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Mariage gay autorisé en Norvège

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Vous savez, on ne force pas un âne à boire… :icon_up:

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Vous savez, on ne force pas un âne à boire… :icon_up:

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L'Eglise est une institution humaine.

Qu'on pense que l'individu atomisé est trop fragile face aux gouvernements et qu'on puisse donc s'appuyer sur elle pour faire contrepoids à la toute-puissance de l'Etat est une chose. Qu' on soit assez naïf pour croire que son fonctionnement se manifeste par autre chose qu'une volonté de puissance" est une sorte d'étatisme inversé.

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La volonte de puissance de l'Eglise c'est un mythe moderne

Mythe propagé par ceux qui sont, eux, véritablement animés par une volonté de puissance.

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Vous ne forcerez pas les athées de combat à aller s'intéresser à ce qu'est réellement l'Eglise, ils préfèreront toujours croire ce que bon leur semble. Un peu comme les créationnistes.

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L'Eglise est une institution humaine.

Qu'on pense que l'individu atomisé est trop fragile face aux gouvernements et qu'on puisse donc s'appuyer sur elle pour faire contrepoids à la toute-puissance de l'Etat est une chose. Qu' on soit assez naïf pour croire que son fonctionnement se manifeste par autre chose qu'une volonté de puissance" est une sorte d'étatisme inversé.

C'est plutôt voir en elle un instrument d'une volonté de puissance qui relève d'un reliquat d'étatisme. Car c'est confondre autorité et recherche d'un pouvoir absolu.

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J'ai du mal à voir où se concrétise cette "volonté de puissance". Mais bien sûr, on en reste à incriminer une intention, au procès d'intention, tellement facile.

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Qu' on soit assez naïf pour croire que son fonctionnement se manifeste par autre chose qu'une volonté de puissance" est une sorte d'étatisme inversé.

Encore une fois, cette puissance n'est pas la potentia mais la continuite de l'impulsion divine initiale qui n'a jamais eu pour but de conquerir le monde. "Etatisme inverse", quesako?

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Tu es bien affirmatif. Empiriquement, il suffit de regarder autour de soi pour constater que l'Église est dépourvue d'une telle volonté de puissance.

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Quel fut le nom de cette grande armee entrainee par le Vatican et qui a conquis le monde?

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Quel fut le nom de cette grande armee entrainee par le Vatican et qui a conquis le monde?

suisse.JPG

Ou alors…

v2_c7_s12_ss01_01.jpgzouave2.jpg

:icon_up:

Notons que les zouaves pontificaux étaient une armée de défense (fondée par un Belge et un Français) contre les menées piémontaises. (mais je crois que Dardanus est intarissable sur le sujet.)

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L'Eglise catholique me semble plutot etre une multinationale, la premiere chronologiquement d'ailleurs, qu'un Etat imperial.

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Vous ne forcerez pas les athées de combat à aller s'intéresser à ce qu'est réellement l'Eglise, ils préfèreront toujours croire ce que bon leur semble. Un peu comme les créationnistes.

Le non-argument par l'étiquette fleurit ces jours-ci. Hier je me suis vu qualifier de "populiste" par une amie.

Elevez vos manières, cher ami.

L'Eglise catholique me semble plutot etre une multinationale, la premiere chronologiquement d'ailleurs, qu'un Etat imperial.

Ca y ressemble plus en effet. Mais il est plus aisé de prêter à l'interlocuteur un argument qu'il n'a pas utilisé pour pouvoir le réfuter avec éclat.

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Le non-argument par l'étiquette fleurit ces jours-ci. Hier je me suis vu qualifier de "populiste" par une amie.

Il n'y a rien d'offusquant dans ces termes, ne vous arrêtez pas à cela, et l'argument n'était pas là, lisez jusqu'au bout.

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Quel fut le nom de cette grande armee entrainee par le Vatican et qui a conquis le monde?

Voyons, qui décidait des croisades : le roi, l'empereur ou le pape ? Les ordres militaires comme les Hospitaliers, les Teutoniques, les Porte-Glaive avaient-ils pour vocation première d'interpréter paisiblement la Bible dans leurs commanderies ou de conquérir par la violence des terres à évangéliser ?

De manière générale, l'Eglise catholique a fait amplement étalage de sa puissance à l'époque de son âge d'or, au point que ce fut un des motifs (parmi bien d'autres) de la Réforme : l'enrichissement de l'Eglise par la spéculation sur les indulgences, le trafic des religiques, la fabrication de faux (comme la Donation de Constantin) visant à asseoir un pouvoir temporel, etc.

Tu me reproches de juger l'histoire de l'Eglise selon des canons modernes (c'est-à-dire profanes, rationnels, objectivistes, comparatistes, etc.), mais je ne vois pas pourquoi je la jugerais autrement. L'intérêt de cette historiographie moderne, c'est notamment sa capacité autocritique : on est par exemple largement revenu des mythes des "âges sombres" créés à la période romantique et révolutionaire pour des fins d'édification idéologique.

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on est par exemple largement revenu des mythes des "âges sombres" créés à la période romantique et révolutionaire pour des fins d'édification idéologique.

Là, tu fantasmes en technicolor.

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Là, tu fantasmes en technicolor.

Ah ? Je ne parle pas de la culture populaire dont le savoir est forgé par Delarue, Fogiel et autres, mais de la culture savante. Donc, les historiens sérieux continuent de présenter le Moyen Age comme une période atroce où le paysan accablé d'impôt était brûlé par un Dominicain quand il n'était pas décapité par un seigneur fantasque ? Je ne suis pas tellement les débats historiques, mais ce n'est pas le sentiment que j'ai de mes rares lectures. A nouveau, un historien ou un passionné d'histoire aura un avis plus éclairé.

Sinon, un fait reste un fait : tu peux difficilement présenter la montée au bûcher d'un sodomite ou d'une sorcière comme le symptôme d'une société respectueuse de la personne et de ses libertés fondamentales. En revanche, tu peux essayer d'évaluer les vrais chiffres, expliquer les pratiques et leurs justifications, analyser leur fréquence, voir si elle étaient le régime normal ou exceptionnel, etc. Bref, quantifier, qualifier, comparer, relativiser… le travail de la raison critique présenté comme une horreur illuministe par certains.

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Sinon, un fait reste un fait : tu peux difficilement présenter la montée au bûcher d'un sodomite ou d'une sorcière comme le symptôme d'une société respectueuse de la personne et de ses libertés fondamentales. En revanche, tu peux essayer d'évaluer les vrais chiffres, expliquer les pratiques et leurs justifications, analyser leur fréquence, voir si elle étaient le régime normal ou exceptionnel, etc. Bref, quantifier, qualifier, comparer, relativiser… le travail de la raison critique présenté comme une horreur illuministe par certains.

Non, mais force est de constater que l'on présente l'histoire récente comme systématiquement l'histoire moderne comme plus respectueuse des individus, ce qui est une contre-vérité.

Qui défend l'ancien régime contre le nouveau?

Et si certains le font, pourquoi cela se traduit-il si peu dans l'opinion populaire? (alors que peu de gens pensent que la terre est plate)

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Non, mais force est de constater que l'on présente (…) l'histoire moderne comme plus respectueuse des individus, ce qui est une contre-vérité.

(…)

A quel point de vue est-ce une contre-vérité ?

Et de quel moment de l'histoire moderne / histoire prémoderne parle-t-on ? L'ancien régime aux Pays-Bas à l'époque des Provinces-Unies indépendantes, ce n'est pas la même chose que celui de l'Espagne sous Isabelle et Ferdinand…

Qui défend l'ancien régime contre le nouveau?

Et si certains le font, pourquoi cela se traduit-il si peu dans l'opinion populaire? (alors que peu de gens pensent que la terre est plate)

Je l'ignore, mais il me semble qu'il a toujours existé des courants monarchistes ou royalistes. Je suppose que leur insuccès tient avant tout à l'inadéquation entre leur discours et les attentes de leurs contemporains.

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A quel point de vue est-ce une contre-vérité ?

Et de quel moment de l'histoire moderne / histoire prémoderne parle-t-on ? L'ancien régime aux Pays-Bas à l'époque des Provinces-Unies indépendantes, ce n'est pas la même chose que celui de l'Espagne sous Isabelle et Ferdinand…

Les massacres de masse ont plutôt eu lieu après la révolution française qu'avant. Et le 20è siècle a été le plus monstrueux de l'histoire. Cela semble une évidence et pourtant ça ne ressent guère quand on discute autour de soi, même avec des gens raisonnablement cultivés…

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Les massacres de masse ont plutôt eu lieu après la révolution française qu'avant. Et le 20è siècle a été le plus monstrueux de l'histoire. Cela semble une évidence et pourtant ça ne ressent guère quand on discute autour de soi, même avec des gens raisonnablement cultivés…

Tiens, je me demande si des historiens, en prenant en compte la dimension démographique qui relativise l'ampleur des massacres, ont calculé quels avaient étés le siècle ou l'époque les plus meurtriers dans l'histoire de l'humanité.

Cf la liste des "démocides" et des régimes politiques les plus meurtriers du dernier millénaire établies par Rummer.

Dictator Dates Est. Deaths

Qing Dynasty 1859-64 12,000,000

Genghis Khan 1215–1233 4,000,000

Adolf Hitler 1933–1945 21,000,000

Chiang Kai-shek 1921–1948 10,000,000

Kublai Khan 1252–1279 19,000,000

Vladimir Lenin 1917–1924 4,000,000

Leopold II of Belgium 1885–1908 10,000,000

Pol Pot 1968–1987 2,000,000

Joseph Stalin 1929–1953 43,000,000

Hideki Tojo 1941–1945 4,000,000

Mao Zedong 1923–1976 77,000,000

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Ceci montre assez bien, en tout cas, que Mao ridiculise Genghis Khan (par un facteur 19 tout de même).

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Ah ? Je ne parle pas de la culture populaire dont le savoir est forgé par Delarue, Fogiel et autres, mais de la culture savante. Donc, les historiens sérieux continuent de présenter le Moyen Age comme une période atroce où le paysan accablé d'impôt était brûlé par un Dominicain quand il n'était pas décapité par un seigneur fantasque ? Je ne suis pas tellement les débats historiques, mais ce n'est pas le sentiment que j'ai de mes rares lectures. A nouveau, un historien ou un passionné d'histoire aura un avis plus éclairé.

Tu as eu des réponses simples, mais il est évident que, partout autour de moi et de toi, on peut voir facilement des gens dire que le moyen-âge était tooooooooorible, avec (par exemple au hasard) la montée au bûcher d'un sodomite ou d'une sorcière, et vanter les mérites de nos sociétés modernes qui, en comparaison, ont fait largement pire (on doit facilement pouvoir trouver un bon millier de juifs cramés dans les camps en 1945 pour chaque sodomite cramé au XIIIème siècle).

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Tu as eu des réponses simples, mais il est évident que, partout autour de moi et de toi, on peut voir facilement des gens dire que le moyen-âge était tooooooooorible, avec (par exemple au hasard) la montée au bûcher d'un sodomite ou d'une sorcière, et vanter les mérites de nos sociétés modernes qui, en comparaison, ont fait largement pire (on doit facilement pouvoir trouver un bon millier de juifs cramés dans les camps en 1945 pour chaque sodomite cramé au XIIIème siècle).

Voilà. En gros quand tu expliques qu'en terme de respect de l'homme, le moyen-âge n'était pas pire que le 20e sicèle, au mieux on te prend pour un fou.

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Tu es bien affirmatif. Empiriquement, il suffit de regarder autour de soi pour constater que l'Église est dépourvue d'une telle volonté de puissance.

Il suffit de regarder autour de soi pour constater surtout que l'Eglise n'a plus les moyens d'avoir des ambitions, que ça nous enchante ou que ça nous désole.

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Sinon, un fait reste un fait : tu peux difficilement présenter la montée au bûcher d'un sodomite ou d'une sorcière comme le symptôme d'une société respectueuse de la personne et de ses libertés fondamentales. En revanche, tu peux essayer d'évaluer les vrais chiffres, expliquer les pratiques et leurs justifications, analyser leur fréquence, voir si elle étaient le régime normal ou exceptionnel, etc. Bref, quantifier, qualifier, comparer, relativiser… le travail de la raison critique présenté comme une horreur illuministe par certains.

La raison critique est un produit du christianisme, mon cher : sans la démythologisation de la nature (que seul le christianisme a opérée), pas de science véritable.

Il suffit de regarder autour de soi pour constater surtout que l'Eglise n'a plus les moyens d'avoir des ambitions, que ça nous enchante ou que ça nous désole.

Le dialogue est impossible en ce domaine puisque tu parais incapable de concevoir une autorité autre que politique.

Voilà. En gros quand tu expliques qu'en terme de respect de l'homme, le moyen-âge n'était pas pire que le 20e sicèle, au mieux on te prend pour un fou.

J'ai même eu droit à un saut de siège d'une voisine de table quand j'ai argumenté à ce propos.

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Les massacres de masse ont plutôt eu lieu après la révolution française qu'avant. Et le 20è siècle a été le plus monstrueux de l'histoire. Cela semble une évidence et pourtant ça ne ressent guère quand on discute autour de soi, même avec des gens raisonnablement cultivés…

(…)

Non, c'est une idée reçue à ma connaissance. Vous devez prendre la mortalité relative (par rapport à la population adulte mobilisée). Vous observez alors que la moindre guerre tribale dans un système de chasseurs-cueilleurs a une mortalité bien supérieure à la IIde guerre mondiale, par exemple. Je cite un extrait d'une synthèse que j'avais rédigée :

(…)

La mobilisation des populations pour la guerre concerne avant tout les hommes dans toutes les sociétés connues. Mais l’image des guerres de masse propre à l’histoire occidentale moderne est trompeuse : il faut comparer les valeurs relatives et non absolues, c’est-à-dire les pourcentages de la population mâle impliqués dans les conflits. Avec 43 % des hommes engagés pour la Première Guerre mondiale, la France se place au deuxième rang. Avec l’Allemagne dans la Deuxième Guerre mondiale (32 %), elle est toutefois le seul Etat moderne dans les dix premières places. Les guerres tahitiennes ont mobilisé 44 % des mâles. Les Miyanmin, Hull, Mae Enga, Zoulous et Nandi ont un taux de mobilisés de 40 %. En comparaison, les Etats-Unis n’ont mobilisé que 17 % de leurs hommes pour la Deuxième Guerre mondiale, et le chiffre chute à 2 % pour la Rome antique du IIe siècle de notre ère.

Les proportions des morts occasionnés par les guerres sont tout aussi évocatrices. Au XXe siècle, l’Allemagne et la Russie ont perdu moins de 2 % de leur population totale (en données annuelles). Les Kato atteignent 15 %, les Piegan 10 %, les Dika 9 %, les habitants de Fidji 8,4 %. Quand on isole certains faits de guerre dans l’histoire de chaque société, les chiffres sont encore plus significatifs. Les Jivaros ont ainsi pu perdre jusqu’à 69 % de leur population, les Yanomamo 42 %, alors que cette proportion est inférieure à 5 % pour les guerres menées en Europe occidentale au XVIIe siècle.

(…)

Sources : Jean Guilaine, Jean Zammit, 2001, Le sentier de la guerre. Visages de la violence préhistorique, Paris, Seuil ; 

Lawrence Keeley, 2002, Les guerres préhistoriques, Monaco, Rocher.

Evidemment, on peut prendre un groupe particulier (comme les Juifs ou les Tziganes pendant la SGM, les Vendéens pendant la Révolution, les Ukrainiens sous le régime communiste, etc.), mais là encore, certaines guerres de conquête du passé ne furent pas en avares en ethnocides.

Ensuite, on peut bien sûr prendre période par période, mais le calcul est assez difficile. Les Occidentaux de la période 1945-2008 jouissent d'une mortalité extrêmement faible à la guerre, les guerres de décolonisation ou conflits latéraux de la Guerre Froide n'ayant pas entraîné des pertes énormes par rapport à la population concernée.

Il faudrait ajouter à cela la violence interne, par les agressions, bagarres, meurtres, exécutions, etc. plutôt que par la guerre. Si j'ai bon souvenir, on assiste plutôt à une baisse séculaire de cette mortalité violente, c'est-à-dire que l'individu moderne a une probabilité de plus en plus faible de périr sous les coups d'un autre individu depuis plusieurs générations. Mais à vérifier cependant (et à pondérer par les progrès de la médecine bien sûr).

Sinon, les massacres de masse sont tout de même perçus avec une certaine horreur par les gens : je ne sais pas qui sont les individus raisonnablement cultivés avec qui vous parlez, mais les apologies du nazisme sont quand même rares, et on peut espérer que celles du communisme le seront bientôt tout autant. Autant une certaine apologie de la guerre, du conflit et de la violence fut présente dans le XIXe siècle, autant le XXe siècle s'est massivement orienté vers leur rejet.

Tu as eu des réponses simples, mais il est évident que, partout autour de moi et de toi, on peut voir facilement des gens dire que le moyen-âge était tooooooooorible, avec (par exemple au hasard) la montée au bûcher d'un sodomite ou d'une sorcière, et vanter les mérites de nos sociétés modernes qui, en comparaison, ont fait largement pire (on doit facilement pouvoir trouver un bon millier de juifs cramés dans les camps en 1945 pour chaque sodomite cramé au XIIIème siècle).

Euh… certes, le nazisme fut horrible, comme le communisme. Je ne pense pas que les gens trouvant anormal de mettre sur le bûcher une sorcière trouve normal d'affamer un Ukrainien ou de gazer un Juif.

Voilà. En gros quand tu expliques qu'en terme de respect de l'homme, le moyen-âge n'était pas pire que le 20e sicèle, au mieux on te prend pour un fou.

Le problème est de comparer des systèmes plutôt que des périodes, et la capacité de ces systèmes à évoluer par autocritique.

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Sinon, les massacres de masse sont tout de même perçus avec une certaine horreur par les gens : je ne sais pas qui sont les individus raisonnablement cultivés avec qui vous parlez, mais les apologies du nazisme sont quand même rares, et on peut espérer que celles du communisme le seront bientôt tout autant. Autant une certaine apologie de la guerre, du conflit et de la violence fut présente dans le XIXe siècle, autant le XXe siècle s'est massivement orienté vers leur rejet.

Les génocides contemporains sont perçus avec horreur, mais leur interprétation est, pour nombre de gens, qu'il s'agit de monstruosités hostiles à la modernité.

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Et dire qu'on discute du mariage gay sur le fil…et qu'on se retrouve à mettre en question le passé de l'eglise catholique, cette éternelle obssession pour certains.

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