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Mariage gay autorisé en Norvège

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En complément de la polémique sur la contractualisation croissante du mariage qui a récemment déchaîné les passions liberticides des interventionnistes, voici en quelque sorte l'envers du décor :

La Norvège autorise le mariage homosexuel

OSLO - Le Parlement norvégien a adopté mercredi un projet de loi mettant sur un pied d'égalité les couples homosexuels et hétérosexuels, tant pour le mariage et l'adoption d'enfants que pour la possibilité de bénéficier d'une assistance à la fécondation.

Les députés ont adopté le texte longuement débattu par 84 voix contre 41. Les trois partis de la coalition de centre-gauche au pouvoir et deux formations d'opposition, le parti conservateur et le parti libéral, ont majoritairement voté pour, le parti chrétien-démocrate et la droite populiste votant contre.

La Norvège devient ainsi le sixième pays au monde à accorder aux couples homosexuels le droit de se marier sur un pied d'égalité avec les couples hétérosexuels, selon la chaîne de télévision TV 2.

"Cette décision est d'une importance comparable à l'instauration du suffrage universel et à la loi sur la parité", a déclaré la travailliste Gunn Karin Gjul, rapporteur de la loi, lors des débats.

La disposition la plus controversée de la loi donne aux lesbiennes le droit de solliciter une insémination artificielle. Le donateur de sperme doit être identifié afin que l'enfant puisse, s'il le souhaite, connaître l'identité de son père biologique lorsqu'il atteint l'âge de la majorité.

"On crée maintenant un système où le père est réduit à un échantillon de sperme", a critiqué Ulf Erik Knudsen, un responsable de la droite populiste.

A l'extérieur du Parlement, une poignée d'opposants s'étaient réunis derrière des pancartes proclamant "Les pères sont-ils devenus superflus?" ou "Le Parlement n'a pas pour mandat de changer les lois de la nature".

Les personnels de santé ne souhaitant pas procéder à des inséminations artificielles sur des lesbiennes en raison de leurs convictions individuelles seront dispensés de le faire.

Pour les homosexuels, la nouvelle loi sur le mariage remplacera une loi de 1993 qui leur donne la possibilité de s'unir dans un partenariat civil.

Le nouveau texte autorise également l'Eglise luthérienne protestante, religion d'Etat en Norvège, à célébrer des unions d'homosexuels mais de tels mariages religieux ne pourront avoir lieu avant l'adoption d'une liturgie spécifique.

"Cela va certainement prendre du temps", a estimé Elin Vestrum, porte-parole de l'association de défense des droits des homosexuels LLH.

La loi devrait normalement entrer en vigueur à la fin de l'année ou au début de l'an prochain.

L'homosexualité était illégale jusqu'en 1972 en Norvège, un pays qui est depuis devenu l'un des plus libéraux au monde dans ce domaine.

L'Eglise de Norvège avait décidé en novembre dernier d'autoriser l'ordination d'homosexuels à la prêtrise au grand dam des milieux religieux conservateurs qui s'étaient battus bec et ongles contre la mesure.

En Suède, le gouvernement de centre-droit s'apprête à déposer un projet de loi autorisant aussi le mariage religieux des couples gay.

Ce projet de loi a le soutien de six des sept partis politiques représentés au Riksdag, le Parlement suédois. Seuls les Chrétiens-démocrates, membres de l'alliance au pouvoir, y sont opposés.

(©AFP / 11 juin 2008 19h59)

Est-ce un coup fatal porté au mariage en tant qu'institution, qui préfigure une généralisation du contrat en Europe et une libéralisation de l'union des couples, ou bien une étape supplémentaire dans la marche inéluctable du "progrès" des moeurs et donc dans la quête des droits-créance, dont on sait qu'elle est un processus hostile aux libertés?

Que penser du fait que ce soit l'Etat et le législateur qui se mêlent ici de religion en autorisant les mariages gay à l'Eglise? Contrairement aux apparences, n'est-ce pas là un signe de la mainmise politique croissante sur la vie privée et la liberté religieuse dans les social-démocraties?

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Que penser du fait que ce soit l'Etat et le législateur qui se mêlent ici de religion en autorisant les mariages gay à l'Eglise? Contrairement aux apparences, n'est-ce pas là un signe de la mainmise politique croissante sur la vie privée et la liberté religieuse dans les social-démocraties?

Clairement, ça l'est. Inquiétant.

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Que penser du fait que ce soit l'Etat et le législateur qui se mêlent ici de religion en autorisant les mariages gay à l'Eglise?

Rien que de très logique malheureusement, l'Église luthérienne est religion d'État en Norvège.

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Rien que de très logique malheureusement, l'Église luthérienne est religion d'État en Norvège.

Et l'Etat est religion officielle partout ailleurs :icon_up:

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Le donateur de sperme doit être identifié afin que l'enfant puisse, s'il le souhaite, connaître l'identité de son père biologique lorsqu'il atteint l'âge de la majorité.

Quand on pense qu'en France le don de sperme est toujours anonyme - il se trouve même des gens pour défendre cette disposition au nom du "droit à la vie privée"! Sinon, dans la mesure où l'enfant en question sera élevé par des lesbiennes, c'est-à-dire par deux mères, la précision "père biologique" est quelque peu superflue.

Rien que de très logique malheureusement, l'Église luthérienne est religion d'État en Norvège.

Encore un bon argument en faveur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

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On est foutu. :icon_up:

Ceci étant posé, mieux vaut un mariage gay qu'un mariage tryste, hein.

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(…)

Est-ce un coup fatal porté au mariage en tant qu'institution, (…)

Sur ce tout premier point, il faudrait s'entendre sur le mot "institution". Si une règle ou pratique n'existe qu'en vertu d'une autorité fixant les conditions de son usage par les individus (l'Eglise, l'Etat), il n'est finalement pas étonnant que la même autorité soit la seule susceptible de la faire évoluer, non ?

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Sur ce tout premier point, il faudrait s'entendre sur le mot "institution". Si une règle ou pratique n'existe qu'en vertu d'une autorité fixant les conditions de son usage par les individus (l'Eglise, l'Etat), il n'est finalement pas étonnant que la même autorité soit la seule susceptible de la faire évoluer, non ?

Le mariage est une institution qui consacre une réalité naturelle, laquelle étant qu'une cellule familiale composée d'un homme et d'une femme fait perdurer la société humaine et que seule une cellule ainsi constituée peut le faire.

Tout ceci pour dire que l'autorité dont tu parles (l'Eglise ou l'Etat) n'a aucun pouvoir pour faire évoluer cela, simplement parce qu'on le veuille ou non, deux hommes ou deux femmes ne peuvent avoir d'enfants (il est d'ailleurs très révélateur de la déchéance actuelle, qu'on soit obligé de rappeler cette réalité biologique).

Alors l'adoption homosexuelle est une tricherie qui s'inscrit dans le courant moderne des droits créances, ça commence par le "droit au travail", le "droit à consommer" le "droit au logement" et puis ça fini par le "droit à avoir un enfant". Bref je me demande jusqu'où ça ira.

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Bref je me demande jusqu'où ça ira.

D'après Hayek, au droit de mourir pas dignement dans une chambre à gaz. Il a raison.

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deux hommes ou deux femmes ne peuvent avoir d'enfants

Pour deux femmes c'est techniquement possible aujourd'hui, des embrayons ont été créés uniquement à partir d'ovocytes.

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D'après Hayek, au droit de mourir pas dignement dans une chambre à gaz. Il a raison.

:icon_up:

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le "droit à avoir un enfant"

Raffinement juridique: le droit opposable à l'enfant. L'Etat y pourvoira, dans ses usines à foetus.

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Pour deux femmes c'est techniquement possible aujourd'hui, des embrayons ont été créés uniquement à partir d'ovocytes.

Ah, oui, les embrayons permettent de passer à la vitesse suivante en matière de fécondité !

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Le mariage est une institution qui consacre une réalité naturelle, laquelle étant qu'une cellule familiale composée d'un homme et d'une femme fait perdurer la société humaine et que seule une cellule ainsi constituée peut le faire.

Tout ceci pour dire que l'autorité dont tu parles (l'Eglise ou l'Etat) n'a aucun pouvoir pour faire évoluer cela, simplement parce qu'on le veuille ou non, deux hommes ou deux femmes ne peuvent avoir d'enfants (il est d'ailleurs très révélateur de la déchéance actuelle, qu'on soit obligé de rappeler cette réalité biologique).

Alors l'adoption homosexuelle est une tricherie qui s'inscrit dans le courant moderne des droits créances, ça commence par le "droit au travail", le "droit à consommer" le "droit au logement" et puis ça fini par le "droit à avoir un enfant". Bref je me demande jusqu'où ça ira.

Je ne suis pas très convaincu par ton argumentation.

- Qu'un homme et une femme aient et élèvent un enfant n'implique pas spécialement l'institution du mariage monogame tel que nous le connaissons. La meilleur preuve étant que la majorité des cultures humaines n'a pas pratiqué la monogamie. Cela implique simplement des rapports de parenté, généralement orientés vers la survie de l'enfant, rapports dont la régulation est culturelle (modifiable).

- La réalité biologique n'est pas dissociable de la réalité technique chez l'espèce humaine, et le fait est que l'on peut désormais avoir des enfants de plein de manières différentes. On peut s'en plaindre mais il ne suffit pas de le faire pour démontrer quoi que ce soit.

- L'adoption homosexuelle peut aussi bien être vue comme la liberté d'un individu d'adopter un autre individu, ou bien encore de concevoir comme il l'entend. Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice. Pour priver l'homosexuel de cette liberté, il faut justifier l'interdit posé par l'Etat sur l'adoption ou la procréation, et je m'étonne que des libéraux d'habitude si sourcilleux quant aux libertés individuelles applaudissent cet interdit comme allant de soi.

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Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice.

Tu n'as pas compris l'allusion et tu confonds donc deux choses différentes. Que l'homosexuel ait le droit (comme un autre être humain) d'adopter n'implique pas qu'il ait le droit à un enfant. Dans le premier cas, tu poses une liberté dont il dispose (et qu'il use ou pas), dans le second, tu imposes à la société toute entière de fournir un service (d'adoption) à cet homosexuel.

Si tu ne comprends pas la dérive derrière, tu n'as rien compris au libéralisme.

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Je ne suis pas très convaincu par ton argumentation.

- Qu'un homme et une femme aient et élèvent un enfant n'implique pas spécialement l'institution du mariage monogame tel que nous le connaissons. La meilleur preuve étant que la majorité des cultures humaines n'a pas pratiqué la monogamie. Cela implique simplement des rapports de parenté, généralement orientés vers la survie de l'enfant, rapports dont la régulation est culturelle (modifiable).

Que cela ait existé n'empêche pas que la voie choisie dans nos civilisations ait été celle de l'institution du mariage entre hommes et femmes. La majorité des cultures humaines n'a pas choisi la parenté homosexuelle…

- La réalité biologique n'est pas dissociable de la réalité technique chez l'espèce humaine, et le fait est que l'on peut désormais avoir des enfants de plein de manières différentes. On peut s'en plaindre mais il ne suffit pas de le faire pour démontrer quoi que ce soit.

La réalité biologique n'est pas dissociable plutôt de la réalité religieuse de l'homme, lien bcp plus vérifié dans l'expérience humaine, en terme de civilisation et de culture. Ce n'est que très récemment que la technologie devient une culture à part entière.

Démontrer quoi? On met en avant des idées, des choix de société, ce n'est pas la technique qui choisit… :icon_up:

- L'adoption homosexuelle peut aussi bien être vue comme la liberté d'un individu d'adopter un autre individu, ou bien encore de concevoir comme il l'entend. Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice. Pour priver l'homosexuel de cette liberté, il faut justifier l'interdit posé par l'Etat sur l'adoption ou la procréation, et je m'étonne que des libéraux d'habitude si sourcilleux quant aux libertés individuelles applaudissent cet interdit comme allant de soi.

C'est du jesuitisme:la liberté est consacrée dans la réalité par le droit, et la revendication de certains homosexuels est bien d'avoir "le droit à" l'égalité devant le mariage et l'adoption avec les hétéros. Il ne sert donc à rien de différencier les deux, comme si le droit allait de soi, n'était pas affaire de réflexion avant adoption, dès que l'on pose que c'est une "liberté à"…

D'autre part, le procès ici fait en libéralisme est bien léger…

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- Qu'un homme et une femme aient et élèvent un enfant n'implique pas spécialement l'institution du mariage monogame tel que nous le connaissons. La meilleur preuve étant que la majorité des cultures humaines n'a pas pratiqué la monogamie. Cela implique simplement des rapports de parenté, généralement orientés vers la survie de l'enfant, rapports dont la régulation est culturelle (modifiable).

La question de la polygamie et des structures sociales comme on peut en trouver notamment en Afrique où l'enfant n'est pas directement élevé par ses deux parents, n'a pas grand chose à voir avec la problématique de l'adoption et du "mariage" homosexuel.

J'attend en revanche que tu me donne un exemple de société ou un enfant saura qu'il est le fruit biologique d'un homme et d'une femme mais que pourtant il est élevé par deux hommes ou deux femmes dont il doit considérer l'un et l'autre ou l'une et l'autre comme ses parents.

D'ailleurs à la TL, quand on voit un couple homo qui a réussi à adopter un enfant, ils admettent souvent que l'un joue le rôle du père et l'autre de la mère. Ce n'est donc qu'une pure singerie du couple hétéro, ce qui montre bien que derrière ça c'est complètement l'idée de "on a le droit à avoir ce qu'on les autres" et rien de plus. C'est une crétinerie -une de plus - qui entrainera de nombreux désastres. Simplement parce que l'existence d'un enfant est sacrée et elle ne doit pas servir à un couple homo de moyen, pour réaliser un des nombreux fantasmes égalitaires qui traversent notre époque.

- La réalité biologique n'est pas dissociable de la réalité technique chez l'espèce humaine, et le fait est que l'on peut désormais avoir des enfants de plein de manières différentes. On peut s'en plaindre mais il ne suffit pas de le faire pour démontrer quoi que ce soit.

La réalité technique de l'espèce humaine est la réalité biologique en un sens, puisque la première exploite la seconde. Et en vertu de l'une comme de l'autre, deux hommes par exemple, n'ont jamais réussi à procréer.

- L'adoption homosexuelle peut aussi bien être vue comme la liberté d'un individu d'adopter un autre individu, ou bien encore de concevoir comme il l'entend. Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice. Pour priver l'homosexuel de cette liberté, il faut justifier l'interdit posé par l'Etat sur l'adoption ou la procréation, et je m'étonne que des libéraux d'habitude si sourcilleux quant aux libertés individuelles applaudissent cet interdit comme allant de soi.

Le libéralisme ce n'est pas le droit à faire n'importe quoi sous couvert de consentement, à propos duquel je me demande bien comment il s'apprécie dans le cas d'une adoption par un couple homosexuel.

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Pour deux femmes c'est techniquement possible aujourd'hui, des embrayons ont été créés uniquement à partir d'ovocytes.

Intervention technique donc. L'argument de Wallace est donc confirmé. :icon_up:

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Tu n'as pas compris l'allusion et tu confonds donc deux choses différentes. Que l'homosexuel ait le droit (comme un autre être humain) d'adopter n'implique pas qu'il ait le droit à un enfant. Dans le premier cas, tu poses une liberté dont il dispose (et qu'il use ou pas), dans le second, tu imposes à la société toute entière de fournir un service (d'adoption) à cet homosexuel.

Si tu ne comprends pas la dérive derrière, tu n'as rien compris au libéralisme.

Euh… je dois admettre que la finesse du raisonnement m'échappe et que je n'ai donc rien compris au libéralisme. Je ne vois pas en quoi l'obligation de la "société tout entière" diffère pour les homosexuels et pour les hétérosexuels, qu'il s'agisse d'adoption ou d'insémination. Soit ces pratiques sont autorisées pour tout le monde, soit l'on doit justifier un interdit spécifique. Le droit à l'enfant me paraît aussi insoutenable que le droit à l'adoption, le droit à l'insémination ou la plupart des "droits à" : je ne vois pas pourquoi l'Etat doit intervenir dans ces affaires privées à la base. Si la famille nucléaire est naturelle, laissons faire la nature et foutons la paix aux gens. Si l'intérêt de l'enfant est un motif légitime d'intervention publique, c'est la porte ouverte à ce qui semble tellement craint ici : envoyons dans ce cas des agents de la DAS dans les nombreuses familles nucléaires hétérosexuelles où l'enfant est battu, violé, laissé à lui-même, etc., interdisons les familles monoparentales où l'absence du père/de la mère serait si nuisible à l'équilibre psychique, etc.

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Que cela ait existé n'empêche pas que la voie choisie dans nos civilisations ait été celle de l'institution du mariage entre hommes et femmes. La majorité des cultures humaines n'a pas choisi la parenté homosexuelle…

Je ne savais pas que le libéralisme signifie la soumission de l'individu à la majorité culturelle du moment ou aux pratiques dominantes du groupe. Si tel est le cas, je ne suis pas libéral.

(…)

Démontrer quoi? On met en avant des idées, des choix de société, ce n'est pas la technique qui choisit… :icon_up:

La FIV et la PMA existent, la gestation pour autrui existe, l'adoption existe, la volonté d'individus (homos et hétéros) de recourir à cela existe : la technique (au sens large) ne choisit pas, mais elle modifie le sens du mot procréation, à tout le moins les possibilités concrètes rassemblées sous ce mot. C'est à partir de là que l'on débat, cela ne sert à rien de se référer à une "réalité biologique" humaine de l'âge prémoderne. Pour moi, c'est du même niveau que Bové et consorts, on prétend simplement que c'était mieux avant et on diabolise le présent d'une manière ou d'une autre.

C'est du jesuitisme:la liberté est consacrée dans la réalité par le droit, et la revendication de certains homosexuels est bien d'avoir "le droit à" l'égalité devant le mariage et l'adoption avec les hétéros. Il ne sert donc à rien de différencier les deux, comme si le droit allait de soi, n'était pas affaire de réflexion avant adoption, dès que l'on pose que c'est une "liberté à"…

D'autre part, le procès ici fait en libéralisme est bien léger…

Je repose la question de départ : le mariage comme institution est-il un produit du droit, donc de l'Etat dans une société moderne ? Si oui, alors il ne faut pas s'étonner que l'on s'adresse à l'Etat pour modifier le droit, donc l'institution. Ces histoires de "droits à" ne font que traduire à mes yeux cette emprise de l'Etat : je voudrais juste m'assurer qu'il n'est pas incompatible avec le ibéralisme de considérer que le mariage et la procréation pourraient faire l'objet de contrats privés entre individus sans aucune intervention de l'Etat.

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C'est pourtant simple à comprendre: dans le cas des hétéros, le droit n'a pas besoin de faire appel à la science pour la procréation, dans celui des homosexuels, celle-ci est nécessaire, et avec elle toute la logistique à mettre en place pour assurer la satisfaction de leur "droit à faire comme les autres", cette logistique technique réclamant financement de la société.

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Euh… je dois admettre que la finesse du raisonnement m'échappe et que je n'ai donc rien compris au libéralisme. Je ne vois pas en quoi l'obligation de la "société tout entière" diffère pour les homosexuels et pour les hétérosexuels, qu'il s'agisse d'adoption ou d'insémination. Soit ces pratiques sont autorisées pour tout le monde, soit l'on doit justifier un interdit spécifique. Le droit à l'enfant me paraît aussi insoutenable que le droit à l'adoption, le droit à l'insémination ou la plupart des "droits à" : je ne vois pas pourquoi l'Etat doit intervenir dans ces affaires privées à la base. Si la famille nucléaire est naturelle, laissons faire la nature et foutons la paix aux gens. Si l'intérêt de l'enfant est un motif légitime d'intervention publique, c'est la porte ouverte à ce qui semble tellement craint ici : envoyons dans ce cas des agents de la DAS dans les nombreuses familles nucléaires hétérosexuelles où l'enfant est battu, violé, laissé à lui-même, etc., interdisons les familles monoparentales où l'absence du père/de la mère serait si nuisible à l'équilibre psychique, etc.

Again, you missed the point.

Il n'y a pas à imposer quoique ce soit sur la société pour qu'un homme et une femme aient un enfant, puisque par nature, c'est généralement comme ça que ça se passe. En outre, le droit d'adopter (qui n'a rien à voir avec le "droit à l'enfant") existe pour tout le monde moyennant quelques conditions essentielles évidentes, mais ne repose que sur l'individu.

C'est la même différence qu'entre avoir le droit de se loger et le droit au logement. L'un donne à chacun le droit de disposer d'un logement, l'autre impose à la société d'en trouver un à celui qui réclame.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre.

C'est pourtant simple à comprendre: dans le cas des hétéros, le droit n'a pas besoin de faire appel à la science pour la procréation, dans celui des homosexuels, celle-ci est nécessaire, et avec elle toute la logistique à mettre en place pour assurer la satisfaction de leur "droit à faire comme les autres", cette logistique technique réclamant financement de la société.

Voilà.

Et puis le droit sous-tend normalement une réflexion initiale qu'on peut résumer en deux questions auxquelles je t'invite à répondre :

a/ faut-il à toutes forces donner le droit à des gens de fonder une famille alors qu'ils n'en ont pas la possibilité (question qui peut être étendue bien au-delà de l'aspect famille sur toutes les capacités nouvelles qu'offrent les technologies modernes) ?

b/ et surtout, pourquoi ?

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Je ne savais pas que le libéralisme signifie la soumission de l'individu à la majorité culturelle du moment ou aux pratiques dominantes du groupe. Si tel est le cas, je ne suis pas libéral.

Réponse à côté, le point étant que les civilisations monogames dont on fait argument ne sont pas caractérisées par la parentalité homosexuelle. C'était faire une assimilation pour le besoin rhétorique mais relevant du sophisme.

La FIV et la PMA existent, la gestation pour autrui existe, l'adoption existe, la volonté d'individus (homos et hétéros) de recourir à cela existe : la technique (au sens large) ne choisit pas, mais elle modifie le sens du mot procréation, à tout le moins les possibilités concrètes rassemblées sous ce mot. C'est à partir de là que l'on débat, cela ne sert à rien de se référer à une "réalité biologique" humaine de l'âge prémoderne. Pour moi, c'est du même niveau que Bové et consorts, on prétend simplement que c'était mieux avant et on diabolise le présent d'une manière ou d'une autre.

Les techniques existent, encore faut-il faire le choix de les adopter. Ce qui ramène l'objection "ce n'est pas la technique qui choisit".

Je repose la question de départ : le mariage comme institution est-il un produit du droit, donc de l'Etat dans une société moderne ? Si oui, alors il ne faut pas s'étonner que l'on s'adresse à l'Etat pour modifier le droit, donc l'institution. Ces histoires de "droits à" ne font que traduire à mes yeux cette emprise de l'Etat : je voudrais juste m'assurer qu'il n'est pas incompatible avec le ibéralisme de considérer que le mariage et la procréation pourraient faire l'objet de contrats privés entre individus sans aucune intervention de l'Etat.

Ce n'était pas "la question de départ".

Il ne sert à rien de vouloir chercher de quoi l'institution est le produit si on ne regarde pas vers le passé. Le mariage comme institution est le produit de l'histoire, point. Maintenant, se demander si l'Etat doit se mêler de définir le mariage et l'autoriser ou pas est autre chose…

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J'ai du mal à suivre. L'article original parle simplement *d'autoriser*. Où est-il question de droit créance ici ?

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La question de la polygamie et des structures sociales comme on peut en trouver notamment en Afrique où l'enfant n'est pas directement élevé par ses deux parents, n'a pas grand chose à voir avec la problématique de l'adoption et du "mariage" homosexuel.

Non, mais cela prouve simplement que le mariage comme institution au sens où nous l'entendons (objet de ma remarque initiale) ne dérive pas directement de la réalité biologique de la reproduction.

J'attend en revanche que tu me donne un exemple de société ou un enfant saura qu'il est le fruit biologique d'un homme et d'une femme mais que pourtant il est élevé par deux hommes ou deux femmes dont il doit considérer l'un et l'autre ou l'une et l'autre comme ses parents.

Cela se pratique déjà, par exemple des couples lesbiens élevant des enfants (puisqu'il n'est pas interdit à une femme d'avoir un enfant de père inconnu).

Sinon et par définition, l'histoire humaine voit sans cesse l'apparition de pratiques nouvelles, faute de quoi nous en serions encore au stade paléolithique indéfiniment répliqué. Cela ne veut pas dire que ces pratiques nouvelles sont bonnes ou mauvaises par nature, ni qu'elles seront conservées ou abandonnées à coup sûr dans le futur. Mais cela indique qu'il faut argumenter à leur sujet au-delà de la simple absence de précédent.

D'ailleurs à la TL, quand on voit un couple homo qui a réussi à adopter un enfant, ils admettent souvent que l'un joue le rôle du père et l'autre de la mère. Ce n'est donc qu'une pure singerie du couple hétéro, ce qui montre bien que derrière ça c'est complètement l'idée de "on a le droit à avoir ce qu'on les autres" et rien de plus. C'est une crétinerie -une de plus - qui entrainera de nombreux désastres. Simplement parce que l'existence d'un enfant est sacrée et elle ne doit pas servir à un couple homo de moyen, pour réaliser un des nombreux fantasmes égalitaires qui traversent notre époque.

Voilà donc des arguments.

Singerie, crétinerie : on peut voir cela ainsi, comme le mariage homosexuel, mais après tout on a le droit de faire le singe ou d'être idiot. Cet argument "esthétique" me semble donc un peu léger.

Sacralité de l'enfance : toujours difficile de faire référence au sacré dans nos sociétés. Si je le prends au sens figuré, comme intérêt supérieur de l'enfant, voir ma remarque précédente. Si l'intérêt de l'enfant prime sur la liberté de ses géniteurs / adopteurs, alors l'Etat a du boulot dans les familles "classiques". Soit dit en passant, cette attention extrême à lenfant serait un trait typique des moeurs modernes selon certains historiens (dont Philippe Ariès de mémoire), et donc pas une évidence transculturelle ou transhistorique.

Désastre : cela rejoint et continue le point précédent. Je ne trouve pas d'arguments convaincants selon lesquels la vie d'un enfant adopté par un couple homosexuel serait nécessairement plus (ou moins) désastreuse que la vie d'un enfant dans une famille bi- ou monoparentale hétérosexuelle. J'ai lu des arguments de la psychanalyse sur l'ordre symbolique du père ou l'arrachement de l'OEdipe nécessaires à l'équilibre, mais cela m'a paru débile comme toujours avec la psychanalyse. J'ai lu des arguments issus de la naturalité biologique, mais je ne leur accorde guère de crédit (je ne pense pas que nos gènes aient programmé une disruption du cerveau en absence de mère ou de père, situation sans doute fréquente dans l'évolution). Les arguments issus de la psychologie sociale sont souvent les plus convaincants, mais ils portent sur le regard des autres (l'enfant sera malheureux car les autres enfants vont le renvoyer à son "anormalité généalogique"). Cela me convainc que la pression de normalisation des groupes est vraiment une dimension merdique de la psychologie humaine, mais pas que cette différence serait une épreuve insurmonable.

La réalité technique de l'espèce humaine est la réalité biologique en un sens, puisque la première exploite la seconde. Et en vertu de l'une comme de l'autre, deux hommes par exemple, n'ont jamais réussi à procréer.

Du point de vue purement technique, la possibilité pour deux hommes de procréer devrait venir assez rapidement (la gestation demandera un tiers, bien sûr).

Sinon, la réalité technique ne fait pas qu'exploiter la réalité biologique : d'une part, elle va bien au-delà (un laser à semi-conducteurs n'est pas spécialement une exploitation du vivant pré-existant) ; d'autre part, elle la combat très souvent (la lutte contre les maladies ou contre les catastrophes naturelles est comme son nom l'indique un conflit entre la volonté humaine et l'ordre prétechnique des choses).

Le libéralisme ce n'est pas le droit à faire n'importe quoi sous couvert de consentement, à propos duquel je me demande bien comment il s'apprécie dans le cas d'une adoption par un couple homosexuel.

Oui, cette question du consentement est un point intéressant de la question. Mais si l'on approfondit le consentement de l'enfant, j'ai l'impression que l'on va soulever des lièvres allant bien au-delà du pb homoparental.

C'est pourtant simple à comprendre: dans le cas des hétéros, le droit n'a pas besoin de faire appel à la science pour la procréation, dans celui des homosexuels, celle-ci est nécessaire, et avec elle toute la logistique à mettre en place pour assurer la satisfaction de leur "droit à faire comme les autres", cette logistique technique réclamant financement de la société.

Désolé, la PMA a été mise en place depuis 40 ans pour les couples hétéros stériles. Et elle se fait très bien en clinique privée. Donc, tu es contre cette "logistique" permettant aux couples infertiles de "faire comme les autres" ? Cela me semble tiré par les cheveux à un point incroyable, tout cela.

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Again, you missed the point.

Il n'y a pas à imposer quoique ce soit sur la société pour qu'un homme et une femme aient un enfant, puisque par nature, c'est généralement comme ça que ça se passe. En outre, le droit d'adopter (qui n'a rien à voir avec le "droit à l'enfant") existe pour tout le monde moyennant quelques conditions essentielles évidentes, mais ne repose que sur l'individu.

C'est la même différence qu'entre avoir le droit de se loger et le droit au logement. L'un donne à chacun le droit de disposer d'un logement, l'autre impose à la société d'en trouver un à celui qui réclame.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre.

Voir réponse à LeSanton. Tu as une clinique privée de FIV. Un couple homosexuel s'y rend et exerce son droit de procréer, où est le problème ? Idem pour une agence privée d'adoption.

Réponds à cette question : trouves-tu cela acceptable oui ou non ?

Si oui, pas de problème, on est d'accord. Le reste, c'est de la tambouille étatique genre monopole sur le mariage civil, allocations familiales, etc. J'ai déjà dit que tout cela devait pour moi être séparé de l'Etat, que ce soit pour les homos ou les hétéros.

a/ faut-il à toutes forces donner le droit à des gens de fonder une famille alors qu'ils n'en ont pas la possibilité (question qui peut être étendue bien au-delà de l'aspect famille sur toutes les capacités nouvelles qu'offrent les technologies modernes) ?

b/ et surtout, pourquoi ?

a/ Si ce n'est pas possible, la question ne se pose pas ; si c'est possible, cela s'appelle la liberté (réaliser un possible) et non pas un droit. Cette liberté devient un droit si elle ne nuit pas à la liberté des autres. Ce qui est le cas.

b/ Tu inverses la charge de la preuve : depuis quand un libéral part du principe que l'interdit étatique est normal et que la liberté individuelle est une exception devant être justifiée ?? Dans l'adoption ou l'insémination homoparentales, les droits fondamentaux d'autrui ne sont pas lésés. Ou alors il faut créer un ubuesque "droit à un père et une mère", enième droit-créance dont on ne cesse de critiquer le principe ici.

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je voudrais juste m'assurer qu'il n'est pas incompatible avec le ibéralisme de considérer que le mariage et la procréation pourraient faire l'objet de contrats privés entre individus sans aucune intervention de l'Etat.

Tout-a-fait, la privatisation du mariage et de la procréation fait partie des conséquences du libéralisme. Ce principe a d'ailleurs servi de clef de voûte à nos raisonnements juridiques dans la discussion sur l'annulation du mariage en vertu du vice de consentement et de l'erreur sur les qualités essentielles. Je vous renvoie à ces articles de Lemennicier consacrés à l'étude de ces questions touchant à la famille et à la libre disposition du corps propre:

- Sur la privatisation du contrat de mariage :

"Liberté et contrat de mariage " (in "Le contrat de mariage" ) :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=117

"Marriage Contracts and the Law-and -Economics of Marriage: An Austrian Perspective" (in The Journal of Socio Economics - 1999) :

Privatisation du mariage : une solution simple au débat sur le mariage des homosexuels.

(…)

Quand les enfants ou de larges sommes d'argent sont en jeu, un contrat qui énumère les droits et obligations respectifs des partenaires est probablement souhaitable. Mais l'existence et le détail d'un tel arrangement contractuel est dans les mains du couple.

Et la privatisation du mariage résoud, incidemment, le problème du mariage des homosexuels. Les relations des homosexuels ne diffèreront pas de celles des hétéro sexuels puisque l'Etat ne sera pas impliqué dans le mariage. Aucune vie privée ne sera soumis à l'inquisition et à la sanction de l'Etat - c'est ce qui devrait -être.

(…)

Les contrats de mariage seront aussi individualisés que peuvent l'être les autres contrats dans notre monde capitaliste. Pour ceux qui désirent un contrat standard, ils pourront tout aussi bien l'obtenir. Wal-Mart peut vendre des livres présentant des formats contractuels pour se marier comme il le fait déjà pour des contrats de location. On épargnera ainsi aux couples la surprise de voir que d'autres ont changé le cotnrat sans leur signaler. Les églises, les temples pourront proposer leur propre contrat de mariage qu'ils bénieront.

Et alors quid du mariage des homosexuels ? La privatisation de l'institution du mariage permettra aux "gays" de se marier comme tout le monde : individuellement, privativement, contractuellement, avec la cérémonie ou le rituel qu'ils désirent en présence de leur famille, amis ou Dieu. Les "gays" font déjà de telles cérémonies, mais leur contrats ne sont pas reconnus par les tribunaux et ne leur permet pas d'être éligible à la loi fédérale 1049 que le GAO ( General Accounting Office) qui reconnaît le statut de marié. Sous un régime de mariage privé, les tribunaux comme le gouvernement reconnaîtront n'importe quel contrat passé par un couple- ou mieux encore, éliminera toute différence artificiellement créée par l'Etat entre mariés et non mariés.

- Sur la libéralisation de l'adoption :

"Pour un marché libre de l’adoption" (in Marché du Mariage et de la Famille - Paris PUF 1988)

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=161

- Sur la libéralisation de la procréation artificielle :

"Bioéthique et propriété de soi" (in Revue Française de Théorie Juridique, 1991)

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=118

Tout l'enjeu du débat est donc de savoir si la légalisation telle qu'elle vient d'être autorisée en Norvège va dans le sens de l'individualisme, de la privatisation et de la contractualisation, ou contraire, si dans sa forme juridique elle constitue un pas en avant vers un contrôle politique de la vie sociale au sens orwellien, assorti de faux droits - et donc in fine, d'une diminution des libertés individuelles.

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Réponse à côté, le point étant que les civilisations monogames dont on fait argument ne sont pas caractérisées par la parentalité homosexuelle. C'était faire une assimilation pour le besoin rhétorique mais relevant du sophisme.

Non, le point est pour moi que la pratique sexuelle / procréative dominante d'un groupe n'a aucune raison de s'imposer à un individu sous le seul prétexte qu'elle est dominante.

Il ne sert à rien de vouloir chercher de quoi l'institution est le produit si on ne regarde pas vers le passé. Le mariage comme institution est le produit de l'histoire, point. Maintenant, se demander si l'Etat doit se mêler de définir le mariage et l'autoriser ou pas est autre chose…

40% des enfants naissent hors mariage en France, contre 6% voici quarante ans. C'est l'histoire en train de se faire – et l'institution en train de se défaire. Une fois de plus, la référence au passé me donne l'origine de l'institution, mais pas la manière dont elle existe aujourd'hui. Si un homo norvégien ne peut pas se marier sans passer par un Etat (et une Eglise d'Etat si j'ai bien compris), je trouve normal qu'il s'adresse à l'Etat pour faire sa requête. Je trouve cela par ailleurs assez idiot à titre personnel, mais je ne suis pas à sa place et si je devais interdire tout ce que trouve idiot…

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