Libéralisme et stupéfiants

[Ash]

Ah ben voilà les compétences en orthographe pour fermer tout dialogue et rabaisser son interlocuteur comme chez les marxistes qui utilisent aussi ce genre d'argument au fait quelles fautes d'orthographe j'ai pu faire pour me valoir ce ton supérieur ???

Pathétique .

Disons que ça la fout mal venant de quelqu'un qui se veut défenseur de la France véritable.

Sinon je constate une fois de plus que les natios arrivent à être aussi pénibles que n'importe quel gauchiste venu balbutier ses inepties en ces lieux. Même moule, même rhétorique.

[moloch]

Disons que ça la fout mal venant de quelqu'un qui se veut défenseur de la France véritable.

?????????? Défenseur de la France véritable ???????? l'abus de drogue est dangereux pour la santé

[moloch]

Donc tu crois vraiment que l'insécurité au Pays-Bas (ou au Danemark) est plus importante qu'en Afrique du Sud? Des statistiques qui donnent un tel résultat ne te semble pas à priori totalement discutable ? C'est toi qui est aller chercher les chiffres qui collent à ta vision du monde (alors que même pertinents ces chiffres n'apporteraient pas grand chose en plus).

je peux te trouvé d'autres chiffres si tu veux

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=96

Ce n'est pas ma faute si 2 sources montrent que tu as tort a propos de l'insécurité au Pays-Bas , mais rien ne t'empeche de montrer d'autres statistiques qui vont dans ton sens

[Sous-Commandant Marco]

je peux te trouvé d'autres chiffres si tu veux

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=96

Ce n'est pas ma faute si 2 sources montrent que tu as tort a propos de l'insécurité au Pays-Bas , mais rien ne t'empeche de montrer d'autres statistiques qui vont dans ton sens

Le taux le plus bas est en Lituanie et le plus élevé en Suède. Je connais les deux pays et j'ai un gros doute. Je pense qu'il s'agit des crimes et délits constatés. Je pense que cela ne représente que très approximativement le taux de crime réel et indique plutôt la qualité des services de police.

[moloch]

D'autres statistiques qui viennent de Eurostat .

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/porta…TOTAL_CRIME.PDF

Sur le trafic de drogue

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/porta…/DRUG_TRAFF.PDF

Malgré une certaine liberté dans la consommation et la vente de drogue , les Pays -Bas voient le trafic de stupéfiants augmenter de façon très importante , alors que dans la plupart des pays européens le trafic de drogue restent stable ou augmentent légèrement

Les libertariens préconisent la légalisation de la drogue mais cela n'empêche pas le trafic , et les crimes qui vont avec .

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Les libertariens préconisent la légalisation de la drogue mais cela n'empêche pas le trafic , et les crimes qui vont avec .

Aux Pays-Bas, la production et l'importation de drogues sont férocement réprimées. Seule la vente et consommation de hashish sont tolérées, quoiqu'interdites en théorie. Par ailleurs, les dépenses publiques de lutte contre la drogue sont les secondes les plus élevées en Europe, derrière la Suède (un pays qui a également un fort taux de criminalité):

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_the_Netherlands

Ta conclusion est donc erronée.

[Pan]

Les libertariens préconisent la légalisation de la drogue mais cela n'empêche pas le trafic , et les crimes qui vont avec .

Je ne pense pas qu'il faille être "libertarien" pour cela. C'est juste qu'il n'y a pas de justification morale ou sociale à la prohibition.

Quant à la légalisation qui n'empêche pas le trafic…

[moloch]

Aux Pays-Bas, la production et l'importation de drogues sont férocement réprimées. Seule la vente et consommation de hashish sont tolérées, quoiqu'interdites en théorie. Par ailleurs, les dépenses publiques de lutte contre la drogue sont les secondes les plus élevées en Europe, derrière la Suède (un pays qui a également un fort taux de criminalité):

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_the_Netherlands

Ta conclusion est donc erronée.

Le cannabis est LA drogue la plus consommée par la population , le reste est plus marginale , la vente et la consommation sont tolérées mais cela n'empêche pas une hausse du trafic de drogues , de plus le fait que les Pays -Bas ont un comportement laxiste avec certaines drogues permet aux autres drogues de ce développées , toutes les personnes qui vont aux Pays-Bas se voient proposées d'autres drogues sans trop de problème et à des prix intéressants .

De plus comme je les dit la vente libre des drogues ont déja était faites par le passée.

"C'est juste qu'il n'y a pas de justification morale ou sociale à la prohibition. "

-Cocaine : Dans la fin des années 1800, elle devient populaire et s'incorpore dans les cigares, cigarettes, chewing-gum et dans les boissons.^[2]

Dès 1870, on voit apparaître la consommation populaire de vin dans lequel sont infusées préalablement des feuilles de coca. En 1871, le marché est dominé par une marque restée célèbre : le vin Mariani

En 1914, l'essentiel des états américains ont réglementé l'usage et la distribution de cocaïne afin de réduire la criminalité pour en interdire peu à peu l'usage non-médical.

Héroine : En effet, elle était vendue librement en pharmacie comme pilule antitussive, contre l'asthme, la diarrhée et même comme somnifère pour enfants. À cette époque, on n'avait pas pris conscience du danger de nombreuses drogues, la plupart des substances connues (opiacés, cocaïne, etc.) étaient alors en vente libre en pharmacie dans la plupart des pays

-LSD :Synthétisé en 1938 par le chimiste Albert Hofmann pour les laboratoires pharmaceutiques Sandoz dans un but médical, le LSD est classé par l'ONUO comme stupéfiant dans une convention de 1971. Jusqu'en 1966, année de son interdiction aux États-Unis, Le LSD apparaît d'abord comme prometteur dans le traitement de certaines maladies psychiatriques. Puis, il est popularisé comme étant un traitement dit miraculeux par les médias à partir du milieu des années 1950

Elles ont été interdites pour une bonne raison

"Quant à la légalisation qui n'empêche pas le trafic.."

effectivement donc je ne vois pas trop l'intéret de légaliser la drogue puisque le trafic existera toujours

[Pan]

Elles ont été interdites pour une bonne raison

La promotion du socialisme, l'intrusion de la règlementation dans les choix privés, l'augmentation du budget policier, la création de d'avantage de misère sociale, la subvention des trafiquants, le foulement aux pied de choix de vie minoritaires?

C'est laquelle exactement la bonne raison?

[moloch]

La promotion du socialisme, l'intrusion de la règlementation dans les choix privés, l'augmentation du budget policier, la création de d'avantage de misère sociale, la subvention des trafiquants, le foulement aux pied de choix de vie minoritaires?

C'est laquelle exactement la bonne raison?

VOILA LES BONNES RAISONS

-Cocaine : Dans la fin des années 1800, elle devient populaire et s'incorpore dans les cigares, cigarettes, chewing-gum et dans les boissons.^[2]

Dès 1870, on voit apparaître la consommation populaire de vin dans lequel sont infusées préalablement des feuilles de coca. En 1871, le marché est dominé par une marque restée célèbre : le vin Mariani

En 1914, l'essentiel des états américains ont réglementé l'usage et la distribution de cocaïne afin de réduire la criminalité pour en interdire peu à peu l'usage non-médical.

Héroine : En effet, elle était vendue librement en pharmacie comme pilule antitussive, contre l'asthme, la diarrhée et même comme somnifère pour enfants. À cette époque, on n'avait pas pris conscience du danger de nombreuses drogues, la plupart des substances connues (opiacés, cocaïne, etc.) étaient alors en vente libre en pharmacie dans la plupart des pays

-LSD :Synthétisé en 1938 par le chimiste Albert Hofmann pour les laboratoires pharmaceutiques Sandoz dans un but médical, le LSD est classé par l'ONUO comme stupéfiant dans une convention de 1971. Jusqu'en 1966, année de son interdiction aux États-Unis, Le LSD apparaît d'abord comme prometteur dans le traitement de certaines maladies psychiatriques. Puis, il est popularisé comme étant un traitement dit miraculeux par les médias à partir du milieu des années 1950

-En interdisant les drogues ont fait la promotion du socialisme tiens donc et comment ?

-Le choix privé de se droguer , de mettre en dangers la vie des autres , de commaitres des délit pour ce procurer la drogue , et la liberté des citoyens a vivre en sécurité ?

-L'augmentation du budget policier oui et alors encore du socialisme ?

-La misére sociale je ne vois pas en quoi le fait de libéraliser les drogues serait moins de misére sociale ?

-subvention aux traficants ??????

[Harald]

effectivement donc je ne vois pas trop l'intéret de légaliser la drogue puisque le trafic existera toujours

Joli non-sens.

[Harald]

-En interdisant les drogues ont fait la promotion du socialisme tiens donc et comment ?

-Le choix privé de se droguer , de mettre en dangers la vie des autres , de commaitres des délit pour ce procurer la drogue , et la liberté des citoyens a vivre en sécurité ?

-L'augmentation du budget policier oui et alors encore du socialisme ?

-La misére sociale je ne vois pas en quoi le fait de libéraliser les drogues serait moins de misére sociale ?

-subvention aux traficants ??????

- Pensez-vous sérieusement que des empaffés de cabinets ministériels savent mieux que vous ce qui est bon pour vous ?

- Pensez-vous sérieusement que la police est en mesure d'assurer la sécurité des citoyens ?

Si votre réponse est oui, prenez la pilule bleue.

[Pan]

VOILA LES BONNES RAISONS

-Cocaine […]

Je passe là-dessus car il n'y a aucune argumentation dans le sens d'une justification de la prohibition.

-En interdisant les drogues ont fait la promotion du socialisme tiens donc et comment ?

Parce que vous mettez des buts sociaux au-dessus de choix individuels pacifiques.

-Le choix privé de se droguer , de mettre en dangers la vie des autres , de commaitres des délit pour ce procurer la drogue , et la liberté des citoyens a vivre en sécurité ?

Le choix privé de se droguer, oui. Pour les autres éléments que vous citez, il n'y a pas de choix possibles, parce qu'ils constituent des attaques contre d'autres personnes. Ce sont des choses objectivement mauvaises qui doivent être punies à ce titre. Un peu comme l'action des prohibitionnistes si vous voulez.

-L'augmentation du budget policier oui et alors encore du socialisme ?

Bien sûr.

-La misère sociale je ne vois pas en quoi le fait de libéraliser les drogues serait moins de misére sociale ?

L'alcoolique peut se détruire à peu de frais. Il n'a pas besoin, comme certains héroïnomanes de se prostituer pour payer le prix de la prohibition, par exemple.

-subvention aux trafiquants ??????

La marge des trafiquants et des dealers est supérieure à celle d'importateurs et de détaillants normaux parce qu'elle ne rémunère pas seulement l'importation ou la vente de détail mais le contournement de la prohibition et la prise de risque. Ces deux éléments, qui constituent la plus grande partie du prix de la drogue et des revenus des acteurs de ce secteurs sont des conséquences directes de la prohibition.

Comprenez-moi bien : je ne fais surtout pas la promotion de la consommation de stupéfiants et il est bien clair que ces substances seront interdites pour mes enfants. Mais il s'agit effectivement d'un choix privé pacifique, et pas toujours autodestructeur physiquement et socialement.

[Harald]

Comprenez-moi bien : je ne fais surtout pas la promotion de la consommation de stupéfiants et il est bien clair que ces substances seront interdites pour mes enfants. Mais il s'agit effectivement d'un choix privé pacifique, et pas toujours autodestructeur physiquement et socialement.

Et qui ne regarde QUE les intéressés.

[Fredo]

Si ce sont des poisons pour l'homme pourquoi en use-t-il ? Pourquoi c'est le café et le thé sont les boissons les plus répandues et appréciées ? Pourquoi le succès de l'alcool ?

En effet. De toutes façons dès que l'on dit un truc du genre X est mauvais on commet généralement une erreur sémantico-logique.

A la limite ça ne veut rien dire "la drogue c'est mauvais pour la santé".

Je pourrais tout autant vous démontrer que l'eau 'est' dangereuse.

[Fredo]

Les effets de l'interdiction sont bien pires que ceux du libre marché, et la perversion se trouve dans le postulat "il faut interdire ce qui est mal". C'est un leurre, un alibi de la morale, mais une morale dévoyée. Il n'est pas moral d'interdire aux gens de mal vivre, il n'est pas moral d'éradiquer les vices puisque c'est aller contre la nature de l'Homme, l'ordre des choses, de construire un ordre arbitraire sur la réalité. Je dis que la prohibition va contre la réalité puisqu'elle n'est que fictive, elle n'éradique rien, elle opacifie le commerce et crée un marché parallèle qui, pour perdurer, admet des conséquences horribles : produits de mauvaise qualité, chers, vie dangereuse, vie d'exclusion. Qu'on ne se trompe pas, ces conséquences malsaines ne sont pas celles de la drogue ou de son usage en lui-même, mais celles de son interdiction.

Bonne illustration des problèmes engendrés par le syndrome d'utopie. On a l'exemple historique de la prohibition aux US dans les années 20. On veut résoudre un problème qui "n'existe pas" en partant de la différence entre ce qui est et ce qui "devrait" être. Or c'est l'une des meilleurs façons de créer et/ou d'aggraver des problèmes. Sans parler des effets secondaires, bien pires que le "mal" censé être résolu par ces ultrasolutions.

[Fredo]

Ils supportent les conséquences sur leurs santés oui très bien mais pourquoi autoriser quelques choses de dangereux pour leurs santés , la vie des gens serait plus agréable sans drogue ?

Pourquoi se mêler de la vie des gens ?

Je me souviens d'un pote (sujet de discorde d'ailleurs entre lui et un ami et moi, je comprends maintenant pourquoi il est bien imprégné de socialisme) qui nous reprochait de continuer de fumer (après que lui eut arrêté) et qu'on ne fasse pas ou pas assez de sport. Il disait même que la cigarette devrait être interdite, et le sport obligatoire ! Car c'est bon pour la santé, la forme, etc.

[Fredo]

Non. h16 a une armure magique invisible niveau 4 qui renvoie à cui qui l'a dit qui l'est.

Fichtre, comment n'y ais-je pas pensé plus tôt ! Voilà : un bouclier de renvoi comme les druides, ou plutôt une aura comme les enchanteurs !

Je ne pense pas qu'il faille être "libertarien" pour cela. C'est juste qu'il n'y a pas de justification morale ou sociale à la prohibition.

+1 D'autant plus qu'elle est généralement contre-productive dans les faits et pire que le "mal" ciblé.

[POE]

Dire que la drogue c'est mauvais, c'est une généralité donc nécessairement dans certains cas, cela sera faux, mais il y a certainement des arguments qui peuvent appuyer cette affirmation, donc cela ne me choque pas.

En France, les poisons qui tuent le plus sont le tabac et l'alcool, je demanderais donc à notre interlocuteur s'il est favorable à leur interdiction.

[Serge]

Et qui ne regarde QUE les intéressés.

C'est vrai. On s'en fout.

[Hamster ancap]

ce topic est completement surréaliste

[CMuller]

C'est juste qu'il n'y a pas de justification morale ou sociale à la prohibition.

(…)

Au contraire, il y en a. Ce qu'il faut démontrer, c'est en quoi ces justifications sont mal fondées ou bien en quoi elles aboutissent à une société invivable.

[Pan]

Au contraire, il y en a. Ce qu'il faut démontrer, c'est en quoi ces justifications sont mal fondées ou bien en quoi elles aboutissent à une société invivable.

Disons qu'il y a des tentatives des justifications. Mais elles ne résistent pas longtemps si on les retourne un moment dans la tête avec un tout petit peu de sincérité.

[pankkake]

-LSD :Synthétisé en 1938 par le chimiste Albert Hofmann pour les laboratoires pharmaceutiques Sandoz dans un but médical, le LSD est classé par l'ONUO comme stupéfiant dans une convention de 1971. Jusqu'en 1966, année de son interdiction aux États-Unis, Le LSD apparaît d'abord comme prometteur dans le traitement de certaines maladies psychiatriques. Puis, il est popularisé comme étant un traitement dit miraculeux par les médias à partir du milieu des années 1950

Elles ont été interdites pour une bonne raison

Pour le LSD, il n'y a jamais eu de "bonne raison" à son interdiction.

[Pan]

Les psychédéliques sont en effet un cas assez spécial.

[moloch]

- Pensez-vous sérieusement que des empaffés de cabinets ministériels savent mieux que vous ce qui est bon pour vous ?

- Pensez-vous sérieusement que la police est en mesure d'assurer la sécurité des citoyens ?

Si votre réponse est oui, prenez la pilule bleue.

-Pensez -vous que vous êtes apte a savoir ce quil est bon pour vous et les autres ?

-Pensez vous que d'assurer soit meme la sécurité est possible ?

[CMuller]

Le système de recherche de récompense du cerveau humain peut créer des addictions à tout et n'importe quoi. On n'en déduit pas qu'il faut interdire l'objet de cette addiction. Sinon, on interdirait le jeu, la consommation, etc.

De toute façon, on a déjà une expérimentation grandeur nature avec la vente libre de l'alcool et de la cigarette, qui créent des addictions fortes en raison notamment de récepteurs spécifiques dans le cerveau. Dans le cas de l'alcool, on sait très bien que cela favorise aussi des comportements jugés néfastes (violences par exemple). Or, leur vente libre ne se traduit pas par des sociétés invivables. Inversement, leur prohibition fait le jeu de la criminalité (exemple de l'alcool dans l'Amérique de la prohibition). On pourrait aussi dire que le XIXe siècle, dont on soulignait ici la libéralité dans le domaine des drogues, ne fut pas spécialement pas un siècle barbare où l'intelligence humaine sombra tout entière dans la dépendance aux drogues.

[Fredo]

-Pensez -vous que vous êtes apte a savoir ce quil est bon pour vous et les autres ?

Si tel n'est pas le cas, un bureaucrate située à mille lieues de ma réalité quotidienne (au propre comme au figuré) en serait encore moins capable. Ce qui revient à être d'accord.

L'état pourrait-il me conseiller sur ce qui serait meilleur pour moi ce soir après plus de douze heures de boulot ? Regarder l'émission de Ruquier dans le salon ou jouer à Age of Conan dans mon bureau ?

-Pensez vous que d'assurer soit meme la sécurité est possible ?

Je ne sais pas. Le fait est que l'état en tout cas est souvent loin d'en être capable.

Ceci dit, nombre d'études en psychologie sociale montrent l'importance du contrôle social fait en dehors d'autorité centrale extérieure par les individus eux-mêmes et indiquent les limites de la notion d'espace public en faveur de la propriété privée et de la responsabilité. Notamment concernant la lutte contre les incivilités.

[moloch]

Je passe là-dessus car il n'y a aucune argumentation dans le sens d'une justification de la prohibition.

Parce que vous mettez des buts sociaux au-dessus de choix individuels pacifiques.

Le choix privé de se droguer, oui. Pour les autres éléments que vous citez, il n'y a pas de choix possibles, parce qu'ils constituent des attaques contre d'autres personnes. Ce sont des choses objectivement mauvaises qui doivent être punies à ce titre. Un peu comme l'action des prohibitionnistes si vous voulez.

Bien sûr.

L'alcoolique peut se détruire à peu de frais. Il n'a pas besoin, comme certains héroïnomanes de se prostituer pour payer le prix de la prohibition, par exemple.

La marge des trafiquants et des dealers est supérieure à celle d'importateurs et de détaillants normaux parce qu'elle ne rémunère pas seulement l'importation ou la vente de détail mais le contournement de la prohibition et la prise de risque. Ces deux éléments, qui constituent la plus grande partie du prix de la drogue et des revenus des acteurs de ce secteurs sont des conséquences directes de la prohibition.

Comprenez-moi bien : je ne fais surtout pas la promotion de la consommation de stupéfiants et il est bien clair que ces substances seront interdites pour mes enfants. Mais il s'agit effectivement d'un choix privé pacifique, et pas toujours autodestructeur physiquement et socialement.

comme c'est simple de dire qu'il n'y a aucune justification a la prohibition alors qu'il y a y une hausse de la criminalité violence etc….

Donc le fait d'interdire la drogue est un but social, ou est la mal , donc le fait d'interdire de la viande avariée c'est aussi un but social mais je ne vois pas trop le lien avec les choix individuels .

Prouvez-moi que les choix individuels sont pacifiques ? puisque chaque individus essayent de trouver son bonheur , je ne vois pas en quoi les choix individuels sont pacifiques enfin plus que les choix sociaux .

En ce qui concerne le tabac est l'alcool , pour le tabac les effets sont le Cancer , la tabac ne fait courir aucun risque sauf sur celui qui fume et il fait un choix en connaissance de cause.

Pour l'alcool c'est un peu différent , c'est l'une des pires drogues que l'on connaît ,addiction forte par exemple, voila un parfait exemple de la libéralisation d'une drogue que les libertariens souhaitent appliquer aux autres drogues, c'est une drogue que l'on peut acheter n'importe même les mineurs peuvent en acheter qui se consomme facilement , et qui crée une dépendance .

Combien de bagarres , meurtres , viols , rixes sont commis sous l'emprise de l'alcool ?

Comme les libertariens le souhaite elle est en vente libre , cela a fait au contraire augmenter les délit et les crimes .

Je ne cherche en aucun cas a interdire le tabac , l'alcool etc…mais j'essaye de faire comprendre aux libertariens que leurs solutions comme la vente libre de drogues peut conduire a des résultats pire que si cela était interdit .

Je ne vois pas en quoi le fait d'interdire de vendre de la drogue peut empêcher ceux qui souhaitent en avoir de s'en procurer au contraire , l'interdiction les mes dans une positions de responsabilité , je vend un truc interdit je gagne de l'argent mais je risque la prison .

les gens sont responsable de leurs actes .

[Fredo]

"Choix individuels" je peux comprendre. Mais "choix sociaux" ? Opposer ces deux ne veut rien dire.

Avant de parler de but social, toujours penser à se demander "suis-je en train de vouloir faire le bien des autres malgré eux?"

Je ne cherche en aucun cas a interdire le tabac , l'alcool etc…mais j'essaye de faire comprendre aux libertariens que leurs solutions comme la vente libre de drogues peut conduire a des résultats pire que si cela était interdit .

Il me semblait pourtant qu'on avait rappelé que l'histoire a montré le contraire.

Combien de bagarres , meurtres , viols , rixes sont commis sous l'emprise de l'alcool ?

Et combien de gens chaque WE "sous l'emprise" de l'alcool ne passent pas à l'acte ?