Libéralisation des chemins de fer

[PtitSuisse]

Il faut effectivement rajouter la souplesse dans le prix. Trouvez un train qui part à l'heure de mon choix depuis moins de 4 mètres de mon domicile pour aller à moins de 4 mètres de la destination.

La voiture réalise celà dans très peu de cas, et surtout pas en ville. Et même si elle part à l'heure que vous voulez, l'heure d'arrivée reste assez aléatoire.

A Paris 95% des déplacement se font à pied ou en transport public, comme quoi on peut organiser un territoire avec un minimum de transport routier.

[Sous-Commandant Marco]

[…] C'est parce que le réseau ne s'est pas développé (en raison d'ailleurs de subention déguisée au transport routier) […]

Tout en touchant des subventions à hauteur de 50% de son budget, le RFF trouve encore le moyen d'être endetté de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Pendant ce temps, le transport routier paye la TIPP à n'en plus finir.

La voiture réalise celà dans très peu de cas, et surtout pas en ville. Et même si elle part à l'heure que vous voulez, l'heure d'arrivée reste assez aléatoire.

En effet. Mais en matière d'aléa, difficile de battre la SNCF, ses retards variables et la dilatation du temps dans ses annonces.

A Paris 95% des déplacement se font à pied ou en transport public, comme quoi on peut organiser un territoire avec un minimum de transport routier.

Tu veux transformer la France en mégalopole?

[Rincevent]

[…] Paris […] un minimum de transport routier.

[h16]

La voiture réalise celà dans très peu de cas, et surtout pas en ville.

Si tu t'organises comme un manche, le reste de la population, en revanche, se débrouille pas trop mal. Sur les trajets planifiés avec un minimum de rigueur, je pars et j'arrive avec une précision de l'ordre de quelques minutes. Et c'est d'autant plus vrai que le trajet sera long.

D'ailleurs, si la voiture, c'était à ce point pourri, pourquoi diable tant de gens en ont une et s'en servent tous les jours ? Serait-ce à dire qu'ils sont tous bêtes ?

A Paris 95% des déplacement se font à pied ou en transport public,

Source de cette statistique farfelue ?

comme quoi on peut organiser un territoire avec un minimum de transport routier.

As-tu réfléchi avant d'écrire ça, où ça te vient juste comme ça, pouf, naturellement ?

Si tel est le cas, tu as un don.

[PtitSuisse]

D'ailleurs, si la voiture, c'était à ce point pourri, pourquoi diable tant de gens en ont une et s'en servent tous les jours ? Serait-ce à dire qu'ils sont tous bêtes ?

Source de cette statistique farfelue ?

As-tu réfléchi avant d'écrire ça, où ça te vient juste comme ça, pouf, naturellement ?

Si tel est le cas, tu as un don.

Oulah, faut pas me lancer comme ça. Je dois dire que j'en connais pas mal sur la question.

Je pourrais vous donner quelques centaines de références à potasser, mais je peux me concentrer par exemple sur ceci:

http://www.eco-logica.co.uk/pdf/wtpp08.3.pdf

C'est malheureusement un peu ardu pour les profanes, il faut avoir quelque notion sur les méthodes pour mesurer l'intensité de transport et 2-3 notions sur les variables les plus courament utilisées dans le domaine. De plus si vous lisez le texte, vous allez forcément trouver un peu partial. Mais comme tout bon article scientifique, le texte propose une discussion des résultats selon le point de vue des auteurs, rien n'empêche le lecteur de tirer d'autres conclusions à partir des chiffres, et ça tombe bien, il y en a énormément dans ces 2 articles: vous pouvez vous faire votre propre opinion.

Ces articles étudie les chiffres de la base de donné "Millenium" récolté dans 100 zones urbaines à travers le monde. En France les villes témoins sont Lille, Lyon, Marseille, Nantes et Paris.

Pourquoi les zones urbaines ? Parce que c'est là que ce crée la richesse ! L'Ile de France c'est 30% du PIB français. Parler d'organisation des transports dans une perspective d'optimisation économique doit se concentrer sur les villes, puisque la ville est le modèle économique qui permet de créer le plus de richesse. Et n'oublier pas: un habitant de la campagne qui déploie son activité économique dans la ville d'à coté est un citadin, pas un campagard !

Pour répondre à la question de l'efficacité du transport par rail, j'attire votre attention sur le tableau de la page 32 (Table 9). On a rangé les villes en 2 catégories: celle dont moins de 50% des déplacement en transport public (exprimé en voyageur x km: c'est l'unité classique de mesure d'intensité de transport) s'effectuent par le rail et les autres. Les villes "rails" concentrent à 73% les déplacements vers ce moyen de transport, contre 15% seulement pour les autres. Jusqu'à ce stade, on a pas inclu l'intensité des transport privé (essentiellement l'automobile). On a juste classé les villes entre celles qui ont misé sur le rail, et les autres.

Premier constat: les villes qui n'ont pas fait le choix du rail n'arrive pas à proposer des transports publics performant (par bus, par exemple): la vitesse des transport public pafonne à 25km/h dans les villes "non-rail" contre 35km/h dans les villes "rails" et ils dépensent plus par habitant pour les transports publics que les villes "rails" ! Celà se traduit par le fait que 77% des travailleurs utilisent un moyen de transport privé (voiture, moto) dans les villes "non rail" contre 57% pour les villes "rails". Les villes non-rail doivent offrir bien plus de place de parc par poste de travail (plus de 2x plus !!), mangeant ainsi une quantité considérable d'espace urbain.

Paradoxalement, les villes "rails" n'offrent pas moins de route aux usagers: en fait, la longeur du réseau pour 1000 personnes est 2x plus petite, mais c'est parce que la ville "rail" est bien plus compacte (l'infrastructure routière, y.c. les parkings prend de la place…). La preuve: la densité de route par unité surface y est plus grande (signe que les villes "non-rails" abusent des autoroutes urbaines). Autre conséquence: sur les routes des villes "rails" il y a plus de trafic ! (en terme voiture x km par km de route: c'est un indice de la fluidité du trafic: les embouteillages réduisent fortement la possibilité de maximaliser l'utilisation de chaque km de route).

Vous me direz: mais ça doit bien être moins cher quelque part. Mais non, on a beau chercher. Les transport publics dans les villes "rails" coûtent moins cher par habitant que dans les villes "non-rails" mais en plus… la route également, et pas qu'un peu ! La dépense en infrastrucutre routière par unité de PIB produit est 52% plus élevée dans les villes "non-rails" !

Et finalement, tout ça pour arriver à des villes "rails" qui produisent 45% de richesse par habitant en plus !

Un autre chiffre d'un évidence limpide. Zurich produit environ (faut que je trouve les chiffres exacts) 77'000$ par an et par habitant, pendant qu'un quart de ses travailleurs vont produire cette richesse…. à pied ou en vélo !!

Alors franchement, vos idées de voiture efficace, moi ça me fait bien rigoler.

[alex6]

Un autre chiffre d'un évidence limpide. Zurich produit environ (faut que je trouve les chiffres exacts) 77'000$ par an et par habitant, pendant qu'un quart de ses travailleurs vont produire cette richesse…. à pied ou en vélo !!

Alors franchement, vos idées de voiture efficace, moi ça me fait bien rigoler.

Si Zurich est plus riche que Paris c'est parceque les Zurichois se deplacent en velo/pied, c'est une evidence.

A Wellington, les gens se deplacent en Kiwi et c'est bien le secret de leur reussite economique.

A-t-on des statistiques sur le braquet le plus utilise a Zurich?

[h16]

Oulah, faut pas me lancer comme ça. Je dois dire que j'en connais pas mal sur la question.

Ouh là. On a vu toute l'étendue de ta supériorité scientifique, effectivement.

[LeSanton]

article scientique

Je me doutais bien que ce n'était pas scientifique…

[PtitSuisse]

J'adore la pertinence de vos arguments.

En attendant les Zurichois sont ceux qui ont le plus haut pouvoir d'achat au monde en 2008, et ils vont travailler en vélo, ou en transport public.

http://www.citymayors.com/economics/usb-pu…sing-power.html

[h16]

J'adore la pertinence de vos arguments.

Et nous goûtons à la profondeur des tiens.

En attendant les Zurichois sont ceux qui ont le plus haut pouvoir d'achat au monde en 2008, et ils vont travailler en vélo, ou en transport public.

http://www.citymayors.com/economics/usb-pu…sing-power.html

Corrélation, coïncidence, causalité, toussa…

[Invité Arn0]

On peut aussi donner des contre-exemple comme la Californie qui est une des régions les plus riches du monde et où la voiture règne en maitre "même pour aller chercher le pain". C'est censé prouver quoi ?

[PtitSuisse]

CITATION(PtitSuisse @ 17 Jun 08, 16:48) A Paris 95% des déplacement se font à pied ou en transport public,

Source de cette statistique farfelue ?

J'ai sous les yeux ce chiffre d'un compte rendu d'une conférence du Pr Lévy, mais il est vrai que l'observatoire des déplacement Parisiens est un peu moins généreux à environ 88%

http://www.paris.fr/portail/viewmultimedia…cument-id=31275

[john_ross]

Ce qui importe ce n'est pas le nombre de déplacements mais la distance.

Or ce magnifique rapport ne donne pas la distance parcourue par les non parisiens dans Paris.

Donc ça ne vaut rien.

[h16]

J'ai sous les yeux ce chiffre d'un compte rendu d'une conférence du Pr Lévy, mais il est vrai que l'observatoire des déplacement Parisiens est un peu moins généreux à environ 88%

http://www.paris.fr/portail/viewmultimedia…cument-id=31275

C'est donc bien une statistique farfelue sortie de son contexte et utilisée pour prouver n'importe quoi.

[PtitSuisse]

Ce qui importe ce n'est pas le nombre de déplacements mais la distance.

Celà va à l'encontre des tous les théoriciens de la mobilité moderne. C'est un préjugé absolu qui a fait un tort énorme à l'aménagement du territoire au XXe siècle.

Tout d'abord en prémbule, même en comptant la distance, (ce qui donne des voyageurs x km), la voiture ne représente pas plus de mobilité que la marche à pied à Paris: elle transporte les gens 5x plus loin par trajet mais il y a 5x moins de trajets entrepris. Mais le problème n'est pas là

Chaque déplacement est important, car s'il est effectué c'est qu'il est utile pour celui qui l'entreprends. Ce n'est qu'une variable parmis d'autres pour quantifier la mobilité, mais c'est une variable hautement significative. Si 54% des déplacements des Parisiens sont pédestres, c'est qu'ils couvrent la majeur partie de leur mobilité avec ce moyen: la distance ne compte pas. Et couvrir 54% de sa mobilité avec un moyen de transport qui ne coûte rien, celà montre bien l'efficacité de la ville, pourquoi il y a encore des Parisiens , et pourquoi les terrains y coûtent si cher.

Le développement territorial du XXe siècle s'est fait en négligeant totalement la mobilité la moins coûteuse (marche, vélo) sous la tyrannie de la course à la vitesse. Mais la vitesse ce n'est c'est la distance par unité de temps: un temps de parcours réduit pour un parcours plus long de vous rend pas plus rapide. C'est un truisme, mais peu de gens s'en rendre compte. Un parisien à pied est infiniment plus rapide qu'un provincial villageois en voiture. Car les opportunités qu'il a à portée de marche sont infiniment plus nombreuses (loisirs, travail, achat, amis).

Lévy a calculé qu'un habitant de Tokyo au centre ville pouvait en une heure attendre 25millions de personne en empruntant les transport en commun, c'est à ce titre probablement la ville la plus efficace au monde. Les habitants de Los Angeles en sont réduit à 8 millions d'opportunité par heure de transport dans leur voiture. Le développement de la voiture en voulant augmenter la vitesse a en fait augmenter les distances, car amener des voitures dans une villes, les faires circuler et surtout les "stocker" prend un espace considérable. In fine la voiture n'a pas conduit à une ville plus "rapide". L'optimimum est de garder une ville compacte pour préserver l'efficacité de la marche à pied tout en mettant le réseau "grande distance" en sous sol: c'est le principe du métro que toutes les grandes métropoles ont développés ou développent.

Or ce magnifique rapport ne donne pas la distance parcourue par les non parisiens dans Paris.

On ne compte pas de cette manière. Un déplacement Paris-Paris compte pour un déplacement intra-muros qu'il soit effectué par n'importe qui. Les déplacement Paris-Banlieues sont également comptés, regardez bien.

Si le sujet vous intéresse, regardez le rapport complet:

http://www.paris.fr/portail/viewmultimedia…cument-id=31273

Vous constaterez aussi la redoutable efficacité de la voiture dans Paris: 15.9km/h de vitesse moyenne.

[john_ross]

On ne compte pas de cette manière. Un déplacement Paris-Paris compte pour un déplacement intra-muros qu'il soit effectuer par n'importe qui. Les déplacement Paris-Banlieues sont également comptés, regardez bien.

Il est explicitement écris dans le rapport : les résidents parisiens.

Et nous n'avons pas de données sur le déplacement des non parisiens dans paris.

PS : j'ai parcouru le rapport si il y a cette donnée c'est que je l'ai ratée dans ce cas veuillez m'indiquer la page.

PS2 : le rapport complet lui les contiens.

Conclusion quand vous citez vous sources citez toujours les rapports complet en plus des rapports abrégés ça nous évitera de perdre notre temps.

[PtitSuisse]

On peut aussi donner des contre-exemple comme la Californie qui est une des régions les plus riches du monde et où la voiture règne en maitre "même pour aller chercher le pain". C'est censé prouver quoi ?

Vous connaissez la situation des transports aux USA ou vous vous limitez à de simples croyances populaires ?

Pour vous documenter je vous conseil l'"excellent" Texas Transportation Institute (bon, excellent pour un institut de l'état de Dallas, faut pas demander non plus qu'ils remettent en question la voiture). Voilà son rapport sur la mobilité 2007, qui concerne en fait la situation de la congestion des routes dans les zones urbaines:

http://tti.tamu.edu/documents/mobility_report_2007_wappx.pdf

Car en effet, le grand problème des USA, c'est la congestion des routes. En 1982, chaque automobiliste perdait 14h par an dans les embouteillage, en 2005, c'est passé à 38heures. Los Angeles en est à… 72h par an, le record pour les états unis. 3 jours bloqué dans sa voiture par an, voilà la vie de rêve du californien

Le problème avec ces congestions, c'est que les gens n'arrivent pas à l'heure car ils ont du mal à évaluer leur temps de parcours. Le rapport fourni un index pour estimer votre retard probable pour différentes zones urbaines : à faire aimer les retards de la SNCF. Pour un rendez-vous important, on conseil aux Californiens de multiplier le temps de trajet prévu sans congestion par 2 pour arriver à l'heure. Bien sûr, si vous arriver en avance, vous aurez toujours perdu autant de temps…

Pour avoir une idée des transports publics aux USA, l'APTA fourni ce genre de rapport annuel:

http://www.apta.com/research/stats/factboo…inal_part_1.pdf

Et last but not least, le point de vue du gouvernement central:

http://www.bts.gov/publications/national_t…/pdf/entire.pdf

[Invité Arn0]

Vous dites, si j'ai bien compris (?), qu'il existe un lien entre richesse et faible usage de la voiture et vous donnez l'exemple de Zurich, moi je me contente de vous faire remarquer qu'il existe des contres-exemples et que donc vous n'avez rien prouvé. Je ne vois pas trop ce que viennent faire les problèmes d'encombrement dans l'histoire.

[Dardanus]

Vous dites, si j'ai bien compris (?), qu'il existe un lien entre richesse et faible usage de la voiture et vous donnez l'exemple de Zurich, moi je me contente de vous faire remarquer qu'il existe des contres-exemples et que donc vous n'avez rien prouvé. Je ne vois pas trop ce que viennent faire les problèmes d'encombrement dans l'histoire.

Ben si, c'est très clair, les Chinois des régions littorales utilisaient le vélo à l'époque de Mao, ils étaient plus riches qu'aujourd'hui où ils utilisent des autos.

[h16]

Ben si, c'est très clair, les Chinois des régions littorales utilisaient le vélo à l'époque de Mao, ils étaient plus riches qu'aujourd'hui où ils utilisent des autos.

Voilà, vous avez tout bien compris la logique petitsuissienne. Impeccable.

[PtitSuisse]

Vous dites, si j'ai bien compris (?), qu'il existe un lien entre richesse et faible usage de la voiture et vous donnez l'exemple de Zurich, moi je me contente de vous faire remarquer qu'il existe des contres-exemples et que donc vous n'avez rien prouvé. Je ne vois pas trop ce que viennent faire les problèmes d'encombrement dans l'histoire.

Je veux juste montrer que la réussite économique n'est pas liée à l'usage exculsif de la voiture, et que l'on peu aussi créer de la richesse sans. Il n'y a pas de justification économique à la motorisation maximale de la population, ni pour les travailleurs, ni pour les entreprises.

Ben si, c'est très clair, les Chinois des régions littorales utilisaient le vélo à l'époque de Mao, ils étaient plus riches qu'aujourd'hui où ils utilisent des autos.

Voilà le genre de vision qui correspond à la ville la plus riche du monde:

http://k53.pbase.com/g6/08/554308/2/77673920.5UtXhh9C.jpg

Non non, vous n'êtes pas en Chine, mais à Zurich.

[h16]

Je veux juste montrer que la réussite économique n'est pas liée à l'usage exculsif de la voiture, et que l'on peu aussi créer de la richesse sans. Il n'y a pas de justification économique à la motorisation maximale de la population, ni pour les travailleurs, ni pour les entreprises.

Mais personne n'a sorti cette enfilade de straw-men que tu nous sers. Toi, tu es parti sur les chapeaux de roue pour prouver que moins il y a de voitures, plus on est riche, ce qui est totalement con dans la mesure où il n'y a pas corrélation.

Voilà le genre de vision qui correspond à la ville la plus riche du monde:

bla

bla

bla

Répond à l'objection de Dardanus : les Chinois sont-ils plus pauvres maintenant qu'ils ont la possibilité d'acheter des voitures où avant où ils n'avaient que des vieux vélos ?

[PtitSuisse]

Vous dites, si j'ai bien compris (?), qu'il existe un lien entre richesse et faible usage de la voiture et vous donnez l'exemple de Zurich, moi je me contente de vous faire remarquer qu'il existe des contres-exemples et que donc vous n'avez rien prouvé. Je ne vois pas trop ce que viennent faire les problèmes d'encombrement dans l'histoire.

Pour la situation américaine, vous n'avez pas tirer la substantifique moële des documents que je vous ai proposé.

L'histoire des encombrements c'était pour répondre à l'intervention ci-dessus qui prétendait qu'on arrivait toujours à l'heure en voiture.

Le problème californien est que son économie est toujours persuadée qu'une croissance infinie est possible dans une zone finie.

La zone métropolitaine américaine qui fait le plus appel au transport public c'est New York (18 millions d'habitants): elle a une densité d'habitation de 786 par miles carré, et de population 2028.7 habitants par miles carré. Los Angeles (la zone métropolitaine compte 16millions d'habitant) en est à 167.2 et 482.2 respectivement. Les 2 zones ont un PIB par tête comparable, sauf que New-York fait la même chose sur une surface 4x moins grande et donc un productivité à l'hectare 4x plus grande (et si vous regarder les stat d'encombrement, de plus New York n'en est à 46h contre 72h pour Los Angeles, la densification résout plus de problème d'encombrement qu'elle n'en crèe, car dans une zone dense, les gens peuvent marcher). 40% de la surface de Los Angeles est consacrée aux infrastructures routières. Bien entendu, cet état de fait a été dicté en partie par d'autres impératifs (la sismicité de la californie), mais celà n'explique pas tout, car New-York est bien l'exception dans le modèle urbain américain.

Quand Los Angeles n'aura plus de place pour se développer, elle rasera ses autouroutes à 6 voies pour y mettre des maisons, et fera passer son trafic sur rail. C'est possible, mais ça coûtera infiniment plus cher, puisqu'il aura fallu construires les infrastructures 2 fois.

Donc non, vous n'arriverai pas à me convaincre que Los Angeles est un modèle de ville idéale.

Et encore, jusqu'ici nous n'avons pas parler de pollution .

Source:

http://factfinder.census.gov/servlet/GCTTa…S&-_lang=en

[PtitSuisse]

Répond à l'objection de Dardanus : les Chinois sont-ils plus pauvres maintenant qu'ils ont la possibilité d'acheter des voitures où avant où ils n'avaient que des vieux vélos ?

Là aussi vous ne pouvez pas prouver de correlation. Si ils achètent des voitures c'est peut-être parce que dans le top10 des plus grandes entreprises industrielles mondiales en terme de chiffre d'affaire il n'y a (presque) que des fabricants de voiture et des pétroliers, et donc c'est là que se trouve la plus grande force de frappe publicitaire. Rien ne prouve qu'ils se sont enrichi parce qu'ils roulent en voiture. La voiture c'est juste un moyen de capter leur richesse.

En ce qui concerne le pouvoir d'achat des gens qui n'ont pas de voiture, vous pouvez consulter cette intéressante étude Française, elle date un peu, mais elle éclaire la situation actuelle de cherté du pétrole et de baisse du pouvoir d'achat de manière intéressante.

http://portail.documentation.equipement.go…TEXST005290.pdf

[Pan]

On peut discuter longtemps sur ce genre de corrélations farfelues, mais la discussion montre quand même quelque chose. Quelque chose d'assez effrayant. Cette volonté constructiviste de parquer les gens, de les faire vivre où l'on veut, à coup de taxes, de choisir pour eux comment et si ils doivent économiser sur leurs frais de transport, ce planisme économique.

Flippant, quand même.

[PtitSuisse]

On peut discuter longtemps sur ce genre de corrélations farfelues, mais la discussion montre quand même quelque chose. Quelque chose d'assez effrayant. Cette volonté constructiviste de parquer les gens, de les faire vivre où l'on veut, à coup de taxes, de choisir pour eux comment et si ils doivent économiser sur leurs frais de transport, ce planisme économique.

Flippant, quand même.

A coup de taxe pas seulement, à coup de publicité également

Je vous rappel que la Californie essaie de demander des réparation à l'industrie automobile pour la pollution qu'elle crèe, ce qui montre bien qu'on pense que ce sont les entreprises qui sont responsables du choix des gens.

[Pan]

A coup de taxe pas seulement, à coup de publicité également

Payée par qui?

Vous êtes vraiment effrayant. Je suis valaisan et jamais je ne vivrai en ville. Il est tout à fait normal que des gens différents aient des priorités différentes. Pour moi, la qualité de vie que j'ai en vivant dans une maison à flanc de coteau vaut largement le prix en temps et en argent que je mets pour aller travailler dans une grande agglomération (arc Lémanique).

Vous n'avez aucune autorité pour juger la manière dont les gens s'efforcent de rechercher le bonheur. Cette volonté de diriger les choix des autres sous le prétexte que l'on s'imagine être mieux informé qu'eux est monstrueuse.

[PtitSuisse]

Vous n'avez aucune autorité pour juger la manière dont les gens s'efforcent de rechercher le bonheur. Cette volonté de dirigé les choix des autres sous le prétexte que l'on s'imagine mieux informé qu'eux est monstrueuse.

Eh eh, n'est-ce pas là ce que se disent tous les libéraux par ici: si les gens étaient mieux informé, ils deviendraient tous libéraux, non ?

L'existence même de ce forum montre que vous pensez avoir une autorité pour juger la manière dont les gens s'efforcent de rechercher le bonheur.

Réfléchissez qui a mis dans la tête des gens que Ferrari, Mercedes, Porsche sont parmis ce qui se fait de mieux au monde ? Est-ce un désir profondément inscrit dans les gènes ? Un penchant naturel ?

Vous êtes vraiment effrayant. Je suis valaisan et jamais je ne vivrai en ville. Il est tout à fait normal que des gens différents aient des priorités différentes. Pour moi, la qualité de vie que j'ai en vivant dans une maison à flanc de coteaux vaut largement le prix en temps et en argent que je mets pour aller travailler dans une grande agglomération (arc Lémanique).

Eh salut, t'as où les vignes ?

Je suis valaisan, et je n'ai pas de voiture.

Bâtir sa vie en inféodant sa mobilité à un seul moyen de déplacement c'est comme se construire une maison avec une seule porte en confiant les clés à quelqu'un d'autres: ce n'est plus une maison mais une prison. Dorée peut-être, mais une prison. Je peux aller travailler en transport public, je peux aller travailler à vélo (je le fais 2x par semaine). Si j'ai besoin d'une voiture, j'ai largement les moyens d'en louer une.

[Pan]

Eh eh, n'est-ce pas là ce que se disent tous les libéraux par ici: si les gens étaient mieux informé, ils deviendraient tous libéraux, non ?

L'existence même de ce forum montre que vous pensez avoir une autorité pour juger la manière dont les gens s'efforcent de rechercher le bonheur.

Vous n'avez pas compris : c'est tout le contraire. Je suis libéral parce que je ne sais pas comment mon prochain doit mener sa vie. Je ne souhaite donc pas que l'on emploie mon argent à le contraindre à se comporter de telle ou telle manière. Le libéralisme est une norme négative : il ne dit pas ce qu'il faut faire, mais ce qu'il ne faut pas faire.

Sur cette base, ensuite, chacun essaie comme il peut se mener sa vie au mieux. Et cela sort complètement du champ de réflexion du libéralisme.

[PtitSuisse]

Vous n'avez pas compris : c'est tout le contraire. Je suis libéral parce que je ne sais pas comment mon prochain doit mener sa vie. Je ne souhaite donc pas que l'on emploie mon argent à le contraindre à se comporter de telle ou telle manière. Le libéralisme est une norme négative : il ne dit pas ce qu'il faut faire, mais ce qu'il ne faut pas faire.

Sur cette base, ensuite, chacun essaie comme il peut se mener sa vie au mieux. Et cela sort complètement du champ de réflexion du libéralisme.

ça c'est la théorie, en pratique on lit tous les 3 postes que les fonctionnaires sont des pourris et que ceux qui paient des impôts n'on rien compris. Vous avez donc un jugement de valeur sur les autres.