Aller au contenu

L'autre "Nakba"


William White

Messages recommandés

Je la fréquente pas mal aussi, et je ne vois pas quel sioniste un tant soit peu instruit justifie Israël par la Shoah.

Rincevent, arrête de faire semblant, personne n'est dupe ici. Tu sais bien que la Shoah est devenu le prétexte n°1 de tous les sionistes pour justifier l'existence de l'Etat d'Israël, c'est un fait avéré.

Lien vers le commentaire
Rincevent, arrête de faire semblant, personne n'est dupe ici. Tu sais bien que la Shoah est devenu le prétexte n°1 de tous les sionistes pour justifier l'existence de l'Etat d'Israël, c'est un fait avéré.

Je ne fais même pas semblant ! Je veux savoir qui en parle, quel intellectuel utilise ça comme justification, parce que pour l'instant, je n'ai trouvé que chez les antisionistes (et les journalistes qui, comme l'intitulé de leur profession le laisse entendre, n'y connaissent rien) l'habitude du post hoc ergo propter hoc.

Lien vers le commentaire
Je ne fais même pas semblant ! Je veux savoir qui en parle, quel intellectuel utilise ça comme justification, parce que pour l'instant, je n'ai trouvé que chez les antisionistes (et les journalistes qui, comme l'intitulé de leur profession le laisse entendre, n'y connaissent rien) l'habitude du post hoc ergo propter hoc.

Je te rappelle que la Shoah est citée dans la déclaration d'indépendance d'Israël, comme l'un des dangers que la création d'un état juif est supposée conjurer.

Lien vers le commentaire
Je te rappelle que la Shoah est citée dans la déclaration d'indépendance d'Israël, comme l'un des dangers que la création d'un état juif est supposée conjurer.

Je te rappelle que la crainte d'un tel évènement est un thème fréquent de la littérature sioniste entre 1910 et 1940. Avant même qu'elle ait eu lieu. Une sorte de "Nous vous l'avions bien dit" macabre. Qui plus est, comment ne pas mentionner un tel évènement, qui a détruit le tiers du peuple que l'on pense représenter ?

Lien vers le commentaire
Je te rappelle que la crainte d'un tel évènement est un thème fréquent de la littérature sioniste entre 1910 et 1940. Avant même qu'elle ait eu lieu. Une sorte de "Nous vous l'avions bien dit" macabre.

Si tu relis la déclaration d'indépendance d'Israël, tu verras que ton interprétation est incorrecte. Il ne s'agit pas du tout d'un "nous vous l'avions bien dit".

Qui plus est, comment ne pas mentionner un tel évènement, qui a détruit le tiers du peuple que l'on pense représenter ?

Hé bien, avec ce second argument, il me semble que tu me donnes un bâton pour te faire battre. En effet, admettons qu'il est impossible de ne pas mentionner un tel événement. Il s'ensuit qu'il est normal que les sionistes n'arrêtent pas d'en parler, vu que beaucoup en étaient des survivants.

Lien vers le commentaire
Si tu relis la déclaration d'indépendance d'Israël, tu verras que ton interprétation est incorrecte. Il ne s'agit pas du tout d'un "nous vous l'avions bien dit".

Je cite la traduction des deux paragraphes (sur 18 au total) incriminés.

La Shoah qui anéantit des millions de Juifs en Europe, démontra à nouveau l'urgence de remédier à l'absence d'une patrie juive par le rétablissement de l'État juif dans le pays d'Israël, qui ouvrirait ses portes à tous les Juifs et conférerait au peuple juif l'égalité des droits au sein de la famille des nations.

Les survivants de la Shoah en Europe, ainsi que des Juifs d'autres pays, revendiquant leur droit à une vie de dignité, de liberté et de travail dans la patrie de leurs ancêtres, et sans se laisser effrayer par les obstacles et la difficulté, cherchèrent sans relâche à rentrer au pays d'Israël.

Le premier paragraphe, par le "démontra à nouveau l'urgence", est clairement un "Nous vous l'avions bien dit, nous avions raison". (Naturellement, il faut avoir en tête l'abondante littérature sioniste d'entre-deux-guerres qui ressassait le thème du pogrom ultime, de la catastrophe finale).

Le second, lui, est une allusion assez claire au Livre Blanc qui interdisait presque totalement l'immigration juive au Proche-Orient, coinçant des millions de Juifs en Europe Orientale qui furent pris dans les années qui suivirent entre l'enclume du Livre Blanc et le marteau nazi.

Hé bien, avec ce second argument, il me semble que tu me donnes un bâton pour te faire battre. En effet, admettons qu'il est impossible de ne pas mentionner un tel événement. Il s'ensuit qu'il est normal que les sionistes n'arrêtent pas d'en parler, vu que beaucoup en étaient des survivants.

Non sequitur et exagération hors de toutes proportions. C'est un peu comme si je disais "Mon voisin s'est disputé avec sa femme, qui l'a foutu dehors : il est venu chez moi, en m'expliquant la cause qui l'a poussé à venir. Il s'ensuit qu'il est normal que sa misogynie l'obsède et motive tous ses actes". Bref, :icon_up:

Lien vers le commentaire
Je cite la traduction des deux paragraphes (sur 18 au total) incriminés.

Le premier paragraphe, par le "démontra à nouveau l'urgence", est clairement un "Nous vous l'avions bien dit, nous avions raison". (Naturellement, il faut avoir en tête l'abondante littérature sioniste d'entre-deux-guerres qui ressassait le thème du pogrom ultime, de la catastrophe finale).

Ha bon? Curieuse compréhension du français… S'ils avaient voulu dire cela, les rédacteurs auraient employé une phrase moins ambigue, tu ne crois pas? Et si je me réfère à la traduction anglaise, elle dit "the catastrophe […] was another clear demonstration", ce qui prouve que le "à nouveau" fait référence à d'autres événements, en l'occurrence la fondation du sionisme et la déclaration de Balfour, qui sont l'objet du paragraphe précédent.

Le second, lui, est une allusion assez claire au Livre Blanc qui interdisait presque totalement l'immigration juive au Proche-Orient, coinçant des millions de Juifs en Europe Orientale qui furent pris dans les années qui suivirent entre l'enclume du Livre Blanc et le marteau nazi.
Donc encore une référence à la Shoah, en deux paragraphes.
Non sequitur et exagération hors de toutes proportions. […]

Au contraire, c'est toi qui as affirmé que cet événement était très marquant pour les Juifs.

Lien vers le commentaire
Ha bon? Curieuse compréhension du français… S'ils avaient voulu dire cela, les rédacteurs auraient employé une phrase moins ambigue, tu ne crois pas?

Employer un langage non ambigu ? Mais tu veux mettre les diplomates au chômage ou quoi ?

Et si je me réfère à la traduction anglaise, elle dit "the catastrophe […] was another clear demonstration", ce qui prouve que le "à nouveau" fait référence à d'autres événements, en l'occurrence la fondation du sionisme et la déclaration de Balfour, qui sont l'objet du paragraphe précédent.

Franchement, je vois mal Ben Gourion parler de la déclaration Balfour comme d'une démonstration de la nécessité d'un lopin de terre pour les Juifs. Ladite déclaration reconnait ledit besoin, elle ne le démontre pas. Par ailleurs, les anacoluthes et les ellipses, ça existe, surtout dans une langue aussi concise que l'hébreu. A mon avis, la phrase que tu cites est une allusion aux persécutions contre les Juifs de toutes les époques et de tous les endroits (mais pas en même temps).

Quant à la fondation du sionisme, elle n'a simplement jamais eu lieu. Le sionisme est fondamentalement une famille de courants très divers qui ont progressivement émergé en quelques décennies (à partir d'une base bien établie d'attachement à la Terre Promise), avec une palanquée de "pères fondateurs" putatifs.

Lien vers le commentaire
Employer un langage non ambigu ? Mais tu veux mettre les diplomates au chômage ou quoi ?

En effet. Mais Ben Gourion n'était pas un diplomate.

Franchement, je vois mal Ben Gourion parler de la déclaration Balfour comme d'une démonstration de la nécessité d'un lopin de terre pour les Juifs. Ladite déclaration reconnait ledit besoin, elle ne le démontre pas. Par ailleurs, les anacoluthes et les ellipses, ça existe, surtout dans une langue aussi concise que l'hébreu. A mon avis, la phrase que tu cites est une allusion aux persécutions contre les Juifs de toutes les époques et de tous les endroits (mais pas en même temps).

C'est bien ce que je pensais. Tu n'as pas lu le document en question. Il s'agit bien de la Shoah et de la Shoah uniquement, qui est précisément décrite comme le "récent massacre de millions de Juifs en Europe".

En outre, le mot anglais "demonstration" n'a ici pas le sens de démonstration en français mais plutôt la nuance de "manifestation", dans le sens de signe fort. La Shoah est décrite comme un signe fort qu'il faut résoudre le problème de l'absence de patrie pour les Juifs, les premiers signes de cette nécessité étant, dans l'ordre, la fondation du sionisme en 1897, la déclaration de Balfour et le mandat des nations. Lis le document ici:

http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Peace%20P…e%20of%20Israel

Quant à la fondation du sionisme, elle n'a simplement jamais eu lieu. Le sionisme est fondamentalement une famille de courants très divers qui ont progressivement émergé en quelques décennies (à partir d'une base bien établie d'attachement à la Terre Promise), avec une palanquée de "pères fondateurs" putatifs.

Tu devrais en parler aux rédacteurs dudit document, qui citent Theodore Herzl comme le père spirituel d'Israël. Peut-être qu'ils corrigeraient leur erreur.

Lien vers le commentaire
C'est bien ce que je pensais. Tu n'as pas lu le document en question. Il s'agit bien de la Shoah et de la Shoah uniquement, qui est précisément décrite comme le "récent massacre de millions de Juifs en Europe".

En outre, le mot anglais "demonstration" n'a ici pas le sens de démonstration en français mais plutôt la nuance de "manifestation", dans le sens de signe fort. La Shoah est décrite comme un signe fort qu'il faut résoudre le problème de l'absence de patrie pour les Juifs, les premiers signes de cette nécessité étant, dans l'ordre, la fondation du sionisme en 1897, la déclaration de Balfour et le mandat des nations. Lis le document ici:

J'avais bien lu le document en question, rassure-toi. J'aimerais que tu m'explique à quoi sert le mot en gras, utilisé plutôt que "a" :

another clear demonstration of the urgency of solving the problem

Quelles sont les autres manifestations claires de cette urgence ? J'insiste aussi sur le dernier mot, car lui seul suffit à invalider toute ta thèse. Bâle, la déclaration Balfour sont des exemples de reconnaissance, du fait que des gens ont pris acte de quelque chose. Pas une manifestation de cette chose elle-même.

Tu devrais en parler aux rédacteurs dudit document, qui citent Theodore Herzl comme le père spirituel d'Israël. Peut-être qu'ils corrigeraient leur erreur.

Herzl a (temporairement) unifié le mouvement sioniste et lui a donné une existence diplomatique qu'il n'avait pas auparavant, c'est tout. Ca n'est pas suffisant pour faire de lui un prétendu fondateur du sionisme. Si vulgariser une idée suffisait à la fonder, alors Stephen Hawking serait le fondateur de l'astrophysique.

Lien vers le commentaire
J'avais bien lu le document en question, rassure-toi.

Si tu l'as vraiment lu, alors c'est encore pire car cela signifie que tu ne l'as pas compris.

J'aimerais que tu m'explique à quoi sert le mot en gras, utilisé plutôt que "a" :

Quelles sont les autres manifestations claires de cette urgence ? J'insiste aussi sur le dernier mot, car lui seul suffit à invalider toute ta thèse. Bâle, la déclaration Balfour sont des exemples de reconnaissance, du fait que des gens ont pris acte de quelque chose. Pas une manifestation de cette chose elle-même.

Si tu ne sais pas lire l'anglais, je n'y peux rien. "Another" fait référence à ce qui précède immédiatement soit, je le répète pour la troisième fois, la fondation du sionisme, la déclaration de Balfour et le mandat des nations. Tous trois sont présentés comme des preuves du droit des Juifs à retourner sur leur terre d'origine. Il faut bien comprendre que tout le document se place dans une perspective de reconnaissance internationale de ce droit.

Dans ce document, il n'y a aucune référence aux pogroms et autres maltraitances envers les Juifs, à part la Shoah. Donc il n'y a absolûment aucune ambiguité au sujet de ce "another"'. La Shoah est bel et bien instrumentalisée pour justifier la formation d'Israël, comme le sionisme, la déclaration de Balfour et le mandat des nations, ainsi qu'une résolution de l'ONU, citée par la suite.

Herzl a (temporairement) unifié le mouvement sioniste et lui a donné une existence diplomatique qu'il n'avait pas auparavant, c'est tout. Ca n'est pas suffisant pour faire de lui un prétendu fondateur du sionisme. Si vulgariser une idée suffisait à la fonder, alors Stephen Hawking serait le fondateur de l'astrophysique.

Je cite la déclaration d'indépendance. Regarde bien les mots en italique:

In the year 5657 (1897), at the summons of the spiritual father of the Jewish State, Theodore Herzl, the First Zionist Congress convened and proclaimed the right of the Jewish people to national rebirth in its own country.
Lien vers le commentaire
Je cite la déclaration d'indépendance. Regarde bien les mots en italique:

Tu crois un papier étatique officiel maintenant ? Bon, le problème, c'est que tu ne comprends pas qu'il s'agit d'une représentation, i.e. une légende dorée. Par ailleurs, revendiquer l'héritage de Herzl, ça sert aussi à faire la nique aux jabotinskiens (que DBG détestait), virés en 1935 de l'organisation sioniste mondiale.

Lien vers le commentaire
Tu crois un papier étatique officiel maintenant ? Bon, le problème, c'est que tu ne comprends pas qu'il s'agit d'une représentation, i.e. une légende dorée. Par ailleurs, revendiquer l'héritage de Herzl, ça sert aussi à faire la nique aux jabotinskiens (que DBG détestait), virés en 1935 de l'organisation sioniste mondiale.

Si on ne peut pas considérer la déclaration d'indépendance d'Israël comme un important document sioniste, alors je me demande bien sur quoi nous devrions nous fonder. Sur la Torah? Le Talmud? Peut-être l'almanach des tramways de Tel Aviv?

Lien vers le commentaire
Si on ne peut pas considérer la déclaration d'indépendance d'Israël comme un important document sioniste, alors je me demande bien sur quoi nous devrions nous fonder.

C'est un important document sioniste. Mais sioniste de gauche, faudrait-il préciser : l'OSM après 1935 ne représentait plus tous les sionistes.

Lien vers le commentaire
C'est un important document sioniste. Mais sioniste de gauche, faudrait-il préciser : l'OSM après 1935 ne représentait plus tous les sionistes.

Donc tu reconnais que ton message selon lequel aucun sioniste n'avait jamais utilisé la Shoah pour justifier la création d'Israël était, disons, une grosse plaisanterie?

Lien vers le commentaire
Donc tu reconnais que ton message selon lequel aucun sioniste n'avait jamais utilisé la Shoah pour justifier la création d'Israël était, disons, une grosse plaisanterie?

Au sens strict, la Shoah est citée comme preuve que les revendications sionistes sont bel et bien fondées. Mais écrire " "la Shoah nous donne tous les droits", tel est le mantra habituel des sionistes"*, ça, c'est un abus majeur et au mieux la plus grosse concentration de mauvaises foi et volonté depuis un bout de temps.

*Je rappelle que c'est ça, l'allégation que tu as écrite en début de fil.

Lien vers le commentaire
Au sens strict, la Shoah est citée comme preuve que les revendications sionistes sont bel et bien fondées. Mais écrire " "la Shoah nous donne tous les droits", tel est le mantra habituel des sionistes"*, ça, c'est un abus majeur et au mieux la plus grosse concentration de mauvaises foi et volonté depuis un bout de temps.

*Je rappelle que c'est ça, l'allégation que tu as écrite en début de fil.

Disons que c'est une vision polémique de ce qui est écrit dans le premier article, où les Arabes sont présentés comme des "alliés des nazis", et dans la déclaration d'indépendance, qui consiste à créer un état réservé aux Juifs au mépris hypocrite des populations qui vivaient déjà là. Un peu exagéré, peut-être mais beaucoup moins que la phrase "aucun sioniste n'a jamais utilisé la Shoah pour justifier Israël".

Lien vers le commentaire
Disons que c'est une vision polémique de ce qui est écrit dans le premier article,

Polémique, seulement ? Tu n'y étais pas allé de main morte.

où les Arabes sont présentés comme des "alliés des nazis",

Objectivement ce n'est pas faux. Mais dans la pratique, pas beaucoup plus que le Tibet (les "échanges culturels" ont tout de même été un peu plus forts).

et dans la déclaration d'indépendance, qui consiste à créer un état réservé aux Juifs au mépris hypocrite des populations qui vivaient déjà là.

Il ne s'agissait pas de mépris hypocrite, juste (en tout cas pour les sionistes de gauche) de la croyance (typiquement de gauche) en l'idée que les Arabes se rallieraient spontanément à la science, au progrès et au socialisme apportés par les sionistes de gauche. Pour le socialisme, ça a malheureusement fini par rentrer.

Un peu exagéré, peut-être mais beaucoup moins que la phrase "aucun sioniste n'a jamais utilisé la Shoah pour justifier Israël".

A peu près aussi exagérément absurde. Mais potentiellement plus dangereux.

Lien vers le commentaire
Je veux savoir qui en parle, quel intellectuel utilise ça comme justification, parce que pour l'instant, je n'ai trouvé que chez les antisionistes (et les journalistes qui, comme l'intitulé de leur profession le laisse entendre, n'y connaissent rien) l'habitude du post hoc ergo propter hoc.

Pourquoi mets-tu sur la table les intellectuels sionistes? Je te parle des sionistes en général (lesquels ne sont pas tous des "intellectuels", loin s'en faut). Et il faut vraiment être d'une crasse malhonnêteté intellectuelle pour nier qu'une écrasante majorité de ces derniers se cachent derrière la Shoah pour justifier les horreurs commises par leur Etat chéri.

Lien vers le commentaire
Pourquoi mets-tu sur la table les intellectuels sionistes? Je te parle des sionistes en général (lesquels ne sont pas tous des "intellectuels", loin s'en faut).

Tiens, tu accordes de l'intérêt aux opinion d'autrui, maintenant ? Attention, tu vas finir par virer démocrate. :icon_up:

Et il faut vraiment être d'une crasse malhonnêteté intellectuelle

Venant de toi, je prends presque ça comme un compliment.

pour nier qu'une écrasante majorité de ces derniers se cachent derrière la Shoah pour justifier les horreurs commises par leur Etat chéri.

Nous ne devons pas fréquenter les mêmes milieux. Je serais donc ravi que tu me donnes plusieurs exemples de ce que tu avances.

[Cruauté gratuite]

Ah, tant que j'y pense… Si tu considères que le sionisme, c'est ce que pensent ceux qui se disent sionistes aujourd'hui, c'est que tu es un dangereux nominaliste.

[/Cruauté gratuite]

Lien vers le commentaire
Le second, lui, est une allusion assez claire au Livre Blanc qui interdisait presque totalement l'immigration juive au Proche-Orient, coinçant des millions de Juifs en Europe Orientale qui furent pris dans les années qui suivirent entre l'enclume du Livre Blanc et le marteau nazi.

Belle hypocrisie d'ailleurs, quand on sait que les sionistes ont tout fait pour empêcher les juifs d'Europe d'émigrer *ailleurs* qu'en Palestine.

Lien vers le commentaire
Tiens, tu accordes de l'intérêt aux opinion d'autrui, maintenant ? Attention, tu vas finir par virer démocrate. :icon_up:

Le lecteur objectif constatera que ta réponse n'a rien à voir avec ma remarque initiale.

Venant de toi, je prends presque ça comme un compliment.

On m'a reproché tout un tas de choses depuis que je suis sur liberaux.org mais certainement pas d'être malhonnête, intellectuellement parlant. Peux-tu en dire autant?

Nous ne devons pas fréquenter les mêmes milieux. Je serais donc ravi que tu me donnes plusieurs exemples de ce que tu avances.

Je n'ai pas d'exemple particulier à te donner, juste le fait que chaque fois que quelqu'un va critiquer Israël, son contradicteur sioniste va ramener la Shoah sur la table. Ensuite, je crois avoir assisté à suffisamment de conférences (ennuyeuses) sur le thème d'Israël et connais également assez les responsables de toutes les organisations pro-sionistes locales pour pouvoir étayer ce que je dis.

Enfin, comme le dit SCM, si un nombre écrasant de juifs sont malheureusement sionistes, c'est avant tout parce qu'ils estiment (à tort, évidemment) que seul un Etat puissant pourra les protéger d'une nouvelle Shoah. Ni plus, ni moins.

[Cruauté gratuite]

Ah, tant que j'y pense… Si tu considères que le sionisme, c'est ce que pensent ceux qui se disent sionistes aujourd'hui, c'est que tu es un dangereux nominaliste.

[/Cruauté gratuite]

C'est toi maintenant qui distribue des bons points en sionisme? Rassure-toi, les personnes que je vise sont archi-sionistes, ne t'en déplaise.

Belle hypocrisie d'ailleurs, quand on sait que les sionistes ont tout fait pour empêcher les juifs d'Europe d'émigrer *ailleurs* qu'en Palestine.

C'est clair.

Lien vers le commentaire
Invité jabial
Enfin, comme le dit SCM, si un nombre écrasant de juifs sont malheureusement sionistes, c'est avant tout parce qu'ils estiment (à tort, évidemment) que seul un Etat puissant pourra les protéger d'une nouvelle Shoah. Ni plus, ni moins.

Ont-ils si tort que ça? Face aux Etats, l'histoire moderne a prouvé que la seule protection était l'arme nucléaire. À l'heure actuelle, je vois mal comment une structure non étatique pourrait en disposer. D'ailleurs, Israël n'est pas encore une vraie puissance nucléaire ; il le sera lorsque son programme de sous-marins lanceurs d'engins sera pleinement opérationnel, ce qui permettra le vrai avantage du nucléaire, c'est-à-dire la garantie d'une réplique même en cas d'envahissement réussi.

Allez, pour détendre l'atmosphère :

EDIT : impossible de retrouver la vidéo où Bertrand Delanoë, en visite en Israël, déclare (visiblement sans comprendre ce qu'il dit) am israel hai :icon_up:

Lien vers le commentaire
Ont-ils si tort que ça? Face aux Etats, l'histoire moderne a prouvé que la seule protection était l'arme nucléaire.

Ca dépend de que tu appelles "moderne". Les bombes atomiques, c'est clairement un truc des années 40-50-60, à la limite 70. Depuis, on s'est rendu compte que c'était des machins coûteux et inutiles.

Lien vers le commentaire
Invité jabial
Ca dépend de que tu appelles "moderne". Les bombes atomiques, c'est clairement un truc des années 40-50-60, à la limite 70. Depuis, on s'est rendu compte que c'était des machins coûteux et inutiles.

On pourra dire que la bombe atomique est inutile le jour où une puissance nucléaire subira le sort de l'Irak de Saddam Hussein.

En attendant, les bombes atomiques sont la raison pour laquelle il n'y a pas eu de troisième guerre mondiale occidentale.

Lien vers le commentaire
On pourra dire que la bombe atomique est inutile le jour où une puissance nucléaire subira le sort de l'Irak de Saddam Hussein.

En attendant, les bombes atomiques sont la raison pour laquelle il n'y a pas eu de troisième guerre mondiale occidentale.

+1.

Lien vers le commentaire
On pourra dire que la bombe atomique est inutile le jour où une puissance nucléaire subira le sort de l'Irak de Saddam Hussein.

Il y a combien d'états qui ont subi le sort de l'Irak de Saddam Hussein, depuis l'invention de la bombe atomique? Une poignée tout au plus. En parallèle, le Venezuela et Cuba continuent à narguer les Etats-Unis, sans bombe atomique. Cet exemple n'est donc pas représentatif.

L'URSS, une puissance nucléaire, s'est effondrée comme un château de cartes. Les Etats-Unis, une autre puissance nucléaire, n'arrivent pas à prendre le contrôle de pays secondaires comme l'Afghanistan ou l'Irak. Ce sont des exemples autrement plus intéressants.

En attendant, les bombes atomiques sont la raison pour laquelle il n'y a pas eu de troisième guerre mondiale occidentale.

Ca se discute. Je pense que l'ouverture des frontières et des marchés a joué un rôle plus grand.

Lien vers le commentaire
Ca se discute. Je pense que l'ouverture des frontières et des marchés a joué un rôle plus grand.

Disons que les deux éléments sont d'importance similaire, comme la carotte et le bâton pour faire avancer des ânes.

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...