Les routes privées .

[Calembredaine]

Est-ce que ce serait vraiment plus intéressant financièrement qu'une grosse société gère toutes les routes plutot que l'état ?

Ce serait plus pratique que plusieurs sociétés, pas besoin d'avoir 50 péages sur un trajet comme vers Biarritz… Par contre ce serait un monopole, donc les prix pourraient être à peu près aussi élevés que la société le souhaite (peut-être bien finalement du point de vue écologique).

Et quelle serait la politique d'entretien d'une telle société sur les routes de campagnes, je n'ose pas l'imaginer.

Il faudrait approfondir votre réflexion. Visiblement vous manquez de culture économique et d'imagination.

Les péages sont un système archaïque remis au goût du jour par des technocrates irresponsables et sans imagination.

Faisons un parallèle avec le téléphone. Vous appelez votre correspondant. Votre voix parcours d'innombrables réseaux appartenant à différents prestataires de téléphonie privés. On ne vous coupe pas toutes les 10 secondes pour vous demander si vous acceptez de passer par tel réseau et à tel prix.

Vous n'avez qu'un seul interlocuteur qui vous envoie une facture mensuelle (ou bi-mensuelle…) sur des tarifs contractuels.

Pourquoi ne pas imaginer une telle organisation avec le réseau routier? C'est assez facile à mettre en ouvre.

Pourquoi pas… Ce serait un monde qui ne me fait pas spécialement envie

Nous serions complètement captif des sociétés détenant les routes !

Comme nous sommes aujourd'hui captifs des Hommes de l'Etat, irresponsables par nature, qui détiennent en outre, le monopole de la violence et qui sont à la fois juges et parties.

[ssebb]

La différence c'est le but de la société et le but de l'état non ?

Je ne crois pas que le but d'une entreprise est de garantir un service public équitable.

La société cherche à faire le maximum de profit.

L'état cherche à garantir des droits d'accès à des services, sans faire de perte globalement.

La société va chercher à éliminer les produits non rentables au détriments de certains utilisateurs.

C'est la vision que j'en ai.

[Rincevent]

Je ne crois pas que le but d'une entreprise est de garantir un service public équitable.

La société cherche à faire le maximum de profit.

True. A ceci près que "équitable" mériterait d'être défini.

L'état cherche à garantir des droits d'accès à des services, sans faire de perte globalement.

Non. L'Etat cherche à, heu… En fait, c'est le bordel : c'est d'ailleurs le problème de l'Etat, de ne pas avoir un seul objectif clair. Les administrations cherchent à justifier leur existence, et le gouvernement cherche à rester au pouvoir. Tout ça tend à accroître le pouvoir de l'Etat, mais ce n'est pas toujours un but en soi.

La société va chercher à éliminer les produits non rentables au détriments de certains utilisateurs.

Non. Elle pourrait aussi bien faire payer davantage les utilisateurs de produits non rentables, et / ou choisir une stratégie soit de masse, soit de niche.

Tu as déjà travaillé dans une entreprise ? Déjà étudié l'économie (avec des mises en pratique, hein) ou le management (avec un peu de hauteur de vue) ?

[Glockinette]

La différence c'est le but de la société et le but de l'état non ?

Je ne crois pas que le but d'une entreprise est de garantir un service public équitable.

La société cherche à faire le maximum de profit.

L'état cherche à garantir des droits d'accès à des services, sans faire de perte globalement.

La société va chercher à éliminer les produits non rentables au détriments de certains utilisateurs.

C'est la vision que j'en ai.

Mais ssebb, l'Etat c'est quoi, c'est qui? C'est une sorte de mirage? Ou ce sont des hommes (et dans une moindre mesure, des femmes) aux commandes?

L'Etat qui, selon vous, agit tel un bienfaiteur au noble coeur…à combien revient-il et QUI le finance?

Vous qui parlez d'équité, je suppose que vous êtes sensible au sort des plus défavorisés. Trouvez-vous normal qu'un travailleur pauvre, vivant dans un ghetto HLM contre son gré, paye 19.6% de TVA à chacun de ses achats? Et que ses maigres revenus soient lourdement ponctionnés pour que l'Etat finance -SANS LUI AVOIR DEMANDE SON AVIS- "son" assurance maladie (ou plutôt ce qu'il en reste) et "sa" future retraite (pas dit qu'il en reste!)?

L'équité, si vous vous y penchez un peu, vous conduira vers le libéralisme. Bon voyage.

[Invité Arn0]

Admettons pour le péage automatique, alors où positionne-t-on ces capteurs, tous les x mètres ? aux entrées/sorties d'une commune, d'un département ? Est-ce que ce système ne risque pas de revenir très cher à mettre en place ?

Si on oublie son émetteur (volontairement ou non), comment fait-on ? […]

Tu achètes une vignette à une entreprise qui redistribue les recettes (moins sa commission) proportionnellement au trafic de chaque route. Pas besoin de dispositif électronique pour compter chaque véhicule une simple estimation moyenne suffit (un peu comme quand un opérateur de câble redistribue l'argent de l'abonnement aux chaines en se basant sur les résultats médiamétrie). Et si tu circules sans vignette et bien tu payes une amende tout simplement (et éventuellement tu te fais violer et démembrer si tu es en Timurie) .

[Sekonda]

Tu achètes une vignette à une entreprise qui redistribue les recettes (moins sa commission) proportionnellement au trafic de chaque route. Pas besoin de dispositif électronique pour compter chaque véhicule une simple estimation moyenne suffit (un peu comme quand un opérateur de câble redistribue l'argent de l'abonnement aux chaines en se basant sur les résultats médiamétrie). Et si tu circules sans vignette et bien tu payes une amende tout simplement (et éventuellement tu te fais violer et démembrer si tu es en Timurie) .

Voilà. Inutile de chercher à faire compliqué. Le libéralisme appliqué ne ressemble pas forcément à un roman de SF.

[jabial]

Tu achètes une vignette à une entreprise qui redistribue les recettes (moins sa commission) proportionnellement au trafic de chaque route. Pas besoin de dispositif électronique pour compter chaque véhicule une simple estimation moyenne suffit (un peu comme quand un opérateur de câble redistribue l'argent de l'abonnement aux chaines en se basant sur les résultats médiamétrie). Et si tu circules sans vignette et bien tu payes une amende tout simplement (et éventuellement tu te fais violer et démembrer si tu es en Timurie) .

Violer et démembrer c'est peu probable par contre si tu es en jabialie sans vignette de mauvaise foi (ie : récidive, ou fausse vignette) on détruit ta voiture C'est dissuasif.

[Calembredaine]

La société cherche à faire le maximum de profit.

Oui. Et l'unique solution pour faire du profit, c'est de vendre donc satisfaire ses clients.

L'état cherche à garantir des droits d'accès à des services, sans faire de perte globalement.

Non, l'Etat est le bras armé de quelques politiques, quelques fonctionnaires et une tripotée de complices corrupteurs. L'Etat est là pour satisfaire des clientèles électorales.

[EcoGuy]

Admettons pour le péage automatique, alors où positionne-t-on ces capteurs, tous les x mètres ? aux entrées/sorties d'une commune, d'un département ? Est-ce que ce système ne risque pas de revenir très cher à mettre en place ?

Les problèmes sont faits pour être résolus.

Si tu avais demandé à un jeune citoyen d'URSS d'imaginer comment une "entreprise" pourrait fonctionner sans l'Etat, il aurait trouvé mille et un problèmes sans solution connue.

Si on oublie son émetteur (volontairement ou non), comment fait-on ?

C'est du vol. Cela relève du tribunal.

Allez, je donne un moyen simple de détecter les fraudes:

Mettre une caméra qui détecte les passages.

Si pas de détection du boîtier au passage, alors c'est une fraude.

Avec la plaque d'immat prise en photo par la caméra, l'opérateur routier peut entamer des poursuites au tribunal.

Les cas de fraude avec plaque illisible peuvent être attrapés par des moyens de police (privée ou pas).

Les routes, comment est-ce qu'on les attribue à tel ou tel personne ?

Faut-il les payer pour en devenir propriétaire, ou d'autres critère déterminent-ils la propriété ?

Allez, tiens, une vente aux enchères !

Qui déterminerait le prix à payer pour passer ?

Le propriétaire, sous la contrainte de la concurrence…

Concernant le pain, je paie le travail réalisé par le boulanger…

Faux. Tu ne paies pas le travail.

Tu paies la valeur du pain sur le marché, et cette valeur résulte du désir de pain chez les acheteurs.

Cf wikibéral: la valeur est subjective

Le travail, comme tout facteur de production est un coût. Il ne concerne que le producteur.

Quand le producteur se débrouille bien, il parvient à se rémunérer, en sus du paiement des autres facteurs de production.

Dit rapidement, il se trouve que le processus concurrentiel limite les prix à des valeurs proches des coûts, mais il ne faut pas confondre les 2.

La cloture ça m'évoque la séparation, la protection et l'appropriation.

Et donc ? L'appropriation privée des moyens de production serait un scandale ? Vas au NPA alors.

Rémunérer le service que rendent les personnes qui entretiennent les routes, et de ceux qui fournissent et transportent les matières nécessaires me parait évident, après la manière d'organiser la collecte des fonds qui permettent de le faire c'est autre chose.

Cela n'a rien à voir avec de la "collecte" de fonds. Les agents des impôts ou les voleurs "collectent" des fonds…

La rémunération des facteurs de production est une question contractuelle client/fournisseurs. Nul besoin "d'organiser" ou de "penser" ça à l'avance.

Quand tu seras proprio d'une route, tu pourras y réfléchir avec tes avocats et consultants.

[EcoGuy]

Pourquoi pas… Ce serait un monde qui ne me fait pas spécialement envie

Nous serions complètement captif des sociétés détenant les routes !

Bof, tu aurais le choix de passer par la route cabossée pas chère avec ta tire aux amortisseurs fatigués des nids de poule, ou de filer comme le vent sur une route à "qualité de service" (QoS)

C'est comme tout marché: il y a des "segments" ciblant différentes clientèles.

Allez, un peu d'imagination:

Classe "pressée"

Classe "confort"

Classe "éco"

[EcoGuy]

La différence c'est le but de la société et le but de l'état non ?

Raisonner de cette façon est une erreur.

Vous tentez de juger du caractère d'une institution non en fonction de ce qu'elle fait réellement, mais en fonction de son "but" affiché.

C'est comme si vous jugiez un vin non sur son goût, mais sur la seule foi de son étiquette.

En sémantique, on désigne communément cette erreur par "confusion carte / territoire".

Les buts affichés du communisme étaient "sympas". Assez pour des millions de gens y placent leur foi, et pourtant…

Pour corriger cette erreur, je vous recommande la lecture de Hayek: Droit Législation et Liberté, tome I: "règles et ordre".

Et notamment le passage "l'anthropomorphisme de notre langage" du 1er chapitre "raison et évolution"

C'est l'affaire d'une vingtaine de pages.

[john_ross]

Vous tentez de juger du caractère d'une institution non en fonction de ce qu'elle fait réellement, mais en fonction de son "but" affiché.

Comme du temps ou l'on comparait la RFA et RDA.

[EcoGuy]

Si tu veux aller plus loin…

Il y a eu aussi un café liberté sur le sujet (vers février 2008 je crois, à moins que ça ne soit vers novembre 2007)

L'ouvrage à lire: the road more traveled

[G7H+]

L'ouvrage à lire: the road more traveled

Effectivement :

10 Steps to Congestion Relief

In The Road More Traveled Balaker and Staley detail 10 steps that nearly every city and state can take to reduce traffic significantly:

1. Add Lanes to Congested Roads and Highways

Many say we can’t build our way out of congestion, but we haven’t even tried. Over the last 30 years, vehicle lane miles traveled have increased by over 143 percent, but we’ve added just 5 percent in new capacity. If we removed all of the pork and light rail projects from existing transportation plans and instead built roads and added lanes where they are most needed, we could eliminate severe congestion for less than we are currently planning to spend on transportation over the next few decades.

2. Public-Private Partnerships and Toll Lanes

Cash-strapped governments lack the political resolve to cut spending in nonessential programs that would free up money for much-needed infrastructure projects. Enter the private sector. Private companies have recently committed over $25 billion to construct or upgrade toll road projects in six states and stand ready to build roads the government can’t afford to.

3. Traffic Signal Optimization

Surprisingly, many cities have yet to do this, despite huge potential benefits. Traffic signal optimization can reduce stop-and-go traffic by 40 percent, cut gas consumption by 10 percent, emissions by 22 percent, and travel times by 25 percent. A study of 26 such projects in Texas found benefits outweighed costs 38 to 1.

4. Creative Construction

Today’s technology offers countless options that weren’t available when our Interstate system was born 50 years ago. For example, Paris is building a double-decker tunnel deep beneath historic Versailles to preserve the area and reduce congestion. And the world’s highest bridge, the Millau Viaduct, a 1 1/2-mile long, 800-foot high, $536 million project was built using private funding last year.

5. Freeway Ramp Metering

By controlling the flow of traffic entering highways, California has been able to increase freeway speeds by 22 to 89 percent in some cases.

6. One-Way Streets

One-way streets are able to carry 50 percent more traffic and reduce traffic accidents by 10 to 50 percent. Yet, many transportation planners haven’t taken advantage of this often-simple option.

7. Incident Management

For each minute that traffic is blocked by an accident, five minutes of congestion are added to a commute. In most urban areas, much more can be done to rapidly and effectively manage accidents.

8. Telecommuting

Telecommuters outnumber transit commuters in 27 of the nation’s 50 largest cities. With communication technology constantly improving, companies and governments should encourage more workers to skip the commute and work from home.

9. Parking Reform

Eliminating free parking and parking subsidies has reduced driving by up to 24 percent in some cities.

10. Improve Key Intersections and Access Roads

Overcrowded streets near highways create a negative domino effect that ripples through our entire road system.

[ssebb]

Raisonner de cette façon est une erreur.

Vous tentez de juger du caractère d'une institution non en fonction de ce qu'elle fait réellement, mais en fonction de son "but" affiché.

C'est comme si vous jugiez un vin non sur son goût, mais sur la seule foi de son étiquette.

En sémantique, on désigne communément cette erreur par "confusion carte / territoire".

Les buts affichés du communisme étaient "sympas". Assez pour des millions de gens y placent leur foi, et pourtant…

Pour corriger cette erreur, je vous recommande la lecture de Hayek: Droit Législation et Liberté, tome I: "règles et ordre".

Et notamment le passage "l'anthropomorphisme de notre langage" du 1er chapitre "raison et évolution"

C'est l'affaire d'une vingtaine de pages.

Dans un autre sujet, je mettais "Il existe différentes visions du monde, il n'y a pas une vérité, juste des regards différents basés sur des expériences de vie différentes." je crois que l'on est sur la même longueur d'ondes

La carte n'est pas le territoire !

Chaque individu se construit sa propre vision du monde et, par conséquent, a sa propre représentation du monde. Il n'existe pas de carte unique du monde.

"La carte n’est pas le territoire" est un des présupposés de la PNL et phrase empruntée au fondateur de la « sémantique générale » Alfred Korzybski.

Les conflits relationnels proviennent, le plus souvent, de la confusion que nous faisons entre la carte et le territoire. Notre représentation de la réalité correspond à « notre carte du monde » ou tout du moins à la vision que nous en avons.

Notre carte du monde influence nos choix, nos perceptions et souvent nous limite. Cette carte mentale donne une représentation partielle et souvent erronée du territoire. La carte est la manière dont nous nous représentons la réalité.

Ce présupposé indique que nous n’agissons pas directement sur la réalité, mais plutôt sur la représentation de celle-ci. Cette carte mentale interne est alimentée par notre perception sensorielle (Vision, Audition, Kinesthésie, Odorat, Gustatif) du monde extérieur.

On avance que nous percevons plus de deux milliards de fragments d’informations à la seconde. Notre conscience est capable de traiter moins de dix informations dans le même laps de temps. Il est donc évident que nous filtrons la grande majorité des informations que nous recevons, percevons. Ces filtres se développent à partir de valeurs, d’expériences professionnelles et personnelles, de croyances (au sens large).

Notre perception est donc totalement subjective. Elle dépend de la représentation que nous nous faisons de la réalité mais non de la réalité elle-même. En résumé, il n’existe par de bonne ou de mauvaise carte, mais il faut avoir conscience que chacun à sa propre carte de la réalité. Ce qui est vrai pour l'un n'est pas vrai pour l'autre car chacun individu est différent. La seule quasi-vérité est que l'un et l'autre ont probablement raison ! Bonne base pour apprendre à respecter le modèle du monde de l'autre.

http://www.capitalrh.fr/La-carte-n-est-pas…-!_a81.html

Finalement rien de sert de nous battre, nous n'avons juste pas la même vision des choses

[Rincevent]

Dans un autre sujet, je mettais "Il existe différentes visions du monde, il n'y a pas une vérité, juste des regards différents basés sur des expériences de vie différentes." je crois que l'on est sur la même longueur d'ondes

Qu'il y ait une seule vérité ou non, il y a une seule réalité. Et ça, ça n'est pas négociable.

[john_ross]

Rincevent vous vous attaché à des choses sans importances comme les faits, qui ne peuvent être pris en compte par un yabon nonosse.

[Pandi]

Dans un autre sujet, je mettais "Il existe différentes visions du monde, il n'y a pas une vérité, juste des regards différents basés sur des expériences de vie différentes." je crois que l'on est sur la même longueur d'ondes

http://www.capitalrh.fr/La-carte-n-est-pas…-!_a81.html

Finalement rien de sert de nous battre, nous n'avons juste pas la même vision des choses

Une vision du monde qui suppose d'imposer par la force ses vues aux autres est une mauvaise vision du monde.

[ssebb]

Faux. Tu ne paies pas le travail.

Tu paies la valeur du pain sur le marché, et cette valeur résulte du désir de pain chez les acheteurs.

Cf wikibéral: la valeur est subjective

Le travail, comme tout facteur de production est un coût. Il ne concerne que le producteur.

Quand le producteur se débrouille bien, il parvient à se rémunérer, en sus du paiement des autres facteurs de production.

Dit rapidement, il se trouve que le processus concurrentiel limite les prix à des valeurs proches des coûts, mais il ne faut pas confondre les 2.

Plutot que "désir" de pain, je dirais "besoin" de pain, la nouriturre est un produit particulier puisqu'on ne peut s'en passer.

Le problème avec la valeur du marché est qu'elle peut être manipulée par de gros mouvements de vente ou d'achat…

Mais ce n'est pas vraiment le sujet initial

Rincevent vous vous attaché à des choses sans importances comme les faits, qui ne peuvent être pris en compte par un yabon nonosse.

Vous êtes communautariste

Une vision du monde qui suppose d'imposer par la force ses vues aux autres est une mauvaise vision du monde.

D'accord à 100% avec vous

[EcoGuy]

Pas de subvention, c'est bien ce que l'on dit. Et puisque l'État est actionnaire, il est logique qu'il supporte des frais, comme tous les autres actionnaires. La logique même de la concession est de faire appel aux fonds privés car l'État est incapable de faire face à la dépense sans écraser la population d'impôts.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il supplie qu'on prolonge les concessions.

[john_ross]

Vous êtes communautariste

Oui, ça éviterait de vivre à coté de cons de votre espèce qui se croient autoriser en glissant un bulletin dans une urne à prendre (les fruits de mon travail) mon argent et à me dire comment je dois vivre.

[Rincevent]

Plutot que "désir" de pain, je dirais "besoin" de pain, la nouriturre est un produit particulier puisqu'on ne peut s'en passer.

On ne peut se passer d'une quantité minimale de nourriture en général. On peut se passer de davantage, et on peut se passer de chaque aliment séparément.

Le problème avec la valeur du marché est qu'elle peut être manipulée par de gros mouvements de vente ou d'achat…

Plus le marché est fluide, moins c'est faisable, et moins c'est durable. Sinon, ces gros mouvements peuvent parfaitement être normaux.

[EcoGuy]

Plutot que "désir" de pain, je dirais "besoin" de pain, la nouriturre est un produit particulier puisqu'on ne peut s'en passer.

Pas d'accord. Le pain est un produit substituable.

Il n'y a pas de différence entre besoin et désir.

Si un homme souhaite mourir d'inanition, le pain n'est n'est plus qu'un obstacle.

Le problème avec la valeur du marché est qu'elle peut être manipulée par de gros mouvements de vente ou d'achat…

Du genre ? Le club de foot qui dévalise la boulangerie pour sa compét annuelle ?

Allez, je vous retourne le symétrique:

Le problème avec le prix étatique est qu'il peut être manipulé par des intérêts organisés (style agriculteurs armés…) et conduire à la pénurie ou à la surproduction, mais toujours à la ruine du contribuable.

D'accord à 100% avec vous

Dont l'action de l'Etat est injustifiable, puisqu'il impose par la force sa vision du monde.

[john_ross]

Allez, je vous retourne le symétrique:

Le problème avec le prix étatique est qu'il peut être manipulé par des intérêts organisés (style agriculteurs armés…) et conduire à la pénurie ou à la surproduction, mais toujours à la ruine du contribuable.

Ca me fait penser aux intermédiaires.

Le commerce (je le suppose libre, sans quoi comment pourrais-je raisonner?) le commerce, dis-je, est porté, par intérêt, à étudier les saisons, à constater jour par jour l'état des récoltes, à recevoir des informations de tous les points du globe, à prévoir les besoins, à se précautionner d'avance. Il a des navires tout prêts, des correspondants partout, et son intérêt immédiat est d'acheter au meilleur marché possible, d'économiser sur tous les détails de l'opération, et d'atteindre les plus grands résultats avec les moindres efforts. Ce ne sont pas seulement les négociants français, mais les négociants du monde entier qui s'occupent de l'approvisionnement de la France pour le jour du besoin; et si l'intérêt les porte invinciblement à remplir leur tâche aux moindres frais, la concurrence qu'ils se font entre eux les porte non moins invinciblement à faire profiter les consommateurs de toutes les économies réalisées. Le blé arrivé, le commerce a intérêt à le vendre au plus tôt pour éteindre ses risques, à réaliser ses fonds et recommencer s'il y a lieu. Dirigé par la comparaison des prix, il distribue les aliments sur toute la surface du pays, en commençant toujours par le point le plus cher, c'est-à-dire où le besoin se fait le plus sentir. Il n'est donc pas possible d'imaginer une organisation mieux calculée dans l'intérêt de ceux qui ont faim, et la beauté de cette organisation, inaperçue des socialistes, résulte précisément de ce qu'elle est libre. — À la vérité, le consommateur est obligé de rembourser au commerce ses frais de transports, de transbordements, de magasinage, de commission, etc.; mais dans quel système ne faut-il pas que celui qui mange le blé rembourse les frais qu'il faut faire pour qu'il soit à sa portée? Il y a de plus à payer la rémunération du service rendu; mais, quant à sa quotité, elle est réduite au minimum possible par la concurrence; et, quant à sa justice, il serait étrange que les artisans de Paris ne travaillassent pas pour les négociants de Marseille, quand les négociants de Marseille travaillent pour les artisans de Paris.

Que, selon l'invention socialiste, l'État se substitue au commerce, qu'arrivera-t-il? Je prie qu'on me signale où sera, pour le public, l'économie. Sera-t-elle dans le prix d'achat? Mais qu'on se figure les délégués de quarante-mille communes arrivant à Odessa à un jour donné et au jour du besoin; qu'on se figure l'effet sur les prix. Sera-t-elle dans les frais? Mais faudra-t-il moins de navires, moins de marins, moins de transbordements, moins de magasinages, ou sera-t-on dispensé de payer toutes ces choses? Sera-t-elle dans le profit des négociants? Mais est-ce que vos délégués fonctionnaires iront pour rien à Odessa? Est-ce qu'ils voyageront et travailleront sur le principe de la fraternité? Ne faudra-t-il pas qu'ils vivent? ne faudra-t-il pas que leur temps soit payé? Et croyez-vous que cela ne dépassera pas mille fois les deux ou trois pour cent que gagne le négociant, taux auquel il est prêt à souscrire?

Et puis, songez à la difficulté de lever tant d'impôts, de répartir tant d'aliments. Songez aux injustices, aux abus inséparables d'une telle entreprise. Songez à la responsabilité qui pèserait sur le gouvernement.

http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#les_intermediaires

[ssebb]

Dont l'action de l'Etat est injustifiable, puisqu'il impose par la force sa vision du monde.

Pour vous il est donc mieux que chaque individu impose personellement par la force sa vision des choses ? La loi de la jungle quoi.

[Pandi]

Pour vous il est donc mieux que chaque individu impose personellement par la force sa vision des choses ? La loi de la jungle quoi.

Le mieux est que personne ne puisse imposer sa vision des choses par la force.

[Glockinette]

Vous êtes communautariste

Je préfére de loin un communautariste comme JR plutôt qu' un élitiste de votre genre.

[Lancelot]

Finalement rien de sert de nous battre, nous n'avons juste pas la même vision des choses

Mais c'est positivement génial… Plus la peine de s'embêter à réfléchir alors, toutes les opinions se valent et tout le monde a raison d'un certain point de vue.

[Glockinette]

Pour vous il est donc mieux que chaque individu impose personellement par la force sa vision des choses ? La loi de la jungle quoi.

Franchement, vous ne trouvez pas que ça devient un peu la loi de la jungle dans la douce France? Pourtant, l'Etat y est très présent et très actif… Ouvrez un peu les yeux, ssebb.

[Nirvana]

Pour vous il est donc mieux que chaque individu impose personellement par la force sa vision des choses ? La loi de la jungle quoi.

Arrête immédiatement de poster. Va lire plein d'articles sur Wikilibéral, et reviens seulement après, si tu as encore des questions.