Mariage gay autorisé en Norvège

[Bob]

Tu sais lire? Contrairement a toi et a tes petites phrases types j'ai apporte des elements de reflexions serieux.

Maintenant tu as de la lecture, et pas que dans ce domaine par ailleurs.

Tu as effectivement apporté des éléments de réflexion intéressants en renvoyant vers des articles scientifiques (il faudrait encore vérifier le sérieux des revues citées), mais les conclusions de ces articles te sont défavorables. En langage journalistique : c'est se tirer une balle dans le pied.

Sinon qu'appelles-tu la norme, il semble que ce soit le comportement observé d'une majorité de la population, c'est bien cela? Dans ce cas y-a-t'il quelque chose d'immoral, génant, malsain ou autre à dévier de la norme?

[Harald]

A mon sens, le point de vue qui s'oppose à la légalisation du mariage homosexuel est respectable, mais il n'est pas libéral.

Mais on s'en tamponne totalement. Qui dans la vraie vie des gens s'intéresse à la kasherout idéologique lorsque celle-ci conduit à des aberrations ?

[alex6]

Tu as effectivement apporté des éléments de réflexion intéressants en renvoyant vers des articles scientifiques (il faudrait encore vérifier le sérieux des revues citées), mais les conclusions de ces articles te sont défavorables. En langage journalistique : c'est se tirer une balle dans le pied.

Les conclusions n'appuient pas l'affirmation "l'education monoparentale entraine des troubles divers chez les enfants" comme je l'ai admis. En revanche, elles montrent les problemes qu'entrainent l'education des enfants par les couples homosexuels et c'est bien logique puisque c'est le but de ces etudes.

Cela me semble plutot explicite:

American College of Pediatricians (2004) Parenting Issue: Homosexual Parenting: Is It Time For Change?

Dans une opinion datée du 22 janvier 2004 et intitulée « Homosexual Parenting : Is It Time for Change? », l’American College of Pediatricians (ACP) conclut que « la littérature scientifique concernant le parentage homosexuel est limité. L’environnement au sein duquel les enfants grandissent est absolument critique dans leur développement. À la lumière des recherches disponibles, l’ACP croit qu’il est inapproprié, potentiellement périlleux pour les enfants et dangereusement irresponsable de changer la prohibition séculaire relative au parentage homosexuel que ce soit par adoption, famille d’accueil ou par manipulation reproductive. Cette prise de position s’enracine dans les meilleures recherches scientifiques disponibles ». Pour sa part, l’Association espagnole de pédiatrie vient d’affirmer, en se basant sur un rapport faisant état de centaines d’études à travers le monde, que « le noyau familial composé de deux pères ou de deux mères est clairement dangereux pour l’enfant ».

Je te laisse le soin de l'exegese et d'exposer ici tes arguments.

Ceux qui defendent ici le droit a l'adoption des homosexuels et par extension l'egalite de toutes les structures familiales tombent exactement dans le biais qu'ils denoncent, a savoir ne s'en tenir qu'a exposer pourquoi ils pensent que ca ne pose pas de probleme. C'est purement ideologique.

Sinon qu'appelles-tu la norme, il semble que ce soit le comportement observé d'une majorité de la population, c'est bien cela? Dans ce cas y-a-t'il quelque chose d'ommoral, génant, malsain ou autre à dévier de la norme?

Encore une fois, je ne juge absolument pas des comportements individuels.

Devier de la norme est une tendance quotidienne pour tout a chacun dans divers domaines, mais le cadre global ne s'en trouve pas modifie. En posant un signe d'egalite entre les couples hetero et les couples homo c'est l'ensemble de la norme qui se trouve remise en question.

Il convient au minimum de s'interroger sur les consequences d'une telle modification mais de maniere honnete et non ideologique. C'est la demarche que j'ai suivi et j'en suis arrive a rejoindre totalement la position de l'Eglise a ce propos: les enfants n'ont pas a etre eleve par des couples homosexuels.

[Ash]

Mais on s'en tamponne totalement. Qui dans la vraie vie des gens s'intéresse à la kasherout idéologique lorsque celle-ci conduit à des aberrations ?

Les fanatiques.

Si, il y a bien des interdictions publiques en jeu, d'ailleurs tu les cites toi-même : l'interdiction de se marier et l'interdiction d'adopter.

Ridicule. Tout cela est interdit officiellement aujourd'hui, pourtant cela existe. Une personne homosexuelle peut adopter et les couples peuvent se pacser.

Mais bien évidemment, ça n'est jamais assez.

[LeSanton]

Plus exactement, l'origine de tout cela est une question vous demandant si votre avis reposait sur autre chose que votre intime conviction, bref.

Point sur lequel je n'ai pas répondu (parce qu'idiot).

[POE]

Mais on s'en tamponne totalement. Qui dans la vraie vie des gens s'intéresse à la kasherout idéologique lorsque celle-ci conduit à des aberrations ?

Ce ne sont pas des aberrations pour tout le monde. Dans la vraie vie précisément, les homosexuels réclament le droit de se marier, et le droit d'adopter de la même manière que les autres couples. Je ne vois pas comment justifier cette interdiction d'un point de vue libéral.

[LeSanton]

Est-il "libéral" de défendre le mariage consacré par l'Etat?

[Harald]

Je ne vois pas comment justifier cette interdiction d'un point de vue libéral.

Tout simplement comme l'a souligné Ash, parce que croire que tout peut être résolu en accord avec quelque système que ce soit ressort clairement du fanatisme. Pour ma part je considère que le simple bon sens prime sur l'idéologie.

[Ash]

Et le bon sens c'est de ne se marier que si l'on est d'accord avec la définition du mariage. Et de confier un enfant à la famille, pas à des inconnus.

[POE]

Et le bon sens c'est de ne se marier que si l'on est d'accord avec la définition du mariage. Et de confier un enfant à la famille, pas à des inconnus.

Justement, la définition du mariage civil n'est pas celle du mariage religieux, et il me semble que la définition du mariage civil n'exclue pas les couples homosexuels.

[alex6]

Justement, la définition du mariage civil n'est pas celle du mariage religieux, et il me semble que la définition du mariage civil n'exclue pas les couples homosexuels.

Il faut evidemment eliminer le mariage civil qui n'est qu'une paperasse inutile. D'un point de vue civil, il n'y a effectivement aucune raison d'interdire le mariage homosexuel puisque le mariage civil en lui-meme est vide de sens.

[CMuller]

Les conclusions n'appuient pas l'affirmation "l'education monoparentale entraine des troubles divers chez les enfants" comme je l'ai admis. En revanche, elles montrent les problemes qu'entrainent l'education des enfants par les couples homosexuels et c'est bien logique puisque c'est le but de ces etudes.

(…)

Alex6, non : tes études concernaient bel et bien des familles homoparentales (pas monoparentales) et elles ne concluent pas aux problèmes que tu poses. Je précise : elles sont sans doute insuffisantes (quali et quanti) pour conclure sur le sujet, aussi je ne les prends pas comme une "preuve" de quoi que ce soit, simplement une sorte de présomption favorable à l'intérêt de l'enfant pour le moment.

L'American College of Pediatrics que tu cites dans ton dernier message a été créé en 2002, ce n'est pas une association professionnelle ancienne et neutre du type APA. Dans les "Core Values" du College (sur leur site), on trouve :

"Recognizes the fundamental mother-father family unit, within the context of marriage, to be the optimal setting for the development and nurturing of children and pledges to promote this unit."

http://www.acpeds.org/?CONTEXT=art&cat…SKIT=2624680984

Je n'ai rien contre cela, chacun ses opinions. Mais cela me semble un groupe engagé, un lobby (comme il existe des lobbies gay bien sûr). Tu ne peux pas prendre une simple déclaration de ce groupe comme ayant une valeur scientifique.

Sur le reste, j'y reviendrai plus tard.

[LeSanton]

mariage civil

C'est pas pour rien que les partisans du mariage homosexuel se battent, sinon…

[alex6]

Je précise : elles sont sans doute insuffisantes (quali et quanti) pour conclure sur le sujet, aussi je ne les prends pas comme une "preuve" de quoi que ce soit, simplement une sorte de présomption favorable à l'intérêt de l'enfant pour le moment.

Il va de soit que je ne me base pas uniquement sur des etudes mais sur le bon sens et mes croyances en ce qu'est le bien.

Il me parait pourtant evident que vivre avec deux peres ou deux meres est au minimum perturbant, on se demande sinon pourquoi la nature aurait restreint la reproduction aux couples heterosexuels.

[POE]

Il va de soit que je ne me base pas uniquement sur des etudes mais sur le bon sens et mes croyances en ce qu'est le bien.

Il me parait pourtant evident que vivre avec deux peres ou deux meres est au minimum perturbant, on se demande sinon pourquoi la nature aurait restreint la reproduction aux couples heterosexuels.

OK, mais rien ne t'autorise à imposer tes croyances, ton bon sens aux autres qui pensent différement.

[LeSanton]

Parce que la science est désormais omnisciente et peut tenir en laisse la nature?

[POE]

Parce que la science est désormais omnisciente et peut tenir en laisse la nature?

Je ne vois pas le rapport avec la science dans le cas présent.

[LeSanton]

La procréation assistée pour les couples homosexuels.

[POE]

La procréation assistée pour les couples homosexuels.

Pas besoin de science pour cela, une simple pipette suffit.

[LeSanton]

Vous faîtes ça sans médecins ni connaissances scientifiques, vous?

[POE]

Vous faîtes ça sans médecins ni connaissances scientifiques, vous?

Je ne comprends pas ta question.

[LeSanton]

Humm…

[Harald]

La procréation assistée pour les couples homosexuels.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Ce bon Rabelais savait de quoi il parlait. Lorsque l'on y regarde de plus près son époque et la nôtre ne sont pas aussi éloignées qu'il n'y paraît au premier abord. L'humanisme se proposait d'éclairer l'Homme, de le faire sortir d'un "dark age" plein de superstitions, la technologie permettait une meilleure diffusion du savoir. Aujourd'hui l'humanisme a cédé le pas aux "Lumières" et à leurs suiveurs, la science et la technologie avancent à une vitesse telle qu'il ne reste plus de temps pour la réflexion et à la sagesse qui ont dû s'effacer devant une illusion, celle de la maîtrise de ce développement.

" Tout le monde est plain de gens sçavans, de precepteurs tres doctes, de librairies tres amples, qu'il m'est advis que ny au temps de Platon, ny de Ciceron, ny de Papinian, n'y avoit point telle commodité d'estude qu'il y a maintenant. Et ne se fauldra plus dorenavant trouver en place ny en compaignie qui ne sera bien expoly en l'officine de Minerve. Ie voy les brigans, les bourreaux, les avanturiers, les palefreniers de maintenant plus doctes que les docteurs et prescheurs de mon temps. " Il en va de même de nos jours, à une différence près cependant, il n'y a presque plus d'honnête homme pour s'en apercevoir.

[CMuller]

Tu n'as pas compris la remarque de RH. L'absence de mariage n'empêche en rien les homosexuels de vivre ensemble et l'absence d'adoption ne les empêches pas d'élever des enfants. Le débat n'est donc pas entre interdiction et autorisation, mais entre autorisation et reconnaissance.

Pour moi, le débat porte directement sur les principes généraux : l'adoption et la procréation artificielle n'ont pas être autorisées ou interdites selon l'orientation sexuelle des individus. L'intérêt de l'enfant est la seule donnée pertinente de débat (c'est le seul tiers concerné dans tout cela, ce que pense "la société", "la morale" ou "la civilisation" n'est pas une justification d'interdit). Mais je doute que l'on puisse aller très loin sur cette base (car d'une part, l'intérêt de l'enfant est parfois nié chez les couples hétérosexuels ; d'autre part, il n'y a aucune présomption raisonnable de non-respect de l'intérêt de l'enfant chez un adoptant homosexuel).

[Ronnie Hayek]

Non bien sûr, "je suis contre la légalisation du mariage homo", en tant qu'opinion personnelle tout à fait respectable n'a à l'évidence rien à voir avec "je suis contre la légalisation du mariage homo" en tant que revendication politique.

Et quel est le rapport avec une quelconque interdiction ?

S'il vous intéresse : Je suis totalement opposé à la reconnaissance du mariage homo par l'Etat.

Tu admettras donc que cela n'a rien à voir avec une volonté de l'interdire.

OK, mais rien ne t'autorise à imposer tes croyances, ton bon sens aux autres qui pensent différement.

Et ceux qui veulent déformer (y compris pour se conformer à une orthodoxie libérale, fondée ou non) la fonction du mariage (déjà passablement mise à mal), que font-ils à ton avis ?

Que je sache, ce ne sont pas les tenants du mariage classique qui intimident par voie de fait et juridique quiconque s'oppose à leurs désirs.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Ce bon Rabelais savait de quoi il parlait. Lorsque l'on y regarde de plus près son époque et la nôtre ne sont pas aussi éloignées qu'il n'y paraît au premier abord. L'humanisme se proposait d'éclairer l'Homme, de le faire sortir d'un "dark age" plein de superstitions, la technologie permettait une meilleure diffusion du savoir. Aujourd'hui l'humanisme a cédé le pas aux "Lumières" et à leurs suiveurs, la science et la technologie avancent à une vitesse telle qu'il ne reste plus de temps pour la réflexion et à la sagesse qui ont dû s'effacer devant une illusion, celle de la maîtrise de ce développement.

Tout à fait, l'idéal humaniste de la Renaissance a amorcé une nouvelle religion, celle de l'homme comme créateur de ses propres lois, et dont l'aboutissement est l'utopie de l'autocréation. Et comme alors, les plus superstitieux de tous ne sont ceux pas auxquels on pense généralement. Hermétisme, occultisme et magie noire faisant bon ménage avec l'esprit prétendument scientifique d'alors.

[CMuller]

Il faut evidemment eliminer le mariage civil qui n'est qu'une paperasse inutile. D'un point de vue civil, il n'y a effectivement aucune raison d'interdire le mariage homosexuel puisque le mariage civil en lui-meme est vide de sens.

Sur ce second aspect de la question (mariage homosexuel, donc), et pour en rester aux principes, le mariage civil est un domaine où il serait facile et préférable de supprimer le monopole étatique pour le confier aux contractants. Je trouve comme toi qu'un couple religieux pourrait se marier dans son église (son temple, sa synagogue, etc.), pourvu qu'un contrat précise les droits et obligations des individus. Et un couple non religieux où et comme il le souhaite, à la même condition contractuelle.

Tant que l'on reste dans le monopole étatique, je suis indifférent à la question et l'Etat fait ce qu'il veut selon la majorité parlementaire (ce qui s'est passé en Norvège). Si j'étais contraint à voter, ce qu'à Dieu ne plaise, je voterai pour la légalisation de tous les mariages possibles et imaginables, ce qui reviendrait à laisser plus de liberté "relative" aux individus. Mais à la base, il n'y a pas de liberté réelle tant que l'Etat prétend organiser l'union des individus.

[Invité Arn0]

Moi je me demande pourquoi des lesbiennes ont besoin d'avoir recours à la procréation artificielle. Les bonnes vieilles méthodes (coucher avec un inconnu dans un bar par exemple) les rebutent tant que ça?

[Ronnie Hayek]

Moi je me demande pourquoi des lesbiennes ont besoin d'avoir recours à la procréation artificielle. Les bonnes vieilles méthodes (coucher avec un inconnu dans un bar par exemple) les rebutent tant que ça?

Peut-être que ce sont pas elles qui sont rebutées… vu à quoi elles ressemblent généralement…

[CMuller]

Je ne vois pas le rapport avec la science dans le cas présent.

La rapport (assez lointain) est que la science a permis de varier les méthodes pour concevoir un enfant et le permettra plus encore à l'avenir. Mais de fait, cela n'a rien à voir avec le débat de fond, l'adoption et le mariage n'ont pas besoin de la science, on peut aussi envisager une insémination "naturelle" pour une lesbienne, quoiqu'elle y répugne a priori.

Si la science est régulièrement mise au banc des accusés, c'est à mon avis qu'elle dresse de la nature une image nouvelle et fort peu conforme à ce qu'en disaient certaines croyances anciennes, et même nos intuitions de sens commun. On veut bien admettre du bout des lèvres qu'elle a raison dans son domaine - car la science est l'activité la plus exigeante et la plus cohérente du point de vue rationnel -, mais on s'empresse de la suspecter et de l'encadrer par tous les moyens, sophisme de la pente savoneuse ("cela mène aux horreurs que l'on sait"), rhétorique de la conscience malheureuse ("science sans conscience"), etc. On est bien sûr tout à fait libre de le faire, cela n'a heureusement que peu de conséquences sur le développement scientifique dont le plébiscite se fait à chaque instant (on discute ici grâce à elle, nos enfants ont de grandes chances d'atteindre tous l'âge adulte grâce à elle, nous espérons vieillir dans de bonnes conditions physiques et psychologiques grâce à elle, nous mangeons à notre faim grâce à elle, etc.).

[walter-rebuttand]

Pour en revenir au divorce.

Ce qui est préjudiciable aux enfants, ce n'est pas le divorce qui n'est en soi qu'un symptôme.

C'est le comportement des parents inévitablement déçus. Attentes irréalistes de gens qui veulent combiner "expression de soi" et amour romantique et qui embarquent leurs gosses là-dedans.