Annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité, le sondage

[Ronnie Hayek]

Ca se mange la queue.

Arrête, tu vas l'exciter.

[Harald]

Arrête, tu vas l'exciter.

Cela sous-entends quand même une certaine souplesse.

[Toast]

Cela sous-entends quand même une certaine souplesse.

Un certain M. Manson s'est paraît-il fait enlever deux côtes pour acquérir la souplesse en question. CMuller comme disciple de Manson, ça serait déjà mieux que Darwin.

[Harald]

La prochaine étape : " je me suis fait tout seul ".

[Ronnie Hayek]

Un certain M. Manson s'est paraît-il fait enlever deux côtes pour acquérir la souplesse en question. CMuller comme disciple de Manson, ça serait déjà mieux que Darwin.

Marilyn Manson, un vrai trans humaniste.

[CMuller]

Ainsi, les droits de l'homme ne sont pas universels. Ca se mange la queue.

Evidemment. La moitié des Etats ne les appliquent pas, un bon quart les vident de leur susbtance. Les droits de l'homme sont une construction historique occidentale, ne devant leur survie qu'à des Etats les ayant promulgués (et en ayant fait un argument de politique extérieure, voire de conflit depuis 30 ans). A mesure qu'ils se développent, ils produisent des interprétations contradictoires en interne ("droits de" contre "droit à" par exemple). Crois-tu un seul instant qu'en 2050, 9 milliards d'humains vont communier dans une version identique des droits de l'homme ? C'est un bel idéalisme.

C'est simplement la version pédante de ce que vous a expliqué Apollon.

Non, aucune allusion au "vrai", précision qu'il s'agit d'un point de vue méta-éthique, etc. Ce que tu appelles pédanterie, c'est un effort de précision utile quand on ne pense pas par caricature.

[Ash]

Evidemment. La moitié des Etats ne les appliquent pas, un bon quart les vident de leur susbtance. Les droits de l'homme sont une construction historique occidentale, ne devant leur survie qu'à des Etats les ayant promulgués (et en ayant fait un argument de politique extérieure, voire de conflit depuis 30 ans). A mesure qu'ils se développent, ils produisent des interprétations contradictoires en interne ("droits de" contre "droit à" par exemple). Crois-tu un seul instant qu'en 2050, 9 milliards d'humains vont communier dans une version identique des droits de l'homme ? C'est un bel idéalisme.

Vous confondez bien des choses…

[LeSanton]

Cela, c'est votre définition du relativisme.

Si je prends le Dictionnaire d'éthique et de philosophie morale (PUF, 2004), je lis : "En tant que doctrine méta-éthique, le relativisme nie qu'un code moral quelconque ait une validié universelle (…) Dans le relativisme, le rejet de la validité universelle d'un code moral s'accompagne de la reconnaissance d'une pluralité de codes également valides".

On voit qu'il suffit de reformuler la définition pour la rendre moins caricaturalement illogique et insoutenable. Mais bon, c'est HS ici.

Cette définition est contestable et doit elle-même admettre d'autres définitions tout aussi valides pour respecter pleinement le relativisme qu'elle définit.

[Apollon]

Evidemment. La moitié des Etats ne les appliquent pas, un bon quart les vident de leur susbtance. Les droits de l'homme sont une construction historique occidentale, ne devant leur survie qu'à des Etats les ayant promulgués (et en ayant fait un argument de politique extérieure, voire de conflit depuis 30 ans). A mesure qu'ils se développent, ils produisent des interprétations contradictoires en interne ("droits de" contre "droit à" par exemple). Crois-tu un seul instant qu'en 2050, 9 milliards d'humains vont communier dans une version identique des droits de l'homme ? C'est un bel idéalisme.

Les droits de l'homme sont universels… par définition. Ensuite on peut soutenir qu'ils n'existent pas, ou qu'ils ont été corrompus.

[Ronnie Hayek]

Ce que tu appelles pédanterie, c'est un effort de précision utile quand on ne pense pas par caricature.

Cela ne risque pas de vous arriver !

[CMuller]

Les droits de l'homme sont universels… par définition. Ensuite on peut soutenir qu'ils n'existent pas, ou qu'ils ont été corrompus.

Mon interlocuteur me citait apparemment les droits de l'homme comme l'exemple d'une morale universelle dont l'existence remet en question l'hypothèse relativiste (ou pluraliste). Outre que les droits de l'homme ne sont pas tout à fait ce que l'on appelle une morale, mais en admettant pour simplifier que c'en est une, je constate simplement que cette morale n'est pas universellement reconnue ni appliquée ; et que ceux la reconnaissant et l'appliquant développent des interprétations contradictoires, certains essayant d'agréger aux droits individuels initiaux des droits sociaux. Donc, les droits de l'homme ne remettent nullement en question l'observation de la relativité des points de vue moraux.

Je précise tout de même qu'ils ne sont pas vraiment une morale au sens que l'on donne habituellement à ce terme, à savoir un ensemble de prescriptions positives réglant la conduite des individus selon ce qui est bon (bien) ou mauvais (mal). En posant des libertés fondamentales de l'individu indépendant de toute appartenance à un groupe, les droits de l'homme sont bien en deçà des morales développées par les religions ou les philosophies.

[LeSanton]

Mon interlocuteur me citait apparemment les droits de l'homme comme l'exemple d'une morale universelle dont l'existence remet en question l'hypothèse relativiste (ou pluraliste). Outre que les droits de l'homme ne sont pas tout à fait ce que l'on appelle une morale, mais en admettant pour simplifier que c'en est une, je constate simplement que cette morale n'est pas universellement reconnue ni appliquée ; et que ceux la reconnaissant et l'appliquant développent des interprétations contradictoires, certains essayant d'agréger aux droits individuels initiaux des droits sociaux. Donc, les droits de l'homme ne remettent nullement en question l'observation de la relativité des points de vue moraux.

En bcp plus court:

Les droits de l'hommes ne sont pas universellement reconnus et par là ne sont pas universels.

En posant des libertés fondamentales de l'individu indépendant de toute appartenance à un groupe, les droits de l'homme sont bien en deçà des morales développées par les religions ou les philosophies.

Cela par contre n'a aucun sens:

- bien en deça parce que indépendants de tout groupe? quel est ce nouveau théorême?

- la religion chrétienne affirme les droits de l'homme, et pas des libertés de groupes.

[john_ross]

Les droits de l'hommes ne sont pas universellement reconnus et par là ne sont pas universels.

Sus aux martiens et autres ET.

[LeSanton]

Ne moquez pas mon louable effort pour aider les autres, SVP!

[john_ross]

Sinon faut écrire droits de l'homme sans s.

[CMuller]

En bcp plus court:

Les droits de l'hommes ne sont pas universellement reconnus et par là ne sont pas universels.

Oui mais vous perdez une nuance : même là où ils sont reconnus, ils produisent des interprétations contradictoires. Un peu comme le christianisme ou l'islam ont fini par produire différentes versions.

Cela par contre n'a aucun sens:

- bien en deça parce que indépendants de tout groupe? quel est ce nouveau théorême?

- la religion chrétienne affirme les droits de l'homme, et pas des libertés de groupes.

Non, je veux dire que la plupart des morales produisent des contenus substantiels sur ce que l'homme doit faire et ne pas faire de sa liberté. Et que ces morales ont un sens dans le groupe qui les partage. La morale catholique n'intéresse pas un non-catholique, qui n'aura pas de problème avec le divorce par exemple. Les droits de l'homme prétendent concerner tous les individus, sans distinction de groupe (religieux, racial, sexuel, etc.) et valable éventuellement contre le groupe (si celui-ci prétend remettre en cause les libertés minimales de l'individu).

[LeSanton]

Oui mais vous perdez une nuance : même là où ils sont reconnus, ils produisent des interprétations contradictoires. Un peu comme le christianisme ou l'islam ont fini par produire différentes versions.

Dans ce cas, une seule ligne suffit

Non, je veux dire que la plupart des morales produisent des contenus substantiels sur ce que l'homme doit faire et ne pas faire de sa liberté. Et que ces morales ont un sens dans le groupe qui les partage. La morale catholique n'intéresse pas un non-catholique, qui n'aura pas de problème avec le divorce par exemple. Les droits de l'homme prétendent concerner tous les individus, sans distinction de groupe (religieux, racial, sexuel, etc.) et valable éventuellement contre le groupe (si celui-ci prétend remettre en cause les libertés minimales de l'individu).

Cela n'explique pas votre différentiation entre droits de l'homme et religions, qui ne reconnaîtraient que des groupes, non-sens pour le christianisme. Cela n'explique pas non plus ce "en deça".

[CMuller]

Dans ce cas, une seule ligne suffit

Cela n'explique pas votre différentiation entre droits de l'homme et religions, qui ne reconnaîtraient que des groupes, non-sens pour le christianisme. Cela n'explique pas non plus ce "en deça".

En deça = morale minimale = moins substantiel que morales "maximales"

Non-sens pour un chrétien = sensé pour un observateur non-chrétien = point de vue objectif = chrétien groupe parmi d'autres

(J'essaie de faire court).

[Rincevent]

La prochaine étape : " je me suis fait tout seul ".

Lire Heinlein (ou Gerrold).

[pankkake]

Lire Heinlein

Faire l'amour à moi même transformé en femme ? LE RÊVE.

[Wallace]

"Le juge apprécie souverainement" c'est simplement la formule de la cour de cassation pour indiquer qu'elle ne traite que du droit et ne reconsidère pas les faits retenus par le juge de degré inférieur. Le juge doit examiner si l'erreur a bien été déterminante du consentement. Si oui il doit annuler, sinon, il n'annule pas, comme dans les exemples que tu cites. Autrement dit, les parties définissent les qualités essentielles au moment de la conclusion du mariage. Le juge les applique, éliminant les demandes d'annulation opportunistes suite à la survenance d'une erreur bénigne.

Beh pas vraiment au vu de la jurisprudence. Une femme qui découvre que son mari est un ancien prêtre défroqué, c'est quand même un cas ! Et il ne fait nul doute que la femme a été trompée sur les qualités de son mari. Pourtant le juge est resté sourd au bon sens. A mon avis, même si c'est en train de changer, les qualités essentielles ont toujours été définies par le juge.

Oui mais ici le dol n'est pas le vice du consentement retenu.

Et pour cause, je crois que c'est pas possible pour un mariage (c'est vraiment à vérifier ce que je dis). Ce qui comme je l'ai déjà dit exclu le mariage de la catégorie des simples contrats

Il y a déjà consentement mutuel à l'annulation du mariage. C'est pourquoi une annulation de cette décision de justice serait un camouflet pour les deux personnes.

On parle de droit positif, le consentement des gens n'entre pas en ligne de compte pour une annulation.

[Apollon]

Beh pas vraiment au vu de la jurisprudence. Une femme qui découvre que son mari est un ancien prêtre défroqué, c'est quand même un cas ! Et il ne fait nul doute que la femme a été trompée sur les qualités de son mari. Pourtant le juge est resté sourd au bon sens. A mon avis, même si c'est en train de changer, les qualités essentielles ont toujours été définies par le juge.

Non, les qualités essentielles sont définies par les parties, le juge écartant les considérations opportunistes, chose fort possible en l'espèce.

Et pour cause, je crois que c'est pas possible pour un mariage (c'est vraiment à vérifier ce que je dis). Ce qui comme je l'ai déjà dit exclu le mariage de la catégorie des simples contrats

Le dol ne peut pas être invoqué dans le mariage. "En mariage, trompe qui peut." Qu'est-ce que le dol ? L'erreur provoquée. L'erreur reste cependant admissible c'est pourquoi le juge a retenu l'erreur.

On parle de droit positif, le consentement des gens n'entre pas en ligne de compte pour une annulation.

Si. Sans consentement il n'y a pas de contrat. Le juge recherche les vices du consentement qui annulent le contrat.

[Wallace]

Le dol ne peut pas être invoqué dans le mariage. "En mariage, trompe qui peut." Qu'est-ce que le dol ? L'erreur provoquée. L'erreur reste cependant admissible c'est pourquoi le juge a retenu l'erreur.

C'est bien ce que je dis depuis le départ donc.

Si. Sans consentement il n'y a pas de contrat. Le juge recherche les vices du consentement qui annulent le contrat.

Oui bien sûr mais Sous commando Marcos se situait a posteriori du mariage. C'est à dire qu'il sous entendait je crois, que si les deux était d'accord pour annuler, ça justifie l'annulation. Or c'est pas ça une annulation.

[Apollon]

Oui bien sûr mais Sous commando Marcos se situait a posteriori du mariage. C'est à dire qu'il sous entendait je crois, que si les deux était d'accord pour annuler, ça justifie l'annulation. Or c'est pas ça une annulation.

Oui on ne s'accorde pas pour annuler un mariage, c'est illégal.

[Sous-Commandant Marco]

[…] C'est à dire qu'il sous entendait je crois, que si les deux était d'accord pour annuler, ça justifie l'annulation. Or c'est pas ça une annulation.

Non, ce n'est pas ce que je sous-entendais. Je sous-entendais que la décision de justice initiale, fondée sur l'erreur de l'époux, était approuvée par les deux parties et que l'appel de cette décision était dommageable pour les deux personnes.

[LeSanton]

Il n'y a pas de groupes d'hommes à considérer différemment du point de vue de leurs droits pour un chrétien, il n'y a que des hommes. Que les chrétiens soient une communauté ne signifie pas à leurs yeux que cette appartenance soit exclusive, elle a vocation à l'être pour tous.

En posant des libertés fondamentales de l'individu indépendant de toute appartenance à un groupe, les droits de l'homme sont bien en deçà des morales développées par les religions ou les philosophies.

Le christianisme ne pose pas de libertés fondamentales valables seulement pour les chrétiens, il les pose universellement.

[maurice b.]

Le juge doit examiner si l'erreur a bien été déterminante du consentement. Si oui il doit annuler

Pourquoi pas aussi annuler l'election présidentielle en invoquant l'erreur des électeurs qui ont été trompé sur les qualités essentielles du candidat !

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi pas aussi annuler l'election présidentielle en invoquant l'erreur des électeurs qui ont été trompé sur les qualités essentielles du candidat !

Pas con en effet. Annulons toutes les élections présidentielles passées!

[john_ross]

Pourquoi pas aussi annuler l'election présidentielle en invoquant l'erreur des électeurs qui ont été trompé sur les qualités essentielles du candidat !

Mettre sur le même plan un contrat et une élection quelle blague.

Merci maurice j'ai bien ri grâce à vous.

[Sous-Commandant Marco]

Mettre sur le même plan un contrat et une élection quelle blague.

Merci maurice j'ai bien ri grâce à vous.

Au contraire, l'élection n'est jamais que l'expression du renouvellement du contrat social. ll faut sauter sur l'occasion.