.

Prendre quelque chose à quelqu'un sans qu'il n'y ait consenti, et ce de manière autoritaire, tu appelles ça comment (peu importe le taux d'imposition)? C'est clairement une atteinte au droit de propriété.

Si on suit le système de pensé libertarien, effectivement c'est du vol. Mais en vérité la question est beaucoup plus complexe pour être réduite à une analyse aussi succinte et primitive.

Pourquoi ? Eh bien comme première piste de réflexion je te donne le fait suivant : Tous les gens payent des impôts. Qu'est ce qui empêcherait les gens, du jour au lendemain de refuser de payer leurs impôts ? C'est comme pour la guerre, Céline disait qu'il ne fallait pas croire un seul instant que les hommes n'aimaient pas la guerre, parce que sinon ils n'iraient pas, tous.

Et je ne savais pas que Bastiat admettait l'impôt…

Tu ne le savais pas. Eh bien qu'y puis -je ?

[Taishar]

Je ne réduis pas la question au système de pensée libertarien, je me contente juste de rappeler la définition du vol : le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Dès l'instant où tu prends quelque chose appartenant à autrui sans son consentement, c'est un vol, point - libertarien ou pas.

Maintenant, qu'est-ce que l'impôt? C'est une prestation pécuniaire requises des particuliers par voie d'autorité (l'état), à titre définitif et sans contrepartie. Autrement dit, l'état prend, directement ou non, les fruits du travail d'une personne, tout en ne laissant aucune contestation possible - en gros, pas de consentement. L'impôt est donc bien un vol, et peu importe le niveau prélevé.

Et encore une fois, je ne fais que coller la définition du vol à l'impôt. Par ailleurs, pour Bastiat, j'aimerais bien une référence, c'est possible?

[Wallace]

Je ne réduis pas la question au système de pensée libertarien, je me contente juste de rappeler la définition du vol : le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

Cette définition, est, entre autres celle du code pénal français. Ce texte normatif émane de l'Etat, or pour qualifier le vol tu te bases sur une définition d'un système étatique qui pourtant est le même en vertu duquel ce que tu nomme "vol" n'en n'est pas.

Tant sur le plan de la philosophie du droit, que sur le plan logique ton raisonnement ne tient pas.

Dès l'instant où tu prends quelque chose appartenant à autrui sans son consentement, c'est un vol, point - libertarien ou pas.

Qu'est ce que le consentement ? Les libertariens souvent si prolixe quand il s'agit de dénoncer toute forme d'impôt comme vol, sont souvent peu bavards sur cette question. Ce à cause de quoi, pour certains, c'est tout naturellement qu'un incapable peut être légitimement volé par une secte par exemple.

Maintenant, qu'est-ce que l'impôt? C'est une prestation pécuniaire requises des particuliers par voie d'autorité (l'état), à titre définitif et sans contrepartie. Autrement dit, l'état prend, directement ou non, les fruits du travail d'une personne, tout en ne laissant aucune contestation possible - en gros, pas de consentement. L'impôt est donc bien un vol, et peu importe le niveau prélevé.

Récitation classique de l'anarchiste. Toujours est -il, qu'il paye des impôts comme tout le monde.

Et encore une fois, je ne fais que coller la définition du vol à l'impôt.

Malheureusement. Tu crois que les idées philosophico/politiques se déduisent de rapprochements rhétoriques entre les définitions.

Par ailleurs, pour Bastiat, j'aimerais bien une référence, c'est possible?

Non. Mais il est évident que Bastiat accepte la notion d'impôt. Il est notamment très minarchiste ce qui implique un minimum d'impôt, puisque l'Etat à des rôles dans cette acception. De toute façon, à partir du moment ou on accepte l'Etat on est obligé d'accepter l'impôt.

[Rincevent]

Nous ne refusons pas des taxes au gouvernement; […]

L'État peut faire des impôts un bon ou un mauvais usage: il en fait un bon usage quand il rend au public des services équivalents à la valeur que le public lui livre. Il en fait mauvais usage quand il dissipe cette valeur sans rien donner en retour.

Dans le premier cas, dire que les taxes placent le pays qui les paie dans des conditions de production plus défavorables que celui qui en est affranchi, c'est un sophisme. — Nous payons vingt millions pour la justice et la police, c'est vrai; mais nous avons la justice et la police, la sécurité qu'elles nous procurent, le temps qu'elles nous épargnent; et il est très-probable que la production n'est ni plus facile ni plus active parmi les peuples, s'il en est, où chacun se fait justice soi-même. […] C'est que les taxes, bien employées, loin de les détériorer, ont amélioré les conditions de production de ces peuples.

[…] les abus de l'impôt, voilà les manifestations les plus saillantes de la spoliation.

Si l'impôt n'est pas nécessairement une perte, encore moins est-il nécessairement une spoliation. […] Mais le meilleur moyen de combattre et de détruire les abus de l'impôt, c'est de se préserver de cette exagération qui le représente comme spoliateur par essence.

Veiller à la sécurité publique;

Administrer le domaine commun;

Percevoir les contributions.

Tel est, je crois, le cercle rationnel dans lequel doivent être circonscrites ou ramenées les attributions gouvernementales.

Les contributions publiques, même lorsqu'elles sont consenties par la nation, sont une violation des propriétés, puisqu'on ne peut prélever des valeurs que sur celles qu'ont produites les terres, les capitaux et l'industrie des particuliers. Aussi, toutes les fois qu'elles excèdent la somme indispensable pour la conservation de la société, il est permis de les considérer comme une spoliation.

(Honnêtement, je ne pensais pas en trouver autant)

[Wallace]

Merci d'avoir pris la peine de trouver ces citations. Elles semblent confirmer ce que je disais à propos du bon Bastiat.

[Legion]

Non. D'un point de vue libéral l'impôt est quelque chose de normal, tout n'est qu'une question de proportion et de mode de calcul, mais d'adhésion également. Les libertariens en catégorisant toute idée d'impôt dans le vol ou l'esclavage, prouvent leur manque de réalisme et de bon sens. A moins que cette opinion ne soit que purement intellectuelle, théorique et n'ayant aucune vocation pratique (ce que je comprendrais mais dans ce cas il faut me l'indiquer).

N'importe quoi : s'il y a consentement, ou adhésion, comme vous dite, il n'y a pas impôt. Personne ici ne s'oppose à l'idée de contribution, tant qu'elle est individuellement consentie.

Et je persiste, et je signe : esclavage - racket - vol, c'est un continuum linéaire, c'est le même crime à différents degré. J'ai démontré pourquoi. Si vous-autres cuide que c'est faux, j'attends une démonstration raisonnée.

[Invité Arn0]

Et je persiste, et je signe : esclavage - racket - vol, c'est un continuum linéaire, c'est le même crime à différents degré. J'ai démontré pourquoi. Si vous-autres cuide que c'est faux, j'attends une démonstration raisonnée.

Tu as aussi des difficultés avec le terme de "démonstration".

Au passage un vol simple n'est pas un crime mais un délit : utiliser le mot crime comme synonyme d'infraction est un anglicisme, en bon français (et pas seulement en droit) un crime est une infraction particulièrement grave. Mais bon on en est plus là…

[Largo Winch]

(Honnêtement, je ne pensais pas en trouver autant)

Quelle déception de constater que Bastiat n'est qu'un libéral incohérent, c'est-à-dire à dire un socialiste, c'est-à-dire un esclavagiste(*) !

(*) car chacun sait qu'il y a un continuum linéaire entre libéralisme incohérent, socialisme et esclavagisme.

[Largo Winch]

Maintenant, qu'est-ce que l'impôt? C'est une prestation pécuniaire requises des particuliers par voie d'autorité (l'état), à titre définitif et sans contrepartie.

Puisqu'on est dans la terminologie, l'impôt est une contribution. La prestation est la contrepartie, c'est-à-dire le service produit par l'état.

Même si on peut effectivement critiquer le fait qu'on ne puisse lier directement la production d'un service public à un mode de financement précis, c'est-à-dire une prestation à une contribution particulière, dire qu'il n'existe pas de contrepartie est encore une tartufferie nanarcap.

Si vous-autres cuide que c'est faux

Quid de la conjugaison de "cuide" ?

[Taishar]

D'abord pour Wallace, si je m'appuie sur la définition du vol du code pénal français, c'est bien que je ne suis pas dans un système de pensée libertarien (pour reprendre tes termes). D'ailleurs, la définition pourrait très bien être reprise par justement les libertariens, je ne vois pas où serait le contresens. Dans un cadre anarcap, lorsqu'une personne prend frauduleusement une chose appartenant à quelqu'un, c'est un vol tout simplement.

Pour ce qui est du consentement, il est clair que pour moi, c'est l'accord de volontés entre plusieurs parties. Pour ce qui est de l'incapable, la réponse est dans ta question : une incapacité d'exercice ne permet pas de contracter par exemple. Si je profite de l'incapacité de la personne en face de moi pour l'obliger à contracter ou à le voler, le contrat est nul puisque le consentement s'avère non éclairé. Ici, c'est simplement du bon sens.

Ensuite, pour ce qui est du fait que l'anarcap paie des impôts "comme tout le monde", c'est bien parce qu'il y est obligé. Ben oui, puisque l'état ne laisse pas le choix - et s'il le laissait, ce ne serait plus un impôt mais une contribution volontaire, et personne n'est contre.

Pour Largo maintenant, je me base sur la définition donnée par Vedel (et je ne crois pas que ce soit un anarcap). L'impôt se caractérise clairement par le fait qu'il soit "sans contrepartie". La contrepartie serait bien de récupérer en termes de services ce que j'ai exactement donné (et ça n'en resterait pas moins un vol), mais ce n'est pas le cas.

[Calembredaine]

Quelle déception de constater que Bastiat n'est qu'un libéral incohérent, c'est-à-dire à dire un socialiste, c'est-à-dire un esclavagiste(*) !

Oui, Bastiat s'est trompé.

L'impôt est indiscutablement un vol quand il n'est pas consenti.

Le but de tout libéral c'est tout de même de réduire le poids de l'Etat et par voie de conséquence, l'impôt.

Ce n'est pas l'action collective qui est décriée par les libertariens mais l'adhésion obligatoire à celle-ci. Les libertariens ou anarcaps ne sont pas contre une contribution à l'action commune, ou à une mise en commun de ressources pourvu qu'elle soit volontaire. C'est la collaboration entre individu, l'échange et le partage des tâches volontaires qui fait la civilisation et sûrement pas l'impôt, symbole, si il en ait, de la loi du plus fort.

Les libéraux "classiques" ou les minarchistes soutiennent l'impôt puisque leur vision des choses ne peut s'en passer. J'aimerais tout de même qu'il reconnaissent l'impôt comme un mal nécessaire plutôt qu'ils essaient de le légitimer par tout les moyens quitte à détourner le sens des mots et en faisant prendre aux gens des vessies pour des lanternes.

[Timur]

Oui, Bastiat s'est trompé.

L'impôt est indiscutablement un vol quand il n'est pas consenti.

Le but de tout libéral c'est tout de même de réduire le poids de l'Etat et par voie de conséquence, l'impôt.

Ce n'est pas l'action collective qui est décriée par les libertariens mais l'adhésion obligatoire à celle-ci. Les libertariens ou anarcaps ne sont pas contre une contribution à l'action commune, ou à une mise en commun de ressources pourvu qu'elle soit volontaire. C'est la collaboration entre individu, l'échange et le partage des tâches volontaires qui fait la civilisation et sûrement pas l'impôt, symbole, si il en ait, de la loi du plus fort.

Les libéraux "classiques" ou les minarchistes soutiennent l'impôt puisque leur vision des choses ne peut s'en passer. J'aimerais tout de même qu'il reconnaissent l'impôt comme un mal nécessaire plutôt qu'ils essaient de le légitimer par tout les moyens quitte à détourner le sens des mots et en faisant prendre aux gens des vessies pour des lanternes.

+1.

[Largo Winch]

Les libéraux "classiques" ou les minarchistes soutiennent l'impôt puisque leur vision des choses ne peut s'en passer. J'aimerais tout de même qu'il reconnaissent l'impôt comme un mal nécessaire

ça tombe bien puisque c'est généralement la position tenue par les libéraux.

plutôt qu'ils essaient de le légitimer par tout les moyens quitte à détourner le sens des mots et en faisant prendre aux gens des vessies pour des lanternes.

De la part d'anarcap dont la spécialité est justement de redéfinir sans arrêt le sens des mots pour se donner l'illusion de bâtir une théorie cohérente, cette remarque ne manque pas de sel.

Je me gausse.

[Sous-Commandant Marco]

Amusant que ce soit les nanarcaps, qui ne verraient aucun problème à m'extorquer de l'argent ou même à me tuer si un jour je leur rendais visite, affirment que les impôts sont nécessairement une spoliation. Ainsi donc, il leur reste encore une once de morale. Tout espoir n'est pas perdu. Mais dites-moi un peu: et si l'état (au sens d'une organisation politique constituée d'un certain nombre d'être humains) était propriétaire, fût-ce seulement en partie, du territoire sur lequel il prélève des impôts? Si le mot copropriétaire vous déplaît, parlons alors d'actionnariat.

Imaginons donc que l'état est en partie actionnaire des routes et autres espaces publics. Cette hypothèse est loin d'être absurde lorsqu'on sait qu'une part significative de la population, voire la majorité, consent à l'action de l'état, vu comme un ensemble de représentants du peuple. L'autre partie de l'actionnariat est soit inconnue (les actionnaires ne se sont pas fait connaître), soit a renoncé à son droit de vote en vendant ses actions et en s'expatriant, soit exprime sa désapprobation minoritaire au travers d'élections, conformément au réglement intérieur de la copropriété France.

Il est alors vrai, en tout cas selon saint-Nanarcap, que tant que l'on ne sort pas de chez soi, l'impôt est une spolation. Mais avouez que l'hypothèse en gras est fort improbable. Or, dès que vous empruntez la copropriété de l'état, toujours conformément au réglement intérieur : rak, une feuille d'impôts s'abat sur vous!

L'impôt ne serait-il alors pas légitime? Pour des raisons de cohérence interne, ne devriez-vous pas exprimer la condition que l'état ne soit aucunement propriétaire de l'espace national avant de vous avancer à critiquer le grand Bastiat?

[Taishar]

Imaginons donc que l'état est en partie actionnaire des routes et autres espaces publics. Cette hypothèse est loin d'être absurde lorsqu'on sait qu'une part significative de la population, voire la majorité, consent à l'action de l'état, vu comme un ensemble de représentants du peuple. L'autre partie de l'actionnariat est soit inconnue (les actionnaires ne se sont pas fait connaître), soit a renoncé à son droit de vote en vendant ses actions et en s'expatriant, soit exprime sa désapprobation minoritaire au travers d'élections, conformément au réglement intérieur de la copropriété France.

Dans ce cas, ceux qui veulent contribuer à l'action de l'état le font (et ça devient alors une contribution et pas un impôt). Mais on n'a pas à obliger à une petite partie aussi infime soit-elle de payer pour cette dernière. Si des individus veulent mettre de l'argent dans une caisse nommée état afin que celui couvre les charges publiques, soit, mais ceux qui ne le souhaitent pas ne doivent pas être soumis à le faire.

[Legion]

Quid de la conjugaison de "cuide" ?

"Vous-autres", en bon acadien, appelle la troisième personne du singulier.

Et Bastiat était effectivement incohérent, mais il avait une excuse de taille : à l'époque, personne n'était plus cohérent lui.

[Sous-Commandant Marco]

Dans ce cas, ceux qui veulent contribuer à l'action de l'état le font (et ça devient alors une contribution et pas un impôt). Mais on n'a pas à obliger à une petite partie aussi infime soit-elle de payer pour cette dernière. Si des individus veulent mettre de l'argent dans une caisse nommée état afin que celui couvre les charges publiques, soit, mais ceux qui ne le souhaitent pas ne doivent pas être soumis à le faire.

C'est bien gentil mais je ne parle pas des bisounours qui sont capables de rester chez eux pendant des années mais de l'utilisation de l'espace public, en faisant l'hypothèse qu'il appartient, en partie, à l'état.

[Taishar]

Par définition, l'espace public n'appartient à personne.

[Largo Winch]

Et Bastiat était effectivement incohérent, mais il avait une excuse de taille : à l'époque, personne n'était plus cohérent lui.

Incohérent au regard des prémisses anarchocapitalistes, mais parfaitement cohérent au regard des critères libéraux.

Je te signale au passage que durant ton absence du forum la baudruche de la pseudo-cohérence nanarcap a été dégonflée plus d'une fois. Il va falloir trouver autre chose pour nous impressionner.

[Sous-Commandant Marco]

Par définition, l'espace public n'appartient à personne.

Je suggère que tu en parles à ton restaurateur favori.

[Taishar]

L'espace public ne représente pas précisément le domaine public. D'ailleurs, le domaine public dans le code civil ne peut faire l'objet d'un droit de propriété. Cela étant, le domaine public, en droit public, peut appartenir à l'état, donc à tous les contribuables, autrement dit à personne en particulier.

Maintenant pour le restaurateur, il ne fait qu'occuper le domaine public. Et si tu parles du fait que l'espace est ouvert à tous, ça ne veut pas pour autant dire qu'il n'appartient à personne.