Libéralisation des chemins de fer

[Pan]

Emettre un jugement et contraindre sont 2 choses très différentes. Il est surprenant que vous ne fassiez pas la différence.

[h16]

Vous n'avez pas compris : c'est tout le contraire. Je suis libéral parce que je ne sais pas comment mon prochain doit mener sa vie. Je ne souhaite donc pas que l'on emploie mon argent à le contraindre à se comporter de telle ou telle manière. Le libéralisme est une norme négative : il ne dit pas ce qu'il faut faire, mais ce qu'il ne faut pas faire.

Sur cette base, ensuite, chacun essaie comme il peut se mener sa vie au mieux. Et cela sort complètement du champ de réflexion du libéralisme.

Voilà.

[Mike]

Donc non, vous n'arriverai pas à me convaincre que Los Angeles est un modèle de ville idéale.

Tu es le seul ici à vouloir trouver un modèle de ville idéale, et c'est précisément pour cela que ta démarche est vouée à l'échec. Il n y a pas de ville idéale, il y a des villes qui attirent des gens, et des villes qui n'en attirent pas. Toutes les préférences qui motivent le choix d'aller ici ou là sont personnelles, et tu n'arriveras jamais à les mettre en équation. Tout au plus peut on déduire que les gens préfèrent en général les villes qui sont propres, où il y a du travail, peu de délinquance… le genre de ville qui émerge spontanément sans l'intervention de l'État, quoi.

[PtitSuisse]

En relisant les quelques postes précédent je constate une chose. Dès que l'on parle de richesse, la première chose qui vient à l'esprit de l'occidental moyen, c'est la bagnole. Tout de suite on pense que les chinois sont bien plus heureux avec une voiture pour profiter de leur richesse. On ne pense pas qu'il pourront avoir des repas plus variés, une meilleure éducation pour leurs enfants, des logements plus grands ou même un écran plasma dans chaque pièce.

Moi ça me conforte dans l'idée qu'il y a une certaine intoxication des esprits, non ?

[h16]

Il est surprenant que vous ne fassiez pas la différence.

Pas tant que ça. C'est au contraire presque logique dans son mode de raisonnement.

En relisant les quelques postes précédent je constate une chose. Dès que l'on parle de richesse, la première chose qui vient à l'esprit de l'occidental moyen, c'est la bagnole.

Non. C'est toi qui est venu avec tes corrélations farfelues voitures/richesse (ou absence d'icelle).

Je dirai que tu es intoxiqué par un certain verdisme.

[PtitSuisse]

Tu es le seul ici à vouloir trouver un modèle de ville idéale, et c'est précisément pour cela que ta démarche est vouée à l'échec. Il n y a pas de ville idéale, il y a des villes qui attirent des gens, et des villes qui n'en attirent pas. Toutes les préférences qui motivent le choix d'aller ici ou là sont personnelles, et tu n'arriveras jamais à les mettre en équation. Tout au plus peut on déduire que les gens préfèrent en général les villes qui sont propres, où il y a du travail, peu de délinquance… le genre de ville qui émerge spontanément sans l'intervention de l'État, quoi.

Le problème est d'intégrer l'ensemble des choix personnels à un moment donné et de projetter le résultat à un temps T+ 50ans. On écoute ses motivations personelles sur l'instant, on a beaucoup de mal à se projetter dans l'avenir, et encore plus dans l'avenir de ses enfants.

Relisez tout le fil et vous constaterez que les maigres références apportées par les intervenants avant mes interventions étaient… des bandes dessinées.

Je ne contrains personne, je vous indique que mon cheminement personnel m'a amené à décider à me passer de voiture, et sur quoi on peut se baser pour faire ce choix, et je n'ai pas lu que des BD pour décider ça, et encore moins des publicité pour Peugeot ou Citroën.

[PtitSuisse]

Vous êtes vraiment effrayant. Je suis valaisan et jamais je ne vivrai en ville. Il est tout à fait normal que des gens différents aient des priorités différentes. Pour moi, la qualité de vie que j'ai en vivant dans une maison à flanc de coteaux vaut largement le prix en temps et en argent que je mets pour aller travailler dans une grande agglomération (arc Lémanique).

Petite réflexion à propos du Valais, qui est finalement un peu la californie de la Suisse.

Du haut de votre coteau faites comme moi, admirer la plaine du Rhône, replonger vous dans le passé, il y a 20 ou 30ans, regarder la situation d'aujourd'hui, et réfléchisser au Valais dans 30ans si la même politique d'aménagement du territoire continue d'être appliquer.

Ensuite réfléchissez à vos trajets quotidiens vers Lausanne. Ou faire passer un flux de circulation 2x plus intense ? (pour ceux qui ne connaissent pas, il n'y a que 2 routes pour passer du Valais vers le reste de la Suisse par la plaine, parce que la montagne tombe à pic dans le lac à la hauteur de Chillion).

La meilleure chose qui soit arrivée au valais ces dernières années en matière de transport, c'est le tunnel du Lötschberg. Mais les Valaisans ne se mobilisent absolument pas pour faire construire l'accès vers le Valais central. Grosse erreur stratégique.

[Pan]

Le Valais, culturellement, c'est plutôt un mix entre le Texas et la Sicile.

L'aménagement du territoire est évidemment une catastrophe majeure, par sa seule existence. La réglementation est une forme d'expropriation.

[PtitSuisse]

La réglementation est une forme d'expropriation.

Pour ce que les valaisans respectent la réglementation, hein ? .

Bon, vue qu'à long terme la moitié des valaisans risquent de se faire expulser par le Rhône, c'est pas bien grave.

[Pan]

Pour ce que les valaisans respecte la réglementation, hein ? .

Bon, vue qu'à long terme la moitié des valaisans risquent de se faire expulser par le Rhône, c'est pas bien grave.

Les vrais Valaisans sont assez haut pour être à l'abris des crues du Rhône.

Le problème est que les paysans sont artificiellement pauvre puisqu'ils ne peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs terrains (pour ne prendre que cet exemple). D'une main, l'état vole des dizaines de milliards aux paysans par la réglementation, et de l'autre il les suventionne en ponctionnant Darbellay Peinture SA.

[h16]

Bon, vue qu'à long terme la moitié des valaisans risquent de se faire expulser par le Rhône, c'est pas bien grave.

A très long terme, on se fait tous rôtir par le soleil transformé en géante rouge.

Et faire des prévisions à 50 ans ou plus, c'est de la foutaise en barre.

[PtitSuisse]

Les vrais Valaisans sont assez haut pour être à l'abris des crues du Rhône.

En effet, je n'habite pas en plaine non plus, mais il n'empêche que la majorité des gens y habitent où y vont travailler. Franchement regarder Savièse, Ayent & Co.. Y'a beaucoup de gens qui descendent pas en bas à Sion bosser ?

Le problème est que les paysans sont artificiellement pauvre puisqu'ils ne peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs terrains (pour ne prendre que cet exemple). D'une main, l'état vole des dizaines de milliards aux paysans par la réglementation, et de l'autre il les suventionne en ponctionnant Darbellay Peinture SA.

Parce que vous croyez à une agriculture rentable en Valais ? Les paysans peuvent faire ce qu'ils veulent de leur terrain, mais sans subventions, il ne vivront pas de leur production: ils les vendront à des touristes, où à des Genevois.

[h16]

Parce que vous croyez à une agriculture rentable en Valais ? Les paysans peuvent faire ce qu'ils veulent de leur terrain, mais sans subventions, il ne vivront pas de leur production: ils les vendront à des touristes, où à des Genevois.

Et c'est mal ?

[PtitSuisse]

Et c'est mal ?

Pour ceux qui pensent vivre à la campagne en Valais, oui .

Pour vous donner une idée de l'agriculture valaisanne: 20'000 propriétaires se partagent 5000ha de vignes. A cette échelle, ce n'est pas de l'agriculture, c'est du jardinage ;-)

[h16]

Pour ceux qui pensent vivre à la campagne en Valais, oui .

Pour vous donner une idée de l'agriculture valaisanne: 20'000 propriétaires se partagent 5000ha de vignes. A cette échelle, ce n'est pas de l'agriculture, c'est du jardinage ;-)

Et donc ? Où, exactement, est le problème ?

[PtitSuisse]

Et donc ? Où, exactement, est le problème ?

Je prétends juste que la libéralisation du marché agricole conduira à la faillite de l'agriculture valaisanne, contrairement à ce qui est dit plus haut.

Et plus haut, mon compatriote affirme habiter en Valais parce qu'il aime la campagne.

Pour moi les valaisans devraient se rendre compte que l'urbanisation du Valais est en marche et qu'étend donné le terrain, il est impossible de préserver l'aspect "campagne" du Valais en continuant à constuire comme actuellement.

[h16]

Je prétends juste que la libéralisation du marché agricole conduira à la faillite de l'agriculture valaisanne

J'ai bien noté et j'ai demandé : en quoi est-ce mal ?

Pour le moment, tu n'as pas répondu.

[PtitSuisse]

J'ai bien noté et j'ai demandé : en quoi est-ce mal ?

Pour le moment, tu n'as pas répondu.

Mais ce n'est pas un mal ! Simplement ceux qui croient s'être installé à la campagne pour les 50 prochaines années se trompe.

[Pan]

Pour ceux qui pensent vivre à la campagne en Valais, oui .

Non. On peut travailler dans une usine biotech de Vevey et vivre sur un coteau. On peut aussi travailler à distance. On peut créer des emplois en Valais. On peut y être rentier. On peut aussi être ermite dans sa cabane et manger des insectes et des racines. C'est toujours une affaire de compromis, de choix personnels.

[Timur]

Mais ce n'est pas un mal ! Simplement ceux qui croient s'être installé à la campagne pour les 50 prochaines années se trompe.

Tu crois que le Valais ne sera plus la campagne dans 50 ans? Ce n'est pas parce que des agriculteurs vont crever qu’une multitude d’usines vont poussées. Les entrepreneurs préfèrent aller dans d'autres cantons. Le Valais restera ce qu’il est : un magnifique désert avec des stations de ski et des parcours de golf.

Non. On peut travailler dans une usine biotech de Vevey et vivre sur un coteau.

+1. C'est d'ailleurs majoritairement ça la Suisse. Une usine dernier cri au milieu des vaches.

[Rincevent]

Le problème californien est que son économie est toujours persuadée qu'une croissance infinie est possible dans une zone finie.

Une croissance infinie n'est manifestement pas possible avec une imagination bornée - comme la vôtre.

[PtitSuisse]

Tu crois que le Valais ne sera plus la campagne dans 50 ans? Ce n'est pas parce que des agriculteurs vont crever qu’une multitude d’usines vont poussées. Les entrepreneurs préfèrent aller dans d'autres cantons. Le Valais restera ce qu’il est : un magnifique désert avec des stations de ski et des parcours de golf.

+1. C'est d'ailleurs majoritairement ça la Suisse. Une usine dernier cri au milieu des vaches.

C'est ce qu'on pensait de la côte d'Azur il y a 40ans…

[Timur]

C'est ce qu'on pensait de la côte d'Azur il y a 40ans…

Comparer le Valais à la côte d'Azur n'est vraiment pas pertinent. Tout comme de dire que le Valais est la "Californie de la Suisse" …

[PtitSuisse]

Californie de la Suisse"

ça c'est une référence au climat, le Valais étant la région la plus ensoleillée et la plus sèche de Suisse

[miniTAX]

Eh eh, n'est-ce pas là ce que se disent tous les libéraux par ici: si les gens étaient mieux informé, ils deviendraient tous libéraux, non ?

Certes.

Mais en parlant de vous, Pan ne parlait pas de gens informés, il parlait de gens qui se croient et prétendent être informés. Relisez bien, avec le doigt

L'existence même de ce forum montre que vous pensez avoir une autorité pour juger la manière dont les gens s'efforcent de rechercher le bonheur.

Ah bon? Ca alors, c'est un scoop.

Je suis valaisan, et je n'ai pas de voiture.

Donc vous avez un parti-pris anti-voiture. Donc toutes votre rationalisation sur la prétendue supériorité des transports en commun n'est qu'un prétexte idéologique. Ca aurait été plus simple de le reconnaître et de le faire connaître dès le départ, vous auriez fait gagner du temps à tout le monde.

[Invité Arn0]

Eh eh, n'est-ce pas là ce que se disent tous les libéraux par ici: si les gens étaient mieux informé, ils deviendraient tous libéraux, non ?

Non.

[PtitSuisse]

Donc vous avez un parti-pris anti-voiture. Donc toutes votre rationalisation sur la prétendue supériorité des transports en commun n'est qu'un prétexte idéologique. Ca aurait été plus simple de le reconnaître et de le faire connaître dès le départ, vous auriez fait gagner du temps à tout le monde.

Non, l'abandon de la voiture personelle (mais pas de son utilisation), n'est que la conséquence logique de ma réflexion sur l'efficacité économique des transports, de l'organisation du territoire, de la mobilité individuelle et de la liberté de se déplacer.

L'inconséquence de ma part serait de trouver au fil de mes réflexions que l'optimal théorique en terme de mobilité implique une utilisation moindre de la voiture sans pouvoir l'appliquer en pratique.

[yiggles]

Non, l'abandon de la voiture personelle (mais pas de son utilisation), n'est que la conséquence logique de ma réflexion sur l'efficacité économique des transports, de l'organisation du territoire, de la mobilité individuelle et de la liberté de se déplacer. L'inconséquence de ma part serait de trouver au fil de mes réflexions que l'optimal théorique en terme de mobilité implique une utilisation moindre de la voiture sans pouvoir l'appliquer en pratique.

c'est idiot. bien sur que si que la voiture est un moyen de transport utile pour énormément de gens, tout simplement parce qu'elle a une utilisation différente du vélo ou du train. ça n'a rien à voir avec la publicité.

l'organisation optimale des moyens de transports, c'est tout simplement de laisser chacun s'adapter libremement en fonction de ses capacités et de ses besoins : c'est beaucoup plus efficace que n'importe quelle planification. ne viens pas ennuyer les autres avec tes théories en carton.

[Dardanus]

Là aussi vous ne pouvez pas prouver de correlation. Si ils achètent des voitures c'est peut-être parce que dans le top10 des plus grandes entreprises industrielles mondiales en terme de chiffre d'affaire il n'y a (presque) que des fabricants de voiture et des pétroliers, et donc c'est là que se trouve la plus grande force de frappe publicitaire. Rien ne prouve qu'ils se sont enrichi parce qu'ils roulent en voiture. La voiture c'est juste un moyen de capter leur richesse.

Mais qui a dit que les Chinois se sont enrichis parce qu'ils roulent en voiture ?

Ils roulent en voiture parce qu'ils se sont enrichis. Ils ne devraient pas ?

Ah mais ces Chinois sont idiots, au lieu d'admirer les vaches suisses, ils achètent des automobiles.

Je ne suis pas un fana de l'automobile que j'utilise fort peu mais à la différence d'un adorateur de l'agriculture subventionnée du Valais je n'établit pas de lien farfelu entre richesse et marche à pied.

l'organisation optimale des moyens de transports, c'est tout simplement de laisser chacun s'adapter librement en fonction de ses capacités et de ses besoins : c'est beaucoup plus efficace que n'importe quelle planification. ne viens pas ennuyer les autres avec tes théories en carton.

Voilà.

[Invité Arn0]

Oui… le classique "chacun fait comme il veut" passe en partie à coté du problème : les États et les collectivités locales ont de facto un grand pouvoir de décision dans le domaine des transports, pouvoir qu'il ne serait pas facile de leur retirer même si il existait une volonté politique de le faire. Donc qu'on le veuille ou non c'est bien un problème politique, malheureusement.