L'autre "Nakba"

[Rincevent]

Je n'ai pas d'exemple particulier à te donner, juste le fait que chaque fois que quelqu'un va critiquer Israël, son contradicteur sioniste va ramener la Shoah sur la table. Ensuite, je crois avoir assisté à suffisamment de conférences (ennuyeuses) sur le thème d'Israël et connais également assez les responsables de toutes les organisations pro-sionistes locales pour pouvoir étayer ce que je dis.

Nous n'avons pas dû fréquenter les mêmes conférences, alors. Dans celles que je fréquentais, quand la Shoah était évoquée, c'était davantage en tant que circonstance historique (presque accidentelle par rapport au sionisme) que comme justification théorique de l'existence de l'Etat d'Israël.

Ca se discute. Je pense que l'ouverture des frontières et des marchés a joué un rôle plus grand.

L'ouverture des marchés et des frontières n'a aucunement empêché la Première Guerre Mondiale.

[Invité jabial]

Il y a combien d'états qui ont subi le sort de l'Irak de Saddam Hussein, depuis l'invention de la bombe atomique? Une poignée tout au plus. En parallèle, le Venezuela et Cuba continuent à narguer les Etats-Unis, sans bombe atomique.

Je n'ai jamais dit que la bombe atomique était l'arme absolue offensive mais l'arme absolue dissuasive - pour l'instant. Evidemment qu'il existe des Etats qui narguent une puissance atomique sans se faire écrabouiller : équilibre des forces, coût du conflit, les raisons sont multiples. Il n'empêche que la seule garantie contre l'envahissement reste et demeure la bombe atomique.

L'URSS, une puissance nucléaire, s'est effondrée comme un château de cartes.

Pas par l'envahissement. Si au lieu d'être une puissance communiste, l'URSS avait été un régime ultra-capitaliste, tous les complots du monde ne l'auraient pas empêchée de devenir la première économie mondiale.

Les Etats-Unis, une autre puissance nucléaire, n'arrivent pas à prendre le contrôle de pays secondaires comme l'Afghanistan ou l'Irak.

Comme je l'ai déjà dit, la bombe atomique a cessé d'être l'arme absolue offensive dès lors que de multiples acteurs la possèdent. Elle reste l'arme absolue défensve, et le restera probablement encore longtemps, car quelle que soit la qualité des boucliers antimissiles, les Etats ne sont pas prêts à prendre le risque d'une explosion nucléaire sur leur sol.

Ca se discute. Je pense que l'ouverture des frontières et des marchés a joué un rôle plus grand.

Le fait est que non. 1870, 14-18, et je ne cite que les guerres françaises. L'idée selon laquelle on n'attaque pas son boulanger est fausse. On n'attaque pas son voisin s'il a un colt. Avec les Etats, c'est pareil.

[yiggles]

Rincevent, arrête de faire semblant, personne n'est dupe ici. Tu sais bien que la Shoah est devenu le prétexte n°1 de tous les sionistes pour justifier l'existence de l'Etat d'Israël, c'est un fait avéré.

En fait, je ne comprend pas pourquoi il faudrait en permanence "justifier" à posteriori l'existence d'un Etat, sauf dans une perspective libertarienne, ce qui n'est clairement pas le cas ici : on peut tout à fait considérer qu'historiquement la création de l'Etat d'Israel s'est faite par la force et a été accompagnée de guerres, d'expropriations et d'évacuations de populations entières, mais… c'est le cas d'à peu près tous les Etats du monde. Israel existe, c'est un fait, remettre en cause la légitimité de l'Etat israelien revient à accorder une légitimité à ceux qui veulent le détruire et à mettre en péril ceux qui y vivent.

Pour moi ça n'a strictement aucun sens de tenter de démontrer que l'existence d'Israël est "illégitime" sauf d'un point de vue anarchiste, mais alors il n'y a aucune raison de s'attaquer spécifiquement à Israël. Pour ma part, je pense que ceux qui estiment qu'il faut des justifications à l'existence de l'Etat d'Israel sont des fauteurs de guerres, rien de plus.

[Roniberal]

Nous n'avons pas dû fréquenter les mêmes conférences, alors. Dans celles que je fréquentais, quand la Shoah était évoquée, c'était davantage en tant que circonstance historique (presque accidentelle par rapport au sionisme) que comme justification théorique de l'existence de l'Etat d'Israël.

Ce que je soulignais était qu'un nombre écrasant de sionistes ramènent constamment la Shoah sur le tapis dès qu'ils se font enquiquiner sur leur Etat favori.

L'ouverture des marchés et des frontières n'a aucunement empêché la Première Guerre Mondiale.

Ah, parce que, selon toi, la Première Guerre Mondiale a succédé à une phase de libéralisation des échanges? Curieux car pas un seul historien sérieux ne pourrait étayer une telle thèse, amha.

Le fait est que non. 1870, 14-18, et je ne cite que les guerres françaises.

Je ne comprends pas sur quoi Rincevent et toi vous appuyez pour dire une telle chose…

En fait, je ne comprend pas pourquoi il faudrait en permanence "justifier" à posteriori l'existence d'un Etat, sauf dans une perspective libertarienne, ce qui n'est clairement pas le cas ici : on peut tout à fait considérer qu'historiquement la création de l'Etat d'Israel s'est faite par la force et a été accompagnée de guerres, d'expropriations et d'évacuations de populations entières, mais… c'est le cas d'à peu près tous les Etats du monde. Israel existe, c'est un fait, remettre en cause la légitimité de l'Etat israelien revient à accorder une légitimité à ceux qui veulent le détruire et à mettre en péril ceux qui y vivent.

Déjà, je n'aime aucun Etat. Mais Israël est un cas particulier pour moi car je suis de confession juive, j'ai longtemps été envahi par des préjugés extrêmement nauséabonds concernant cet Etat avant de me rendre compte que cet Etat violait les règles hébraïques. melodius avait, l'année dernière, lu ce bouquin qui me semble fort intéressant.

Par ailleurs, je te signale que si ce sujet est tant évoqué par ici, c'est parce que certains "libéraux" (dont je faisais partie à une époque peu ancienne) ferment les yeux sur les agissements cruels de leur Etat chéri. Donc, "quelque part", ce sont eux qui accordent à Israël, un statut à part. Il ne faut alors pas s'étonner ensuite si quelques forumeurs leur apportent une contradiction musclée.

Pour ma part, je pense que ceux qui estiment qu'il faut des justifications à l'existence de l'Etat d'Israel sont des fauteurs de guerres, rien de plus.

Mais bien sûr! C'est Israël qui se torche les fesses en beauté des règles élémentaires du droit international (ne les évoquant que quand ça l'arrange!), c'est Israël qui commet des boucheries au Liban et dans les territoires palestiniens mais ce sont évidemment les antisionistes qui sont des fauteurs de guerre… A quand l'accusation d'antisémitisme?

[yiggles]

Mais bien sûr! C'est Israël qui se torche les fesses en beauté des règles élémentaires du droit international (ne les évoquant que quand ça l'arrange!), c'est Israël qui commet des boucheries au Liban et dans les territoires palestiniens mais ce sont évidemment les antisionistes qui sont des fauteurs de guerre… A quand l'accusation d'antisémitisme?

C'est possible, mais pour moi la critique de la politique d'Israel n'a rien à voir avec le fait de remettre en cause la légitimité de l'Etat d'Israel.

[Roniberal]

C'est possible, mais pour moi la critique de la politique d'Israel n'a rien à voir avec le fait de remettre en cause la légitimité de l'Etat d'Israel.

Je suis d'accord que beaucoup insistent peut-être un peu trop sur l'illégitimité de l'Etat d'Israël. Cependant, n'oublions pas qu'il s'agit d'un Etat qui viole les principes hébraïques.

Je pense que créer un Etat juif a été une erreur colossale et que, paradoxalement, cette création a donné un prétexte aux antisémites de tous poils de cracher leur haine. On en a eu un exemple l'année dernière avec le forumeur Cadmos.