L'autre "Nakba"

[William White]

Réaction au texte de Rachad Antonius - L'autre Nakba

Pierre Lévy, Professeur à l'Université d'Ottawa

Jean-Charles Chebat, Professeur à HEC-Montréal

Il est d'usage pour les rhéteurs de la cause palestinienne de parler de la Nakba, c'est-à-dire la «catastrophe» en arabe, soit, selon eux, la création d'Israël et l'exil des Palestiniens. Cet exil aurait été causé par les violences faites aux Palestiniens dans la guerre qui opposa cinq armées arabes à un embryon d'armée israélienne et qui finit par l'établissement de lignes de cessez-le-feu de Rhodes en 1949.

Premier point que nous voulons faire: cet exil fut largement causé par les dirigeants arabes eux-mêmes. Sûrs de leur victoire, les rois et dictateurs arabes, dont les armées étaient largement équipées, financées et entraînées par les Britanniques, pensaient ne faire qu'une bouchée de ces quelques milliers de Juifs, mal armés et mal entraînés. Quelque 600 000 Arabes ont quitté le territoire confié par la Société des Nations (SDN, ancêtre de l'ONU) aux Britanniques, la province ottomane de Palestine, par peur d'être perçus comme des traîtres par les frères de la Ligue arabe.

Le mensonge

Début 1949, Émile Ghoury, homme d'État libanais et dernier président chrétien de la Ligue arabe, écrivait dans son discours de démission qu'il refusait de continuer à vivre avec le mensonge selon lequel les Israéliens avaient chassé leurs concitoyens arabes. Ghoury disait que le temps était venu que les États frontaliers d'Israël assument la responsabilité d'avoir demandé que les Israéliens et les Arabes palestiniens quittent leurs domiciles pour des raisons militaires tactiques, afin de permettre aux armées arabes de faire pleuvoir la dévastation sur les seuls Juifs. La promesse était que les Arabes reviendraient «d'ici deux semaines après avoir mis les Juifs à la mer».

Cinquante ans plus tard, le 19 mars 2001, Fouad Abu Higla, éditorialiste régulier du quotidien de l'Autorité Palestinienne, Al Hayat Al Jadida, écrivait un article pour le Sommet arabe, critiquant les États arabes pour une série d'échecs. L'une d'entre elles était que les dirigeants arabes avaient forcé les Arabes du mandat britannique à quitter leurs terres en 1948.

La leçon ne semble pas avoir été apprise. Nasrallah, le leader du Hezbollah a fait, en août 2006, très exactement le même appel au départ: il exigeait que les Arabes vivant dans la région de Haïfa quittent d'urgence leurs domiciles plutôt que de subir les bombardements du Hezbollah.

Un élément mis de côté

Mais, en 1948, le scénario ne se déroula pas comme les dirigeants arabes l'avaient prévu. Tout d'abord, plusieurs milliers d'Arabes, chrétiens et musulmans, druzes et autres, refusèrent d'écouter ces voix étrangères: ils restèrent sur place. Eux et leurs descendants sont aujourd'hui un million deux cent mille citoyens de l'État d'Israël, soit près de 20 % de sa population. C'est le premier aspect de la «Nakba» que les rhéteurs supposés pro-palestiniens mettent systématiquement de côté dans leurs prétendues démonstrations.

Ensuite et surtout, contre toute attente, les Israéliens ont battu les cinq armées arabes. Un expert militaire français de l'époque, prédisait, sans que d'ailleurs cela émeuve concrètement aucun État de cette Europe où l'on venait de découvrir les camps d'extermination nazis, «les Juifs sont foutus».

Présence et culture

Il est un deuxième aspect tout aussi important: l'autre «Nakba», celle subie par les Juifs vivant dans les pays arabes. 900 000 Juifs vivaient après la Seconde Guerre mondiale dans les pays aujourd'hui membres de la Ligue arabe. De ces 900 000 Juifs il ne reste pratiquement rien, sinon quelques milliers, surtout au Maroc. Rien de leur présence physique, rien de leur culture: des synagogues dévastées, des cimetières en ruine. Leur longue et fertile histoire est entièrement passée sous silence par les manuels d'histoire officiels des pays arabes.

Les Juifs se sont établis dans ces pays des siècles avant l'invasion arabo-musulmane du VIIe et VIIIe siècle. Sur un plan ethnique, le Maghreb a été -- faut-il le rappeler? -- berbère (amazigh), punique, romain et même germain (vandale) avant d'être arabe. Sur un plan religieux, il a été animiste, polythéiste, juif et chrétien longtemps avant d'être musulman.

Le petit royaume judéo-berbère établi autour de Bougie (dans l'actuelle Algérie) résista 70 ans à l'invasion arabo-musulmane, en particulier sous la conduite d'une femme, la Kahena. Les Juifs avaient établi une communauté en Tunisie depuis sans doute des millénaires sur l'île de Djerba. Que dire de ceux d'Égypte, présents au moins depuis l'époque grecque? Et des Juifs de l'actuelle Irak, qui y furent transplantés après la destruction du premier Temple de Jérusalem, soit six siècles avant l'ère chrétienne et qui y vécurent jusqu'aux persécutions du Baas!

Pogroms

Les pogroms, en particulier ceux de 1945 à Constantine (Algérie) ou celui de Bagdad commis à l'instigation du Mufti de Jérusalem, Al-Husseini avec les encouragements de ses alliés nazis, ont fait prendre les menaces antisémites très sérieusement par les communautés juives. Ces pogroms se situent dans une tradition des pogroms antisémites (mais aussi antichrétiens) à travers l'Empire ottoman.

Les juifs qui ont quitté le monde arabe dans les années 1950-60 ont été pour la plupart obligés d'abandonner leurs biens avec l'active complicité des institutions judiciaires locales. Ils ont trouvé refuge principalement en Israël, mais aussi en France et au Canada. Ils ont pu retrouver là des occasions de développement et une vie normale, malgré une profonde déchirure personnelle et collective.

Aucun d'eux n'est aujourd'hui à la charge des programmes sociaux des Nations unies. Ils n'ont pas alimenté de partis totalitaires et ne commettent pas d'attentats suicide. C'est sans doute parce qu'ils ne se sont pas livrés à la politique du pire que l'expulsion et le dépouillement sans scrupules dont ils ont été victimes sont systématiquement oubliés.

Il y a aujourd'hui un million deux cent mille arabes (musulmans et chrétiens) sur la terre d'Israël, soit deux fois plus que le nombre de ceux qui en sont partis. En revanche, s'il faut le redire, il n'y a plus de Juifs dans les pays de la Ligue arabe. Il est grand temps que l'on rende justice à ces Juifs déracinés de leurs terres ancestrales. Qui le fera?

http://www.ledevoir.com/2008/05/13/189436.html#

[William White]

L'article de Rachad Antonius :

http://www.ledevoir.com/2008/05/08/188734.html

60e anniversaire de l'État d'Israël - La dépossession du peuple palestinien tombe dans l'oubli

Rachad Antonius, Professeur au département de sociologie de l'UQAM

Le 14 mai 2008 marquera le 60e anniversaire de la création de l'État d'Israël. Les puissances occidentales se félicitent généralement de cet événement qu'elles considèrent heureux, ignorant l'autre côté à la médaille: la destruction de la société palestinienne. Mais on ne peut refaire l'histoire, et les Palestiniens le comprennent bien.

Tournant la page sur cette énorme injustice historique, leurs instances législatives ont reconnu l'État d'Israël dans ses frontières de 1949 (date de l'armistice), faisant confiance à ce dernier et à l'Occident quant à leur promesse d'un État palestinien viable et autonome dans ce qui restait de la Palestine, et qui avait été occupé par Israël en 1967. Cette promesse n'étant toujours pas matérialisée, il convient de revenir sur les événements de 1948.

Partage de la Palestine

Au sortir de la Deuxième Guerre mondiale et de l'horreur de l'Holocauste, l'ONU avait entériné, par une courte majorité, un plan de partage de la Palestine prévoyant la création d'un État juif, d'un État arabe et d'une zone internationale pour Jérusalem. Mais cette résolution 181 ne sera jamais appliquée dans son intégralité.

Seul l'État juif verra le jour sur fond de controverse et de guerres, les Palestiniens et les États arabes refusant un partage jugé inéquitable. Ils n'acceptaient pas qu'au moment où ce qu'on appelait «le tiers-monde» était en voie de décolonisation, l'Europe résolve un problème de persécution de sa population juive en appuyant la colonisation du territoire d'un autre peuple. De plus,

57 % du territoire de la Palestine historique était octroyé à la communauté juive, qui ne formait alors qu'un tiers de la population.

Ces événements seront marqués par l'expulsion systématique de leur terre d'environ deux tiers des Palestiniens -- autour de 800 000 personnes selon les statistiques officielles. Certains d'entre eux, surtout immédiatement après l'adoption du plan de partage par l'ONU, se sont réfugiés dans des zones avoisinantes par crainte de violences futures. Mais la grande majorité a été expulsée, quelquefois de façon très violente. Il s'agit de la Nakba -- nom arabe signifiant «catastrophe» --, un événement considérable que la conscience occidentale choisira de rayer de sa mémoire collective alors qu'elle y a joué un rôle fondamental.

La dépossession

Cette Nakba a marqué le début de la lente et systématique dépossession du peuple palestinien. La mémoire historique de ce qui s'est passé en 1948 a toujours constitué un enjeu majeur de la lutte pour la légitimité d'Israël, l'expulsion des Palestiniens constituant ce que des historiens israéliens ont appelé «le péché originel d'Israël».

En conséquence, l'historiographie israélienne a prétendu, durant de longues années, que les Palestiniens étaient partis de leur plein gré ou à la suite d'appels de dirigeants arabes. Mais à partir des années 1980, de nombreux historiens israéliens ont démontré que le peuple palestinien a vécu un véritable nettoyage ethnique. Benny Morris, peu coupable de sympathie avec «l'ennemi palestinien», a ouvert la discussion avec son livre sur la naissance du problème des réfugiés, et il a été suivi par Ilan Pappé, Joseph Algazy et d'autres.

La réalité de l'expulsion des Palestiniens était connue depuis longtemps, même si elle n'était pas admise officiellement. Hannah Arendt, philosophe juive allemande, avait d'ailleurs rappelé dans son oeuvre sur les origines du totalitarisme (L'impérialisme - Les origines du totalitarisme, Fayard, 1982) que «comme pratiquement tous les autres événements de notre siècle, cette solution de la question juive n'avait réussi qu'à produire une nouvelle catégorie de réfugiés, les Arabes, accroissant ainsi le nombre des apatrides et des sans-droits».

Retour impossible

Pour redresser en partie ces torts, les Nations Unies ont adopté dès le mois de décembre 1948 la résolution 194, qui stipulait que le nouvel État d'Israël devait permettre aux exilés de retourner chez eux. C'était même une condition implicite d'admission d'Israël à l'ONU. Israël a accepté la résolution mais n'a jamais permis ce retour. Au contraire, dans les années qui ont suivi cet épisode du conflit, près de 500 villages palestiniens ont été systématiquement rayés de la carte. Aujourd'hui encore, les réfugiés de 1948 gardent en main les clés de leurs anciennes maisons, devenues le symbole de leur dépossession.

On peut considérer l'occupation actuelle comme une des dernières guerres coloniales. Israël continue à construire des logements destinés aux Juifs seulement en plein coeur des territoires palestiniens occupés. Des centaines de colonies juives de peuplement sont installées illégalement sur des terres confisquées aux Palestiniens et reliées entre elles par un circuit de routes interdites aux Palestiniens de ces territoires. Même l'ancien président américain Jimmy Carter a fini par voir qu'il s'agissait d'une forme d'apartheid et a intitulé son dernier livre Palestine, la paix ou l'apartheid.

Politique indigne

La politique canadienne actuelle contredit systématiquement l'esprit et la lettre des grands principes affichés sur le site Internet du ministère des Affaires étrangères, qui affirment que le Canada ne reconnaît pas le contrôle israélien sur les territoires occupés, et qu'il considère que la Quatrième Convention de Genève s'applique à ces territoires.

En vertu de ces principes, le gouvernement du Canada aurait dû condamner sévèrement Israël pour la poursuite de la colonisation, pour les punitions collectives imposées à l'ensemble des Palestiniens, pour la crise humanitaire grave qu'Israël leur fait vivre et pour l'énorme violence utilisée contre eux. Au lieu de cela, le gouvernement Harper appuie les politiques israéliennes, prétend qu'il s'agit là du droit de se défendre, alors que c'est clairement une politique de maintien de l'occupation, et blâme les Palestiniens, et seulement eux, pour la violence qui sévit.

Cette politique est indigne d'un pays démocratique signataire de toutes les conventions internationales qui condamnent sans appel cette violence. En cela, le gouvernement Harper viole le droit international et trahit ses obligations humanitaires.

Faire taire les armes

Tous les peuples occupés recourent, à divers moments de leur existence, à différentes stratégies de survie et de résistance, et les Palestiniens ne font pas exception. Dans le désespoir, des courants politiques minoritaires recourent à une violence qui n'est pas justifiable. Mais la violence exercée contre eux par Israël, à commencer par celle de leur expulsion, en 1948, est beaucoup plus grave.

Aujourd'hui, non seulement les victimes civiles palestiniennes sont quatre fois plus nombreuses que les victimes israéliennes, mais l'ampleur de la destruction de la société palestinienne et de ses infrastructures est inégalée. Même l'ONU s'alarme de la gravité de la situation humanitaire causée par les politiques israéliennes à Gaza.

Pour sortir de l'impasse, il faut absolument faire taire les armes. Mais cela ne donnera de résultats que si une solution politique juste est mise sur la table, une solution qui soit fondée sur le droit international et sur la justice et non sur le rapport de force brut. Plutôt que de travailler dans ce sens, les États-Unis (et le Canada est à la traîne) exercent sur les Palestiniens d'énormes pressions, tant politiques qu'économiques, pour les amener à signer eux-mêmes une renonciation à leur droit à l'autodétermination et à un règlement juste de la situation. […]

Un rôle pour le Canada

S'il veut jouer un rôle constructif, le gouvernement canadien doit intervenir auprès d'Israël en insistant sur la nécessité de mettre fin définitivement à l'occupation des territoires occupés en 1967, et non pour amener les Palestiniens à accepter l'annexion par Israël des parties les plus vitales de ces territoires; pour que cesse immédiatement le siège punitif de Gaza; pour détruire les parties du mur «de la honte» qui empiètent sur les territoires palestiniens; pour démanteler les colonies juives de peuplement et pour reconnaître le droit de retour ou de compensation aux réfugiés palestiniens. Ce sont là les conditions indispensables à la construction de la paix, de la justice, de la stabilité et de la sécurité dans cette région du monde qui a déjà trop souffert.

[Legion]

C'est un peu bizarre cette évocation de l'Empire Ottoman, d'abord comme un État intrinsèquement antisémite (alors que les juifs y étaient reconnus, avaient des droits inscrits dans la loi et des privilèges de la part du régime, alors que qu'ils y ont été massivement accueillis lors de leur expulsion d'Espagne après la reconquista), et surtout parce qu'à la création d'Israel, l'Empire Ottoman, ça faisait un peu 30 ans qu'il avait disparu…

[Sous-Commandant Marco]

De même, réussir à faire un article de cette longueur sans mentionner le massacre de Deir Yassin, un acte ignoble des sionistes qui fut l'une des principales causes de la Nabka, c'est un peu fort de café. La création d'un état juif, depuis longtemps préméditée, dans une région où les Juifs étaient minoritaires est un acte de guerre caractérisé, qui ne peut même pas se justifier d'un point de vue démocratique (encore moins libéral). Et que dire du terrorisme envers les populations arabes? Le fait que les armées arabes aient perdu (n'oublions pas que les sionistes étaient soutenus par les Etats-Unis et par l'URSS) ne leur donne pas raison mais ne leur donne pas tort non plus. Bref, tout cela me paraît un tissu d'affirmations biaisées que l'on peut résumer en "la Shoah nous donne tous les droits", i.e. le mantra habituel des sionistes.

EDIT: je précise que je parle du premier article cité par William White.

[Highlife]

De même, réussir à faire un article de cette longueur sans mentionner le massacre de Deir Yassin, un acte ignoble des sionistes qui fut l'une des principales causes de la Nabka, c'est un peu fort de café. La création d'un état juif, depuis longtemps préméditée, dans une région où les Juifs étaient minoritaires est un acte de guerre caractérisé, qui ne peut même pas se justifier d'un point de vue démocratique (encore moins libéral). Et que dire du terrorisme envers les populations arabes? Le fait que les armées arabes aient perdu (n'oublions pas que les sionistes étaient soutenus par les Etats-Unis et par l'URSS) ne leur donne pas raison mais ne leur donne pas tort non plus. Bref, tout cela me paraît un tissu d'affirmations biaisées que l'on peut résumer en "la Shoah nous donne tous les droits", i.e. le mantra habituel des sionistes.

Que dire si ce n'est mon premier (je crois) +1

[William White]

De même, réussir à faire un article de cette longueur sans mentionner le massacre de Deir Yassin, un acte ignoble des sionistes qui fut l'une des principales causes de la Nabka, c'est un peu fort de café. La création d'un état juif, depuis longtemps préméditée, dans une région où les Juifs étaient minoritaires est un acte de guerre caractérisé, qui ne peut même pas se justifier d'un point de vue démocratique (encore moins libéral). Et que dire du terrorisme envers les populations arabes? Le fait que les armées arabes aient perdu (n'oublions pas que les sionistes étaient soutenus par les Etats-Unis et par l'URSS) ne leur donne pas raison mais ne leur donne pas tort non plus. Bref, tout cela me paraît un tissu d'affirmations biaisées que l'on peut résumer en "la Shoah nous donne tous les droits", i.e. le mantra habituel des sionistes.

EDIT: je précise que je parle du premier article cité par William White.

Voilà une interprétation bien expéditive. Personne n'a dit de donner tous les droits à qui que ce soit. Je crois que le massacre de Deir Yassin fait débat au sein des historiens. Des massacres, tout le monde en a fait malheureusement dans la région. Quoi qu'il en soit, tu sembles paraphraser le deuxième texte cité, auquel entend justement répondre le premier texte "L'autre Nakba", montrant précisément que les pays arabes ont une très forte part de responsablilité dans la Nakba, pendant que les Juifs étaient complètement persécutés dans toutes les régions du monde arabe au lendemain de la WW2. La défaite des armées arabes montrent au contraire l'hypocrisie des pays de la Ligue arabe qui, alors sûrs de leur victoire, ont manipulé leur propre population.

Et si je te comprends bien, on ne peut pas être libéral et israélien, alors que ce pays est probablement le plus libéral de la région.

[Ash]

Et si je te comprends bien, on ne peut pas être libéral et israélien, alors que ce pays est probablement le plus libéral de la région.

Tout israélien est sioniste ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je crois que le massacre de Deir Yassin fait débat au sein des historiens.

Pour le nombre exact de morts, peut-être.

Des massacres, tout le monde en a fait malheureusement dans la région.

Tu confirmes donc que les sionistes ne valent pas mieux que les autres, par exemple les "alliés des nazis" dont il est question dans le premier article?

Quoi qu'il en soit, tu sembles paraphraser le deuxième texte cité, auquel entend justement répondre le premier texte "L'autre Nakba", montrant précisément que les pays arabes ont une très forte part de responsablilité dans la Nakba, pendant que les Juifs étaient complètement persécutés dans toutes les régions du monde arabe au lendemain de la WW2.

Si la Nabka fut en partie causée par les états arabes alentour, il n'en est pas moins vrai que les sionistes en sont également responsables, notamment parce qu'ils pratiquèrent le terrorisme envers les populations palestiniennes puis les empêchèrent de revenir sur leur propriété une fois l'état d'Israël décrété. Que les Juifs aient été persécutés dans les pays arabes n'y change rien. Tu devrais plutôt te demander pourquoi les Juifs, après avoir vécu des siècles dans les pays arabes en relative bonne intelligence, ont soudain été persécutés dès les années 20 (soit avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir). Est-ce que ça n'aurait pas un rapport avec le sionisme, i.e. la volonté clairement exprimée de violer les droits des populations arabes? Ce n'est évidemment pas une excuse pour massacrer des Juifs innocents mais reconnais que c'est un peu facile de nier ses propres responsabilités en se référant toujours à la Shoah.

L'instrumentation de la Shoah contre des populations qui n'en sont pas responsables est une arme à double-tranchant. Ca ne portera pas chance aux Israéliens, si tu veux mon avis.

La défaite des armées arabes montrent au contraire l'hypocrisie des pays de la Ligue arabe qui, alors sûrs de leur victoire, ont manipulé leur propre population.

Comprends pas. En quoi une défaite militaire prouve-t-elle l'hypocrisie? Puis-je appliquer le même raisonnement à Israël pour la guerre de 2006, pendant laquelle les politiciens israéliens n'arrêtaient pas de s'excuser de bombarder les civils libanais auxquels se mêlait le Hezbollah?

Et si je te comprends bien, on ne peut pas être libéral et israélien, alors que ce pays est probablement le plus libéral de la région.

On peut certainement être libéral et juif. Mélodius te dirait même que tout Juif, au sens religieux du terme, est libéral. En revanche, libéral et sioniste, cela me paraît incompatible. Les sionistes originels étaient pour beaucoup des socialistes marxisants athées (i.e. ils étaient ethniquement juifs mais pas religieusement) et Israël est aujourd'hui une sociale-démocratie riche, qui coûte des milliards de dollars à l'Oncle Sam et continue de violer les droits des populations arabes autour. Je ne vois guère de libéralisme dans tout cela.

[José]

Tu devrais plutôt te demander pourquoi les Juifs, après avoir vécu des siècles dans les pays arabes en relative bonne intelligence, ont soudain été persécutés dès les années 20 (soit avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir). Est-ce que ça n'aurait pas un rapport avec le sionisme, i.e. la volonté clairement exprimée de violer les droits des populations arabes?

Pourrais-tu me rappeler quels furent les droits violés par les sionistes dans les années '20 - '30 ?

[Sous-Commandant Marco]

Pourrais-tu me rappeler quels furent les droits violés par les sionistes dans les années '20 - '30 ?

Aucuns. Je ne vois pas ce qui te permet de déduire que je pensais qu'il y en avait. Et maintenant, question subsidaire: quels droits avaient violé les massacrés de Deir Yassin?

[Ash]

Mélodius te dirait même que tout Juif, au sens religieux du terme, est libéral.

Un lien ?

[Sous-Commandant Marco]

Un lien ?

http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=217924

[William White]

Pour le nombre exact de morts, peut-être.

Pour le nombre, mais aussi pour l'impact qu'il a eu sur le mouvement des palestiniens arabes.

Tu confirmes donc que les sionistes ne valent pas mieux que les autres, par exemple les "alliés des nazis" dont il est question dans le premier article?

Les leaders sionistes ont condamné ce massacre, dont Ben Gourion.

Si la Nabka fut en partie causée par les états arabes alentour, il n'en est pas moins vrai que les sionistes en sont également responsables, notamment parce qu'ils pratiquèrent le terrorisme envers les populations palestiniennes puis les empêchèrent de revenir sur leur propriété une fois l'état d'Israël décrété. Que les Juifs aient été persécutés dans les pays arabes n'y change rien. Tu devrais plutôt te demander pourquoi les Juifs, après avoir vécu des siècles dans les pays arabes en relative bonne intelligence, ont soudain été persécutés dès les années 20 (soit avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir). Est-ce que ça n'aurait pas un rapport avec le sionisme, i.e. la volonté clairement exprimée de violer les droits des populations arabes? Ce n'est évidemment pas une excuse pour massacrer des Juifs innocents mais reconnais que c'est un peu facile de nier ses propres responsabilités en se référant toujours à la Shoah.

Le sionisme ne s'est pas fait en violant les droits des populations arabes, mais en achetant des terres, puis en déclarant un foyer national juif en Palestine sous le pouvoir des autorités locales britanniques. Sauf à considérer que les Britanniques n'étaient pas légitimes en Palestine, on peut alors remonter jusqu'aux Romains (si ce n'est plus).

Comprends pas. En quoi une défaite militaire prouve-t-elle l'hypocrisie? Puis-je appliquer le même raisonnement à Israël pour la guerre de 2006, pendant laquelle les politiciens israéliens n'arrêtaient pas de s'excuser de bombarder les civils libanais auxquels se mêlait le Hezbollah?

Non c'est la victimisation par les pays arabes des palestiniens arabes à travers la Nakba qui est hypocrite. Hypocrisie mise en exergue à la suite de la défaite militaire cuisante et inattendue en tenant les israéliens comme responsables et coupables de l'exode de population arabe.

On peut débattre infiniment de la politique de représailles d'Israël, mais une armée régulière qui défend, Tsahal, me semble plus légitime qu'une armée terroriste qui attaque.

On peut certainement être libéral et juif. Mélodius te dirait même que tout Juif, au sens religieux du terme, est libéral. En revanche, libéral et sioniste, cela me paraît incompatible. Les sionistes originels étaient pour beaucoup des socialistes marxisants athées (i.e. ils étaient ethniquement juifs mais pas religieusement) et Israël est aujourd'hui une sociale-démocratie riche, qui coûte des milliards de dollars à l'Oncle Sam et continue de violer les droits des populations arabes autour. Je ne vois guère de libéralisme dans tout cela.

Israël est une démocratie qui peut être tantôt sociale tantôt libérale. Elle a des progrès à faire sur un certain nombre de droits. Le sionisme se réduit aujourd'hui à la défense du pays, puisqu'on peut considérer que la construction d'Israël est achevée. Je ne vois pas de contradiction entre défense de frontière et libéralisme.

Tout israélien est sioniste ?

Si sionisme signifie construction et défense d'un état juif , alors oui (à moins de souhaiter la destruction de son pays).

[Rincevent]

De même, réussir à faire un article de cette longueur sans mentionner le massacre de Deir Yassin, un acte ignoble des sionistes qui fut l'une des principales causes de la Nabka, c'est un peu fort de café.

Ce massacre, commis par des troupes dissidentes, est ignoble. Mais de là à en faire une des principales causes, il y a loin. Les appels des radios des Etats arabes voisins à partir le temps des combats, pour faciliter la tâche des militaires, a sans doute eu plus d'influence sur la fuite d'une partie des Arabes de la région.

La création d'un état juif, depuis longtemps préméditée,

Tu en parles comme si il s'agissait d'un crime immonde, presque un complot crapuleux. Le fait est que cette revendication était annoncée depuis longtemps.

Le fait que les armées arabes aient perdu (n'oublions pas que les sionistes étaient soutenus par les Etats-Unis et par l'URSS) ne leur donne pas raison mais ne leur donne pas tort non plus.

Jus in bello. Et le soutien des Etats-Unis ne s'est fait que du bout des doigts, et uniquement parce que Truman y poussait très fortement.

Bref, tout cela me paraît un tissu d'affirmations biaisées que l'on peut résumer en "la Shoah nous donne tous les droits", i.e. le mantra habituel des sionistes.

Jamais les sionistes n'ont tenté de justifier la création d'Israël par la Shoah. Et pour cause : le sionisme est né plusieurs décennies avant cette dernière.

[…] Tu devrais plutôt te demander pourquoi les Juifs, après avoir vécu des siècles dans les pays arabes en relative bonne intelligence, ont soudain été persécutés dès les années 20 (soit avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir).

Très, très relative alors. Dès 717, le Pacte d'Umar a imposé des vexations aux Juifs, inventant par la même occasion la rouelle. Les relations judéo-musulmanes étaient très corrélées à l'état général de l'Islam (comme civilisation, pas comme religion) : à chaque période de crise (et il y en eut pas mal en 13 siècles) les Juifs trinquèrent. La dégradation, pas si soudaine d'ailleurs, est donc explicable par la déliquescence assez avancée de la civilisation arabe au début du XXe siècle.

Est-ce que ça n'aurait pas un rapport avec le sionisme, i.e. la volonté clairement exprimée de violer les droits des populations arabes?

Tu reconnais des droits collectivistes, maintenant ? Alors tu devrais reconnaitre le droit du peuple Juif à disposer de lui-même. Plus sérieusement, tu devrais retourner aux textes fondateurs du sionisme (des sionismes, devrais-je dire). Tu y verras qu'aucun sioniste n'ambitionnait de violer les droits des Arabes.

Ce n'est évidemment pas une excuse pour massacrer des Juifs innocents mais reconnais que c'est un peu facile de nier ses propres responsabilités en se référant toujours à la Shoah.

Mais nom de nom de berdel de mordre, qui invoque tout le temps la Shoah ? Pas les sionistes, en tout cas.

[…] une armée régulière qui défend, Tsahal, me semble plus légitime qu'une armée terroriste qui attaque.

+1.

[Roniberal]

Très, très relative alors. Dès 717, le Pacte d'Umar a imposé des vexations aux Juifs, inventant par la même occasion la rouelle. Les relations judéo-musulmanes étaient très corrélées à l'état général de l'Islam (comme civilisation, pas comme religion) : à chaque période de crise (et il y en eut pas mal en 13 siècles) les Juifs trinquèrent. La dégradation, pas si soudaine d'ailleurs, est donc explicable par la déliquescence assez avancée de la civilisation arabe au début du XXe siècle.

Tu déformes (ou plutôt tu occultes) l'histoire: je te rappelle que le Pacte d'Umar n'était pas relatif uniquement aux juifs mais aux monothéistes non-musulmans. Je ne suis pas fan de ce texte mais justement, il est inutile de biaiser ainsi et de sous-entendre que ce Pacte était uniquement à consonance antijudaïque.

Mais nom de nom de berdel de mordre, qui invoque tout le temps la Shoah ? Pas les sionistes, en tout cas.

Ne joue pas les offusqués, stp, SCM a raison, un très grand nombre de sionistes instrumentalisent, de façon dégueulasse, je trouve, la Shoah ainsi que l'Inquisition espagnole, la Shoah, etc.

+1.

Belle preuve d'un esprit binaire qui ne dit pas son nom: la gentille armée israélienne qui ne fait que se défendre contre les très méchants terroristes palestiniens.

[Rincevent]

Ne joue pas les offusqués, stp, SCM a raison, un très grand nombre de sionistes instrumentalisent, de façon dégueulasse, je trouve, la Shoah ainsi que l'Inquisition espagnole, la Shoah, etc.

Ce sont plutôt les antisionistes qui n'ont que la Shoah en tête : la preuve, tu viens d'y faire référence deux fois en moins de dix mots.

[Legion]

Je ne vois pas trop de quoi on débat ici de toutes façon. L'État juif n'est pas légitime, pas parce qu'il est juif, mais parce que c'est un État. Sa création n'excuse pas les crimes de la ligue arabe et du terrorisme palestinien, mais ces derniers n'excusent pas ceux des sionistes et du gouvernement israélien.

C'est bon, c'est assez nuancé comme ça, il faut que j'ajoute que j'adore le klezmer pour prouver que je ne fais de l'antisémitisme sous couvert d'antisionnisme ?

[Rincevent]

Je ne vois pas trop de quoi on débat ici de toutes façon. L'État juif n'est pas légitime, pas parce qu'il est juif, mais parce que c'est un État. Sa création n'excuse pas les crimes de la ligue arabe et du terrorisme palestinien, mais ces derniers n'excusent pas ceux des sionistes et du gouvernement israélien.

C'est bon, c'est assez nuancé comme ça, il faut que j'ajoute que j'adore le klezmer pour prouver que je ne fais de l'antisémitisme sous couvert d'antisionnisme ?

Ca me parait parfait…ement anarcap.

[Saucer]

C'est bon, c'est assez nuancé comme ça, il faut que j'ajoute que j'adore le klezmer pour prouver que je ne fais de l'antisémitisme sous couvert d'antisionnisme ?

Mais tu n'aimes pas la techno israélienne.

Antisémite.

[José]

Aucuns. Je ne vois pas ce qui te permet de déduire que je pensais qu'il y en avait.

Ben, c'est toi qui laisse entendre que les Juifs furent persécutés par les Arabes à partir des années '20 à cause du sionnisme qui aurait violé les droits de ces derniers. Ergo, je te demandais quels furent ces droits violés dans les années '20 - '30. Tu me dis maintenant qu'il n'y en avait aucun. Donc, ton hypothèse de la persécution arabe des Juifs à partir des années '20 à cause du sionisme violateur-des-droits-des-zarabes tombe un peu à l'eau.

[Highlife]

En ce qui me concerne, n'étant pas érudit sur ce sujet, ma position est plutôt simple. Le protectorat britannique était clairement illégitime mais était plus ou moins accepté par les populations en place. D'où il tirait sa légitimité. (Légitimité non libérale j'en convient parfaitement)

Lorsque les juifs ont achetés des terres, rien de plus normal que de s'y installer et pourquoi pas, créer une communauté, un état ou ce qu'ils veulent. Seulement la création d'un Etat israëlien, décidé par les occidentaux, est pour moi le gros problème car décidé de manière arbitraire, avec des frontières artificielles. Cela se serait fait de manière naturelle je pense que ma position ne serait pas pro palestinienne, d'autant plus que la politique gerbante réalisée depuis quelques années renforce mes convictions: que ce soit sur les colonies de cisjordanie ou bien les extorsions type Golan et encore le contrôle des nappes phréatiques et des cours d'eau.

Si je me trompe sur certains points donnez moi des liens car je ne suis pas informé parfaitement sur le sujet.

[Legion]

Ben, c'est toi qui laisse entendre que les Juifs furent persécutés par les Arabes à partir des années '20 à cause du sionnisme qui aurait violé les droits de ces derniers. Ergo, je te demandais quels furent ces droits violés dans les années '20 - '30. Tu me dis maintenant qu'il n'y en avait aucun. Donc, ton hypothèse de la persécution arabe des Juifs à partir des années '20 à cause du sionisme violateur-des-droits-des-zarabes tombe un peu à l'eau.

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Les leaders sionistes ont condamné ce massacre, dont Ben Gourion.

Bel exemple d'hypocrisie quand, en parallèle, ils se félicitent que les Palestiniens aient évacué la région.

Le sionisme ne s'est pas fait en violant les droits des populations arabes, mais en achetant des terres, puis en déclarant un foyer national juif en Palestine sous le pouvoir des autorités locales britanniques. Sauf à considérer que les Britanniques n'étaient pas légitimes en Palestine, on peut alors remonter jusqu'aux Romains (si ce n'est plus).

Ca, c'est la théorie. En pratique, le sionisme a réussi à manipuler les puissances occidentales afin de partager la Palestine en deux morceaux, la part du lion étant réservée aux Juifs pourtant minoritaires, a pratiqué et pratique encore le terrorisme contres les populations arabes (et les Britanniques), a déclenché une guerre contre ses voisins en annonçant la création d'un état juif, a forcé une bonne partie des Palestiniens à évacuer pour les empêcher de revenir, a créé un état où l'"égalité entre tous les citoyens" reste de la pure rhétorique.

Si sionisme signifie construction et défense d'un état juif , alors oui (à moins de souhaiter la destruction de son pays).

Je t'encourage à te documenter sur les nombreux rabbins qui considèrent la création d'un état comme contraire au judaïsme. Le retour des Juifs en Palestine n'implique pas d'y créer un état.

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

Merci. En effet, je ne dis pas que le sionisme est responsable des massacres dans les pays arabes. En revanche, on peut parfaitement considérer ces massacres comme un retour de bâton du sionisme, de même que le terrorisme est un retour de bâton de politiques illégitimes, sans être acceptable pour autant, il va sans dire.

[…] Jamais les sionistes n'ont tenté de justifier la création d'Israël par la Shoah. Et pour cause : le sionisme est né plusieurs décennies avant cette dernière.

Excuse-moi, c'est nerveux.

Si la Shoah avait eu lieu après la création d'Israël, ton message ne serait pas du plus haut comique.

[Ash]

Si sionisme signifie construction et défense d'un état juif , alors oui (à moins de souhaiter la destruction de son pays).

La destruction, carrément…

[Roniberal]

Ce sont plutôt les antisionistes qui n'ont que la Shoah en tête : la preuve, tu viens d'y faire référence deux fois en moins de dix mots.

Bref, comme d'habitude, tu te détournes du débat pour compter les mots (quand ce ne sont pas les quotes). Mais ça ne remet nullement en question la justesse du propos de SCM.

C'est bon, c'est assez nuancé comme ça, il faut que j'ajoute que j'adore le klezmer pour prouver que je ne fais de l'antisémitisme sous couvert d'antisionnisme ?

Un post nuancé venant de toi… Tu faiblis dangereusement, l'ami, on ne te reconnaît plus. Triste…

[Legion]

Un post nuancé venant de toi… Tu faiblis dangereusement, l'ami, on ne te reconnaît plus. Triste…

Je suis très distrait aujourd'hui que veux-tu - tiens j'ai passé la journée à essayer de débugger un programme avant de me rappeler que je ne savais pas programmer.

[vincponcet]

Je ne vois pas trop de quoi on débat ici de toutes façon. L'État juif n'est pas légitime, pas parce qu'il est juif, mais parce que c'est un État. Sa création n'excuse pas les crimes de la ligue arabe et du terrorisme palestinien, mais ces derniers n'excusent pas ceux des sionistes et du gouvernement israélien.

C'est bon, c'est assez nuancé comme ça, il faut que j'ajoute que j'adore le klezmer pour prouver que je ne fais de l'antisémitisme sous couvert d'antisionnisme ?

Comme tous les Etats, Israël n'est pas légitime.

Mais force est de constater que l'on se questionne bcp plus de la légitimité d'Israël que de la légitimité des autres Etats qui tapissent le monde.

Ce qui me laisse supposer que ce n'est pas vraiment la qualité d'Etat que l'on reproche à Israël, mais sûrement autre chose.

[Rincevent]

Ca, c'est la théorie. En pratique, le sionisme a réussi à manipuler les puissances occidentales afin de partager la Palestine en deux morceaux,

Ben tiens. . Serais-tu partout ? (Et encore, tu as de la chance que je ne t'aie pas balancé de caricatures historiques).

la part du lion étant réservée aux Juifs pourtant minoritaires,

Quelle part du lion ? Tu parles des 56% de 23 % du mandat britannique, essentiellement composés de désert ?

a déclenché une guerre contre ses voisins en annonçant la création d'un état juif,

Depuis quand dire "Nous existons" est-il un casus belli envers des Etats qui ne revendiquent aucunement le lopin de terre concerné ?

a forcé une bonne partie des Palestiniens à évacuer pour les empêcher de revenir,

Pour ce qui est de les "forcer à évacuer", nous avons vu que les autorités sionistes avaient joué un rôle mineur. Pour ce qui est de les empêcher de revenir, la faute en revient aux Etats Arabes, drogués aux subventions onusiennes de l'UNRWA : plus ils ont de Palestiniens en camp, plus ces Etats touchent d'argent.

Je t'encourage à te documenter sur les nombreux rabbins qui considèrent la création d'un état comme contraire au judaïsme.

Je t'invite à te documenter sur ceux, beaucoup plus nombreux, qui sont de l'opinion inverse.

Le retour des Juifs en Palestine n'implique pas d'y créer un état.

Peut-être, mais ça s'est fait ainsi. Il ne te reste plus qu'à inventer une machine à remonter le temps.

Bref, comme d'habitude, tu te détournes du débat pour compter les mots (quand ce ne sont pas les quotes). Mais ça ne remet nullement en question la justesse du propos de SCM.

En l'occurence, qui fait le plus souvent référence à la Shoah ? Les sionistes ou les antisionistes ?

Comme tous les Etats, Israël n'est pas légitime.

Mais force est de constater que l'on se questionne bcp plus de la légitimité d'Israël que de la légitimité des autres Etats qui tapissent le monde.

Ce qui me laisse supposer que ce n'est pas vraiment la qualité d'Etat que l'on reproche à Israël, mais sûrement autre chose.

Voilà un point de vue libertarien non biaisé.

[Ronnie Hayek]

Ben tiens. L'analyse est au moins du niveau du Stürmer. Serais-tu partout ? (Et encore, tu as de la chance que je ne t'aie pas balancé de caricatures historiques).

Message signalé.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Depuis quand dire "Nous existons" est-il un casus belli envers des Etats qui ne revendiquent aucunement le lopin de terre concerné ?

Créer un état, ce n'est pas simplement dire "nous existons", à moins de considérer (ce qui semble être ton cas) qu'exister nécessite de rouer ses voisins de coups. Lorsque des personnes en minorité déclarent "avec l'aide de puissances tutellaires nous allons créer un état qui nous sera réservé, au mépris des droits des autres personnes sur ce territoire", les autres ont parfaitement le droit de se considérer comme menacés, comme lorsqu'on est menacé par un voyou.

Pour ce qui est de les "forcer à évacuer", nous avons vu que les autorités sionistes avaient joué un rôle mineur. Pour ce qui est de les empêcher de revenir, la faute en revient aux Etats Arabes, drogués aux subventions onusiennes de l'UNRWA : plus ils ont de Palestiniens en camp, plus ces Etats touchent d'argent.

Ben voyons. Les Israéliens seraient donc prêts à accueillir tous les descendants des exilés de 1948, de retour sur leur territoire? Grande nouvelle.

Tu as décidément de gros problèmes pour établir un raisonnement qui se tienne. En supposant que ce que tu dis soit vrai (en l'occurrence, je ne crois absolûment pas que les Egyptiens ou les Libanais soient ravis de devoir se coltiner la présence de centaines de milliers de Palestiniens chez eux), ce n'est pas parce que les Arabes ne veulent pas de quelque chose que les Juifs le veulent.

Le reste de ton message étant empreint de cette curieuse conception de la logique ("si une proposition est vraie chez les Arabes, alors elle est fausse chez les Israéliens"), je ne vois pas comment je peux te convaincre que tu es dans l'erreur.

Je t'invite à te documenter sur ceux, beaucoup plus nombreux, qui sont de l'opinion inverse.

Dommage que le judaïsme ne soit pas démocratique.

Peut-être, mais ça s'est fait ainsi. Il ne te reste plus qu'à inventer une machine à remonter le temps.

Tu n'as pas compris mon argument: on peut très bien être partisan du retour des Juifs en Palestine (ce qui est mon cas) sans être partisan d'un état juif. Il y a plein de Juifs qui ne soutiennent pas l'état d'Israël et je dirais même que les partisans d'Israël sont pour l'essentiel des Juifs qui ne respectent pas leur religion.

En l'occurence, qui fait le plus souvent référence à la Shoah ? Les sionistes ou les antisionistes ?

Indubitablement les sionistes. Il y a par exemple une référence à la Shoah dans l'acte de création d'Israël. Aucun autre état ne s'est créé en réponse à un génocide.

Comme tous les Etats, Israël n'est pas légitime.

Mais force est de constater que l'on se questionne bcp plus de la légitimité d'Israël que de la légitimité des autres Etats qui tapissent le monde.

Ce qui me laisse supposer que ce n'est pas vraiment la qualité d'Etat que l'on reproche à Israël, mais sûrement autre chose.

Oui. En plus d'opprimer sa propre population, on peut lui reprocher d'être une puissance nucléaire dirigée par des paranoïaques incompétents, exerçant une influence indubitablement négative sur la politique de la première puissance militaire mondiale, tout en persécutant nombre de populations alentour.