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Mariage gay autorisé en Norvège

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- l'argument d'Harald ci-dessus consiste à dire que, toute naturelle qu'elle soit éventuellement, l'homosexualité a pour traduction spontanée une absence de procréation. C'est bien sûr exact. Mais le problème est que ce n'est pas le seul cas. Les couples stériles, qui représentent une part croissante de la population en raison notamment des naissances tardives (et de la baisse plus rapide qu'on ne le croyait des capacités reproductives), sont eux aussi incapables de se reproduire. Or, on trouve tout à fait naturel de les y aider, ce qui a donné lieu à des techniques toujours plus sophistiquées de procréation médicalement assistée. (Dans le même temps se sont développées massivement la contraception et la contragestion médicalement assistées, ce qui indique que la procréation humaine dans son ensemble est un phénomène de moins en moins naturel, au sens où les individus interviennent techniquement pour en maîtriser le cours, voire la supprimer purement et simplement). Bref, le fait d'avoir des enfants pour des hétérosexuels n'est plus forcément lié à la capacité naturelle de le faire, mais avant tout au désir d'être parent que les techiques procréatives (ou l'adoption) peuvent réaliser. Dans ce cas, s'il existe un désir de parenté biologique ou adoptive chez une lesbienne ou un gay, ce n'est pas spécialement au nom de la nature qu'on pourra le refuser, sauf à faire usage du même argument naturel pour opposer une fin de non-recevoir aux couples hétéros stériles.

On trouve cela tout à fait normal parce que de nos jours on fait passer son petit ego, ses petits désirs avant toute autre considération. On trouve normal de procréer sous assistance médicale comme on trouve normal de faire passer ad patres tout enfant à naître présentant une anomalie comme la trisomie, par exemple. Brave new world.

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On trouve cela tout à fait normal parce que de nos jours on fait passer son petit ego, ses petits désirs avant toute autre considération. On trouve normal de procréer sous assistance médicale comme on trouve normal de faire passer ad patres tout enfant à naître présentant une anomalie comme la trisomie, par exemple. Brave new world.

Ceci dans le brave ancien monde, on envoyait ad patres les enfants affligés d'une anomalie après leur naissance et l'abandon des enfants était un phénomène important.

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Comme RH le faisait remarquer, c'est une illusion de croire que l'Etat central peut imposer à la société un modèle par la volonté, et c'est à cela que se ramène in fine la défense du mariage comme institution.

Non, c'est justement sa destruction comme institution qui est un produit de la volonté politique. Encore une fois, vous témoignez d'un positivisme juridique certain en confondant institution et instrument étatique.

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On trouve cela tout à fait normal parce que de nos jours on fait passer son petit ego, ses petits désirs avant toute autre considération. On trouve normal de procréer sous assistance médicale comme on trouve normal de faire passer ad patres tout enfant à naître présentant une anomalie comme la trisomie, par exemple. Brave new world.

Là, tu me donnes ton interprétation personnelle sans la pousser jusqu'au bout : es-tu opposé à la PMA comme "non-naturelle" ? Si c'est le cas, ta position est cohérente à l'égard des hétéros comme des homos, et de la nature en général. Mais c'est évidemment une position difficile à soutenir, car la même "non-naturalité" concerne en fait l'ensemble de la médecine.

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Ceci dans le brave ancien monde, on envoyait ad patres les enfants affligés d'une anomalie après leur naissance et l'abandon des enfants était un phénomène important.

Certes, contrairement à ce qu'aiment imaginer certains contributeurs je n'ai pas une vision idéalisée du passé. Cependant je considère que lorsque l'on se livre à une petite comparaison entre notre époque et celles passées, la balance ne penche pas en faveur de la notre. Aujourd'hui on abandonne certes moins, on préfère le meurtre médicalement assisté. Ca soulage les consciences, ou ce qu'il en reste.

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Là, tu me donnes ton interprétation personnelle sans la pousser jusqu'au bout : es-tu opposé à la PMA comme "non-naturelle" ?

Oui.

Si c'est le cas, ta position est cohérente à l'égard des hétéros comme des homos, et de la nature en général. Mais c'est évidemment une position difficile à soutenir, car la même "non-naturalité" concerne en fait l'ensemble de la médecine.

Lorsque la médecine s'amuse à tripoter le code génétique ma position en terme d'opposition est identique. Quant à la non-naturalité de la médecine, depuis les comportements observés chez les macaques du Népal ou de Porto Rico en passant par ceux observés chez les chimpanzés de Tanzanie ou des singes hurleurs du Costa Rica, la nature semble justement infirmer votre propos. Il y a médecine et médecine et je ne saurais cautionner celle qui est du fait d'individus s'affranchissant de toute barrière morale et qui jouent au démiurge.

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Non, c'est justement sa destruction comme institution qui est un produit de la volonté politique. Encore une fois, vous témoignez d'un positivisme juridique certain en confondant institution et instrument étatique.

Non, ce n'est pas un choix philosophique de type positiviste ou autre, c'est une observation : depuis deux siècles, le Code civil règle le mariage (donc, celui-ci est bel et bien devenu un instrument étatique de contrôle de l'union et de la procréation) et le mariage religieux n'est plus obligatoire ; depuis deux siècles également, les croyances refluent au point que les mariages religieux sont désormais une minorité des unions légales entre les individus (point à vérifier, je n'ai pas trouvé de stats).

J'ai parfois l'impression que tu raisonnes comme si l'on était au XIXe siècle et que tu avais pour toi l'évidence sociologique du mariage comme institution traditionnelle massivement partagée par la population. Mais ce n'est pas le cas. La tradition, ce n'est jamais que ce qui se transmet d'une génération à l'autre : elle ne s'invente pas, elle s'observe. Or, la modernisation se traduit par des modifications rapides de cette transmission, commencée au XIXe siècle et accélérée au long du XXe siècle. Soit on parle depuis cette réalité, soit on parle depuis un idéal : mais il faut préciser le statut. Quand on dit "le mariage est une institution", le mot "institution" ne renvoie plus aux mêmes réalités que voici deux ou trois siècles : pour certains, c'est le paraphe solennel devant monsieur le maire ; pour d'autres, c'est l'église, le temple, la synagogue ou la mosquée ; pour d'autres encore, c'est un simple contrat à portée pratique ; pour d'autres enfin, c'est une formalité inutile et désuète.

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(…)

Lorsque la médecine s'amuse à tripoter le code génétique ma position en terme d'opposition est identique. (…)

Je ne pensais pas spécialement à cela : la médecine le fait très peu, il n'y a que quelques centaines de thérapies géniques dans le monde. Placer en couveuse, donner des antiobiotiques, ponter des artères, greffer des organes, etc. tout cela n'est déjà pas naturel au sens où l'on fait survivre des individus qui auraient été naturellement destinés à la mort. Au sein de cette artificialisation de la vie, poser une frontière entre la "bonne" médecine et la "mauvaise" médecine ne me paraît pas évident. Et la frontière posée sera de toute façon arbitraire : un couple stérile souffre de ne pas avoir d'enfants et juge légitime de mettre fin à sa souffrance en mettant un enfant au monde si cela est mécidalement possible ; vous jugez cette attitude illégitime car relevant d'un ego narcissique. A part acter les différences de points de vue…

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Le mariage, l'union de 2 individus ritualisée existait avant l'église. L'alliance, le voile, tout ça aussi.

Qu'il soit considéré comme un sacrement pour les croyants, c'est normal et il est normal aussi que cela soit considéré comme un contrat par les autres (comme c'était le cas avant JC)

Tout dépend ce que l'on attribue comme sens au terme contrat. Pour mémoire, Rome n'était pas une république laïque. La religion faisait partie intégrante de la vie politique. La virtus avait aussi une dimension religieuse. L'homme vertueux était celui qui était capable de faire passer le respect de la justice et des lois divines non seulement avant sa propre vie mais même avant l'intérêt immédiat de la patrie.

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Non, c'est justement sa destruction comme institution qui est un produit de la volonté politique. Encore une fois, vous témoignez d'un positivisme juridique certain en confondant institution et instrument étatique.

La "destruction" ou les transformations de l'institution se sont opérés largement au dehors du champ de la volonté politique. Si la loi permet le divorce, ni le législateur ni le gouvernement ne contrôlent l'usage effectif qui est fait de cette possibilité ; le taux de mariage (rapporté au célibat ou au concubinage), de fécondité, la durée de vie des couples, les phénomènes de recomposition familiale et autres ont évolué suite à des transformations sociales profondes échappant au contrôle public et à la planification mystérieuse d'une élite politique attachée à la destruction de la famille ou du mariage.

Si l'on doit trouver des "attaques" contre la famille, il faut plutôt les chercher dans certaines incitations financières malsaines liées à la "politique familiale". Il a été documenté aux USA, en particulier au sein de la communauté noire, que la politique d'aide au mères célibataires (c'est à dire la subvention de la famille monoparentale) avaient eu des conséquences délétères sur l'éducation des enfants privés de pères, accroissant sensiblement le taux d'échec scolaire ou de criminalité.

Un éventuel mariage homosexuel, pour ridicule qu'il puisse passer aux yeux de beaucoup, n'enlevant rien aux couples hétéros, mariés ou non, ne constitue pas une attaque contre la famille.

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Un éventuel mariage homosexuel, pour ridicule qu'il puisse passer aux yeux de beaucoup, n'enlevant rien aux couples hétéros, mariés ou non, ne constitue pas une attaque contre la famille.

Dans le cas du mariage homosexuel religieux bien sur. Pour le civil, il a deja ete dit que ca n'est qu'un contrat vide sens. Je me fiche personnellement que les homosexuels puissent ou non se marier a la mairie.

Reste cette question que j'aie pose et a laquelle je n'ai pas lu de reponse: Est-ce que avoir des enfants est un droit?

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Dans le cas du mariage homosexuel religieux bien sur. Pour le civil, il a deja ete dit que ca n'est qu'un contrat vide sens. Je me fiche personnellement que les homosexuels puissent ou non se marier a la mairie.

:icon_up: Il a toujours été question du seul mariage civil. Encore heureux que les Eglises puissent définir en toute autonomie la nature et la pratique du mariage religieux.

Reste cette question que j'aie pose et a laquelle je n'ai pas lu de reponse: Est-ce que avoir des enfants est un droit?

Non, ce n'est pas un droit-créance. Un individu ou couple ne pouvant pas avoir d'enfant ne peuvent en revendiquer comme un dû. Mais, la question n'était pas là mais plutôt : faut-il interdire par principe aux agences en charge de gérer l'adoption de confier un enfant à un couple homosexuel ?

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Encore heureux que les Eglises puissent définir en toute autonomie la nature et la pratique du mariage religieux.

Mmh. En pratique, le mariage religieux doit toujours passer sous les fourches caudines du mariage civil.

faut-il interdire par principe aux agences en charge de gérer l'adoption de confier un enfant à un couple homosexuel ?

Qui a parlé d'interdiction ? Il a souvent été mentionné qu'il n'était pas souhaitable que …, et non qu'il devrait être interdit de …

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(…)

Reste cette question que j'aie pose et a laquelle je n'ai pas lu de reponse: Est-ce que avoir des enfants est un droit?

(…)

Là dessus, je trouve que la notion de droit-créance suggérée dès le départ par Free Jazz ne s'applique pas aux cas dont on discute.

Si je les comprends bien, les droits créances (droit à) par opposition aux droits libertés (droit de) sont des droits sociaux déguisés : les individus auraient droit à des choses dont la réalisation passe par une contrainte sur les droits des autres individus (contrainte exercée par l'Etat). Par exemple, le droit au logement supposerait que l'on doit financer des logements sociaux par l'impôt ou réquisitionner des logements privés. Le point important, c'est que le droit des uns lèse le droit des autres, que la société tout entière aurait en fait des devoirs vis-à-vis de chacun de ses membres.

Dans le mariage, l'adoption ou la procréation, ce n'est pas le cas : si un homosexuel se marie, adopte, s'insémine, l'exercice de son droit ne lèse pas les autres sociétaires dans leur capacité à se marier, adopter, inséminer (ou dans toute autre capacité en l'occurrence). L'idée de droit au mariage ou droit à l'enfant n'est donc pas invoquée, et si elle l'est c'est par une rhétorique déplacée. En revanche, c'est la reconnaissance qui est discutable : certains homosexuels veulent être reconnus juridiquement comme mariés ou parents de leurs enfants. L'Etat doit-il le faire (en modifiant les conditions de mariage, filiation et adoption) ou non ?

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La "destruction" ou les transformations de l'institution se sont opérés largement au dehors du champ de la volonté politique. Si la loi permet le divorce, ni le législateur ni le gouvernement ne contrôlent l'usage effectif qui est fait de cette possibilité

Sans t'en rendre compte, tu te contredis. La légalisation du divorce constitue déjà une altération du mariage.

Un éventuel mariage homosexuel, pour ridicule qu'il puisse passer aux yeux de beaucoup, n'enlevant rien aux couples hétéros, mariés ou non, ne constitue pas une attaque contre la famille.

Bien sûr qu'il constitue une attaque (une de plus, dois-je préciser à l'intention des distraits) contre la famille, puisqu'il vise à relativiser davantage encore le sens même du mariage.

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Dans le mariage, l'adoption ou la procréation, ce n'est pas le cas : si un homosexuel se marie, adopte, s'insémine, l'exercice de son droit ne lèse pas les autres sociétaires dans leur capacité à se marier, adopter, inséminer (ou dans toute autre capacité en l'occurrence). L'idée de droit au mariage ou droit à l'enfant n'est donc pas invoquée, et si elle l'est c'est par une rhétorique déplacée. En revanche, c'est la reconnaissance qui est discutable : certains homosexuels veulent être reconnus juridiquement comme mariés ou parents de leurs enfants. L'Etat doit-il le faire (en modifiant les conditions de mariage, filiation et adoption) ou non ?

Je suis d'accord sur la notion de droit creance et l'incoherence de la revendication mais c'est pourtant ce que revendiquent les lobbys gay, avoir un droit aux enfants.

L'opposition, qui revendique appartenir a la tradition millenaire qui malgre votre deni est bien une realite de la societe occidentale, n'a pas la possibilite de s'exprimer librement contre et ce surtout en France. Encore une fois, ne pas accorder un faux-droit n'est pas une interdiction, tout comme ne pas accorder de droit au logement n'est pas une interdiction de se loger dans l'absolu puisque la revendication est sans objet.

Pour exemple, on peut etre poursuivie en France pour homophobie lorsque l'on defend les valeurs de la famille, comme ce fut le cas d'un abbe l'annee derniere dont j'ai oublie le nom*

*je pensais aussi au cas Vanneste, affligeant mais demonstratif de l'etat des lieux:

[url="http://www.betapolitique.fr/Homophobie-militante-le-cas-02300.html"/url]

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Sans t'en rendre compte, tu te contredis. "La légalisation du mariage constitue déjà une altération du mariage" (Raffarin :icon_up: ).

C'est une vision maximaliste des engagements entre époux. Ceux qui la partagent sauront résister à la possibilité qui leur est offerte de se séparer. Pour les autres et depuis 200 ans, le divorce est une sacrée liberté.

Bien sûr qu'il constitue une attaque (une de plus, dois-je préciser à l'intention des distraits) contre la famille, puisqu'il vise à relativiser davantage encore le sens même du mariage.

Par quels mécanismes concrets : par exemple des couples hétéros désireux de se marier vont y renoncer, choqués par la dénaturation de l'institution ?

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…le divorce est une sacrée liberté.

On croirait lire du vieux soixante-huitard sur le retour :icon_up:

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Par quels mécanismes concrets : par exemple des couples hétéros désireux de se marier vont y renoncer, choqués par la dénaturation de l'institution ?

C'est mon cas, je ne me suis pas marié parce que je refuse le passage obligé par la mairie.

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Je me suis vraiment demande ce que je faisais la pendant le discours republicain gnangnan du maire. Le mariage civil rabaisse ce que represente de plus beau le mariage, soit l'engagement de deux etres qui s'aiment et souhaitent fonder une famille, a une vulgaire paperasse administrative.

Sans la motivation religieuse, je ne me serais jamais marie a la mairie.

Le "droit a" n'est donc pas central dans les revendications des homosexuels?

[url="http://www.petitiononline.com/cglparis/petition.html"]Par ici la petition[/url]

Les personnes homosexuelles revendiquent le droit a être parents. Elles revendiquent, non pas seulement un droit mais avant tout la possibilité d’exercer les devoirs que chaque parent à envers l’enfant.

Merveilleux.

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C'est une vision maximaliste des engagements entre époux. Ceux qui la partagent sauront résister à la possibilité qui leur est offerte de se séparer. Pour les autres et depuis 200 ans, le divorce est une sacrée liberté.

Pour qui ?

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Pour qui ?

La malheureuse epouse travaillant nuits et jours dans la cuisine et changeant les couches des mouflets sous les coups de son mari beauf' et bourre.

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La malheureuse epouse travaillant nuits et jours dans la cuisine et changeant les couches des mouflets sous les coups de son mari beauf' et bourre.

Et dont elle sera bien contente de tirer un max' de blé sans plus rien lui devoir après le divorce, dût-il finir sous les ponts.

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Il me semble avoir lu que Bob était arrivé en France à l'âge de 7 ans et qu'il avait plutôt des origines asiatiques…

Avant la France il y avait la Gaulle. Ce sont nos ancêtres en dehors même de l'ethnie.

Certes, contrairement à ce qu'aiment imaginer certains contributeurs je n'ai pas une vision idéalisée du passé. Cependant je considère que lorsque l'on se livre à une petite comparaison entre notre époque et celles passées, la balance ne penche pas en faveur de la notre. Aujourd'hui on abandonne certes moins, on préfère le meurtre médicalement assisté. Ca soulage les consciences, ou ce qu'il en reste.

En outre, chaque enfant avait un coût et celui qui ne pouvait jamais travailler était plus qu'une gène. Nous n'en sommes plus là.

Dans le cas du mariage homosexuel religieux bien sur. Pour le civil, il a deja ete dit que ca n'est qu'un contrat vide sens. Je me fiche personnellement que les homosexuels puissent ou non se marier a la mairie.

Pas moi. Ils ont le PACS, et ont tout le loisir de la modifier, ca doit s'arrêter là.

Le mariage ce n'est pas pour eux, ni pour les polygames, etc…

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Et dont elle sera bien contente de tirer un max' de blé sans plus rien lui devoir après le divorce, dût-il finir sous les ponts.

Il pourra toujours reclamer un droit au logement.

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Avant la France il y avait la Gaulle. Ce sont nos ancêtres en dehors même de l'ethnie.

Encore une victime de l'EdNat. :icon_up:

Les Gaulois, Clovis, tout cela ce sont des mythes politiques.

Les Gaulois ont été inventés par Napoléon III qui a fait de Vercingetorix le grand héros national. Clovis, longtemps éclipsé par Charlemagne (qui avait plus de gueule pour les rois de France) a été mis à l'honneur sous la Guerre de Cent Ans par les Valois pour justifier leurs droits (douteux) à la Couronne. C'était un roi plus "national" que l'empereur carolingien. On lui attribue les fleurs de lys et la "loi salique". Les nobles français de l'époque se donnaient des origines troyennes. Les villes françaises de disaient de création troyenne.

C'était plutôt à l'époque nos ancêtres les Troyens et les Grecs.

Mais après tout la nation française a été créé par l'État. Il est simplement curieux que des libéraux prennent ces discours idéologiques au sérieux.

Que reste-t-il des Gaulois ? Le tonneau, quelques mots de vocabulaire, des toponymes (latinisés puis francisés) et Astérix.

Comme je l'ai souvent dit, nos ancêtres (si cela peut avoir une signification) sont plutôt les Romains.

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Pas moi. Ils ont le PACS, et ont tout le loisir de la modifier, ca doit s'arrêter là.

Le mariage ce n'est pas pour eux, ni pour les polygames, etc…

Je suis d'accord mais le mariage civil n'etant pas legitime, il suffit simplement de l'eliminer pour tous pour regler le probleme.

Comme je l'ai souvent dit, nos ancêtres (si cela peut avoir une signification) sont plutôt les Romains.

Ce en quoi nous sommes tous d'anciens colonises…

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Encore une victime de l'EdNat. :icon_up:

Les Gaulois, Clovis, tout cela ce sont des mythes politiques.

Les Gaulois ont été inventés par Napoléon III qui a fait de Vercingetorix le grand héros national. Clovis, longtemps éclipsé par Charlemagne (qui avait plus de gueule pour les rois de France) a été mis à l'honneur sous la Guerre de Cent Ans par les Valois pour justifier leurs droits (douteux) à la Couronne. C'était un roi plus "national" que l'empereur carolingien. On lui attribue les fleurs de lys et la "loi salique". Les nobles français de l'époque se donnaient des origines troyennes. Les villes françaises de disaient de création troyenne.

C'était plutôt à l'époque nos ancêtres les Troyens et les Grecs.

Mais après tout la nation française a été créé par l'État. Il est simplement curieux que des libéraux prennent ces discours idéologiques au sérieux.

Que reste-t-il des Gaulois ? Le tonneau, quelques mots de vocabulaire, des toponymes (latinisés puis francisés) et Astérix.

Comme je l'ai souvent dit, nos ancêtres (si cela peut avoir une signification) sont plutôt les Romains.

Les ancêtres de la France ce sont les Francs, auquel les jacobins ont préférer glorifier les Gaulois, car ces premiers faisaient par trop monarchiques et catholiques.

Mais en ce qui concerne l'éthnie, ce sont bien les Gaulois les ancêtres. Les Francs étant l'artistocratie (200 000 d'installés à peine), les Gaulois le gros de la population.

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Il pourra toujours reclamer un droit au logement.

Pour redevenir plus sérieux, il faut rappeler que le sacrement du mariage se veut un gage de protection pour les femmes, une manière d'éviter leur répudiation par des maris trop volages, impulsifs ou impatients.

Il est donc assez ironique que l'effondrement de l'institution matrimoniale soit aujourd'hui saluée comme une grande conquête dans l'égalité des sexes… alors que celle-ci a été remplacée, sous les coups de butoir féministes, par la guerre des sexes !

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Les ancêtres de la France ce sont les Francs, auquel les jacobins ont préférer glorifier les Gaulois, car ces premiers faisaient par trop monarchiques et catholiques.

Mais en ce qui concerne l'éthnie, ce sont bien les Gaulois les ancêtres. Les Francs étant l'artistocratie (200 000 d'installés à peine), les Gaulois le gros de la population.

Le gros de la population parlait latin, en fait, ni gaulois ni francisque.

J'entends bien que la langue ne fait pas l'ethnie, mais pour qu'une langue s'impose comme ça au point d'en effacer totalement une autre, il faut quand même une masse critique de locuteurs natifs (donc de romains).

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